HTML

Ha csak ezt az oldaldobozt látod, akkor egy olyan sablont választottál, amiben csak balhasáb van, az oldaldobozaid viszont alapértelmezésben a jobbhasábba kerülnek. Menj be az Oldaldobozszerkesztőbe (Megjelenítés / Oldaldobozok), és kattints a Hasábcsere gombra!
babtabla.hu

Itt az írás, forgassátok...

közélet-közerkölcsök-magánbűnök- egy magyartanár emlékiratai Egerből

Oszd meg, és uralkodj magadon!

Add a Twitter-hez Add a Facebook-hoz Add a Startlaphoz Add az iWiW-hez Add a Google Reader-hez Add az RSS olvasódhoz

Idő van

Friss topikok

  • pushup: Tanár úr! azért én szívesen olvasnám a mostani véleményét is. Lehet, én értelmeztem félre, de korá... (2016.02.16. 11:02) Búcsú az olvasótól
  • Lordhell: @Csakazigazat!: A lényeg, hogy mind a kettő rossz. Ha már számokon lovagolunk 1 év alatt 44-45 15... (2014.05.14. 18:25) Na de kicsoda Lipusz Zsolt?
  • csakazolvassa: Műfarka kinek volt? Én értem, hogy aki hetero, annak nem probléma a melegek politikai emancipációj... (2012.08.13. 19:04) Az ember végül homokos? - (Értelmezési kísérlet)
  • gabcica: Sikerült ebben az évben és tavaly is részt vennem a rajz oktv-n. Ha megnézitek a témaadást és azt,... (2010.11.28. 16:29) Mit ér az OKTV?
  • zerge gorilla: "már két embernek is olcsóbb autóval közlekedni, mint tömegközlekedéssel..." Ezzel muszáj vitatko... (2010.11.07. 13:57) Buddhista közgazdaságtan

Az újkor szentháromsága:Szabadság?Egyenlőség?Testvériség?

2008.01.04. 23:29 sasika61

Néhány korábbi bejegyzésem visszhangjaként megfogalmaztak velem szemben olyan kritikát ( lásd: http://sasika61mondja.blog.hu/2008/01/02/ujesztendei_gondolatok#c1208828), miszerint nem vagyok demokrata, elutasítom a modern kort jellemző, a Szabadság- Egyenlőség- Testvériség jelszavakból fakadó szellemiséget.

Külön bejegyzéssel válaszolok, bemutatva a kifejezések hátterét, s ezen keresztül talán tisztábban látható véleményem is ez ügyben.

A jelszavak a francia forradalom termékei. Először 1791-ben használta azokat egy Momoro nevű nyomdász a későbbi jakobinusok törzshelyén, a Cordeliers klubban, majd 1792-ben több ünnepségen is elhangzott, a nyomdász pedig rábeszélte a párizsi polgármestert, hogy a középületeket e jelszavakkal feliratozzák,s a három szó a forradalom szimbóluma lett.

A 19. század első felében létrejövő „izmusok” ( liberalizmus, szocializmus, demokratizmus) lényegében a három fogalom valamely elemére építették tanításaikat. A hozzájuk való viszonyt nem lehet függetleníteni a francia forradalom egészének értelmezése nélkül.

A tankönyvek még ma is aránytalanul nagy teret szentelnek az eseménysornak, külön fejezetként szerepelnek. Ebben én a marxista történetírás hatását látom, hiszen a marxi elmélet a forradalmakat az osztályharc legmagasabb rendű formájaként értelmezte; Marx, de különösen követői valóságos kultuszt fontak a forradalom köré, s ebben az eleméletben kitűntetett szerepű volt az első, az elméletnek látszólag leginkább megfelelő forradalom, a francia. A mai tankönyvek „csak” annyiba különböznek a rendszerváltás előttiektől e tekintetben, hogy minden szerző megemlíti a francia  forradalom ellentmondásosságát, de ezt mintegy mellékesen teszik, a fő értelmezési keret mégiscsak az, hogy a forradalom elkerülhetetlen volt, s összességében az emberiség történelmének kiemelkedő eseménye.

Hát, nem.

Akkor sem, ha július 14-e, a Bastille „ostromának” a napja ma is francia nemzeti ünnep.

(Az ostromról a köztudatban hamis kép él, valójában nem politikai foglyok börtöne volt, az ostromlók mindössze 7 rabot találtak, két elmebeteget s öt szélhámost-gyilkost. Egy, az ostromnál jelen sem lévő vállalkozó – Pelloy-  engedélyt szerzett az erőd lebontására, a kövek emléktárgyként való kiárusítására, s ezzel hatalmas vagyont szerzett…)

A francia forradalom lényege nem a szabadság-egyenlőség-testvériség eljövetele volt, hanem a kíméletlen terror. Mindez abból eredt, hogy e hármas jelszó akkor is (most is) utópia volt, az utópiák pedig, ha meg akarják azokat valósítani, mindig erőszakba torkollnak ( lásd a bolsevik kísérletet). Vagyis a terror nem afféle kísérőjelensége, mellékes rossz következménye volt az egyébként nagyszerű folyamatnak, hanem szükségszerű lényegét alkotta.

Soroljam az adatokat? Becslések szerint mintegy másfél-kétmillió embert halt meg,, több százezren nem a csatatereken, hanem a kivégzések során ( Vendée tartomány embervesztesége 40% körüli volt!), s mindez elképesztő brutalitással párosult.

Az eseményeket jól értelmezte a korabeli grafikus, a kép önmagáért beszél. A”piramis” felirata : Itt nyugszik Franciaország, s a képen az egyedüliként életben maradt Robespierre kivégzi a főhóhért, Sansont, aki korábban mindenkit kivégzett már. Ez lenne a szabadság?



Vagy nézzük a gyanúsakról szóló törvényt 1793-ból:

1. Közvetlenül a jelen határozat kiadása után a Köztársaság területén valamennyi, még szabad egyént őrizet alá kell helyezni.
2. A következő személyek tekinthetők gyanúsnak: Először azok, akik viselkedésükkel, kapcsolataikkal, beszédükkel vagy írásaikkal a zsarnokság vagy föderalizmus [girondi] híveinek és a szabadság ellenségeinek mutatkoznak. Másodszor azok, akik nem képesek (...) meghatározottak szerint igazolni megélhetési módjukat és állampolgári kötelezettségeik teljesítését. Harmadszor azok, akiktől megtagadták hazafiságuk igazolását. Negyedszer azok a közhivatalnokok, akiket a Konvent vagy megbízottai elbocsátottak hivatalukból, ... nemesek és emigránsok azon férjei és feleségei, apjai. anyjai, fiai, leányai, fivérei, nővérei és ügynökei, akik nem nyilvánították ki a forradalomhoz való ragaszkodásukat.
10. Szükség esetén a polgári és büntető bíróságok fogságban tarthatnak és a fent említett börtönökbe küldhetnek olyan személyeket, akikről megállapították, hogy nem lehet vádiratot készíteni ellenük, vagy akiket felmentettek az ellenük emelt vád alól.”

Kit lehetett ez alapján elítélni? Bárkit, sőt a törvény azon a már évszázadok óta meglévő elven is túllép, miszerint a bűnt, bűnösséget bizonyítani kell. Ez is  a szabadság megnyilvánulása lenne?

Miért történhetett mindez? Mert a forradalmárok nem számoltak az emberi természettel.

Nem tagadom, hogy ezt illetően én végtelenül pesszimista vagyok. Az egyén, ha indulatait nem korlátozza valami – törvény, műveltség, kultúra - , ha szabadjára van eresztve, alig különbözik a falkában támadó farkasoktól. Ha ráadásul hiszterizálják, egy –mindig - későbbi jólét, a „gazdagok”,  a „ kiváltságosok”megbüntetésének ígéretével, indulatai rájuk irányítják, feltör belőle a vérengző fenevad, s látjuk „számokban” a következményeit.

Másként szólva: az egyén szabadságának abszolutizálása, amit a mai liberalizmus is hirdet, nem számol ezzel az emberi természettel, így szükségképpen zsákutcás társadalmat hoz létre (a mai európai társadalom pl. önmagát pusztítja, lásd a demográfiai mutatókat).

Az egyenlőséggel hasonló problémáim vannak. Megjegyezném, a korai liberálisok nem voltak a tömegdemokrácia hívei, ezzel szemben a választójog – amelynek kiterjesztése a politikai egyenlőség legfőbb megnyilvánulása – korlátozása mellett álltak vagyoni vagy műveltségi cenzussal ( a ma liberálisnak mondott Kossuth, Deák s társaik hatalomra kerülvén cenzusos választójogot vezettek be, melynek révén a társadalom 6-7%- szavazhatott; leírom betűkkel is, nehogy félreértse valaki:hat-hét %!). A törvény előtti egyenlőség elve elfogadható, de az egyenlőségről általában hogyan vélekedtek, a nagy angol történetíró, Carlyle szavait idézem: az általános választójog feltételezi „hogy mindenki egyenlő lesz mindenkivel, a szudáni néger Szókratésszal, Júdás Iskariót Jézus Krisztussal.
A tökfejek, hiszékenyek, megvesztegethetők új tartalékai jönnek.”

Nem erre példa a mi társadalmunk is?

Ui:

Mielőtt tisztelt kommentelők elkezdenek sápítozni, hogy miként eshet meg az a szörnyűség, hogy én mint egy „demokratikus állam” jólfizetett alkalmazottja így vélekedem, hogy miként taníthatom így a diákjaimat, miféle tanár vagyok – tehát ezeket megelőzendő szólok, hogy óráimon nem a magánvéleményemből kérek számon, hanem a tananyagból, és soha egyetlen tanítványomnak sem volt sérelme más, az enyémtől eltérő véleménye miatt. Tehát aki ezután tanárként sérteget, úgy kivágom innen, mint a huszonegyet.

50 komment

Címkék: liberalizmus demokrácia forradalom

fuggoagy.hu

A bejegyzés trackback címe:

https://sasika61mondja.blog.hu/api/trackback/id/tr95285215

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

násik néző 2008.01.05. 22:29:05

Kedves Tanár Úr!
Miért volna sértés a vita? Nagyon örülök, hogy kiderült, igazat ad nekem, és tanárként helyesen jár el. Különben nem is voltak effelől kétségeim.
Nem is akarnám zavarni, ez az Ön blogja. (Írja meg, ha zavarom, soha többé nem jelentkezem, ha nem akarja!)
Néhány rövid megjegyzést még ideírnék.
1. Mi köze van egy a gyilkolást kifejezetten ellenző eszmének ahhoz, hogy a nevében gyilkolnak? Jézus nevében milliókat öltek meg, egész népeket irtottak ki. Vagy Ön a Tizparancsolatot is hazugságnak tartja?
2. Az a 6-7 százalék a kezdet volt. Hihetetlennek tűnt az analfabétizmus gyors felszámolása. S tudjuk, hogy bugrisok hatalmánál csak az okosok diktatúrája szokott rosszabb véget érni. (Ha a kevesek választójogának a híve, akkor nyilván ellenzi, hogy a fontos reformlépéseket népszavazáson vitassák meg!)
3. Inspirációjukra elképzeltem, mit gondolnának az említett liberálisok. Nagyon jól szórakoztam, főleg, amikor elképzeltem Kossuthot, ahogy meglátogatja az Ön szervezte március 15-i ünnepélyt az iskolában. :-)
Önök szerint rosszul éreznék magukat. Szerencsére egyikük véleményét ismerjük. Biztosan Ön is látta a Duna TV-n Kosáry Domokos interjúját. Mint igazi történésznek, nem lett festékes az orra, tudta távlatosan nézni a képet. Boldoggá tette, hogy még megérhette a magyar nép történelmének legnagyobb pillanatait!
4. Mint magyartanár sem boldog? Tanít XXI. századi irodalmat a diákjainak? Nem csodálatos, hogy olyan alkotók kortársai lehettünk-lehetünk, mint Ottlik, Esterházy, Sánta, Parti Nagy, Csoóri, Juhász, Szabó Magda, szegény Lázár Ervin, Závada, Spiró és még annyian? Van irodalmi Nobel-díjasunk, és micsoda könyvvel! A magyar próza sohasem volt ilyen hatalmas! Van kedve feladni a 12.-eseknek Rakovszky Zsuzsától A kigyó árnyékát? Ha a gyerekek belemennének, a három legjobb dolgozatot föltehetné ide, azután közösen elemeznénk! Mit szól hozzá?

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.01.06. 02:31:21

Az emberi természet gonoszságáról: Meglepő, de objektív hadtörténeti kutatásokból kiderült, hogy a legvéresebb háborús konfliktusokban is csak a sorkatonák kb. 2%-a adott le célzott lövést közvetlenül emberre. Azaz a férfinép 98%-a irtózik a gyilkolástól, még akkor is, ha közvetlen életveszély fenyegeti.

Voltak mélyinterjúk is II. Világháborús katonákkal. A 2%-nak, aki szánt szándékkal gyilkolt, a fele örömmel, szinte kéjjel tette - ezeket nevezhetjük "pszichopata gyilkos"-nak - a másik fele viszont örömtelenül, összeszorított foggal, meggyőződésből, kötelességtudatból.

Ez utóbbi csoport az igazán veszélyes. Minden normális polgári társadalomnak úgy kell megszerveznie önmagát, intézményrendszerét, hogy ezt az 1%-ot kordában tartsa. Megjegyzem maga Robespierre is kifejezetten ebbe a karaktertípusba tartozott. Ezek a magas erkölcsiségű "sápadt gyilkos"-ok adott esetben persze szívesen veszik igénybe a szenvedélyes típus szolgálatait is, ezért tud olyan borzalmas lenni a forradalmi terror, ha elszabadul.

A "szabadság-egyenlőség-testvériség"-ről: Az igazán lényeges mozzanat a népfelség (népszuverenitás) elvének uralomra jutása, ezért a forradalom szimbolikus értelemben legborzalmasabb rémtette a királygyilkosság. XVI. Lajos egyébként rendes fickó volt, mérsékelt reformer, kifejezetten szerette népét és általában jót akart (ezért is hívta össze az Nemzetgyűlést vagy százötven év szünet után). Lefejezése azonban nem ezért cezúra, hanem mert addig a király saját szuverén jogán uralkodott (illetve Isten kegyelméből), ettől kezdve azonban a legitimáció végső forrása nem a transzcendencia, hanem a "nép".

A népfelség elve a XX. századra kizárólagossá lett, a nagy diktátorok is kivétel nélkül "a nép nevében" gyakorolták hatalmukat.

A többségi demokrácián alapuló alkotmányos jogállam a népszuverenitás gyakorlásának legkiegyensúlyozottab intézményes kerete. Azért ez, mert a dolog "alkotmányos jogállam" része (ami a nagy Középkor alkotása) némi ellensúlyt biztosít a "nép" őrjöngésével szemben.

Viszont a XX. századi történelem alapján (ami az emberiség eddigi történelmének legvéresebb, legborzalmasabb százada) kijelenthetjük, hogy a népfelségnek még ez a megszelidített formája sem igazán konzisztens.

Az alapkérdés ugyanis, ami mindíg újra meg újra felbukkan s ami a múlt század összes nagy fegyveres konfliktusának a magja, tehát az alapkérdés az, hogy MELYIK nép felségéről is beszélünk?

Az első, szinte vegytiszta megynyilvánulása ennek a _metafizikai_ konfliktusnak az Államok Háborúja (War Between the States, 1861-1865). Volt 612 ezer halott, sokuk haláltáborokban végezte (miközben északnak-délnek összesen vagy harmincmillió polgára volt). A háború végén Sherman tábornok serege kimondhatatlan rémtettek sorával dúlta végig Dixie szivét, Georgiát és Dél-Karolinát (érdekes módon áldozataik nagy része nigger). Az egy főre eső nemzeti jövedelem (rabszolgákat is beleértve) a háború előtt északon és délen kb. egyforma, az utána következő évszázadban viszont délen csak a fele az északinak. Egyébként a háború előtt, alatt és után követett unionista politika, minden ellenkező retorikával szemben, tökéletesen alkotmányellenes.

Arról van szó, hogy HA a politikai nemzet határai adottak, akkor a többségi elvű alkotmányos jogállam így-úgy, de működik. Legalábbis az idő nagy részében lehetővé teszi az uralomváltást minden különösebb lövöldözés nélkül, a következő kormánynak nem a romeltakarítással kell kezdenie és tömegsírokat se kell kihantolni.

Arra viszont SEMMIFÉLE működőképes intézményrendszer nincs hogy miként kell a politikai nemzet határait megvonni. Az I. Világháború alatti-utáni Woodrow Wilson-féle kísérlet (ami az önrendelkezés és önkormányzat elvét próbálta intézményesíteni) tökéletes kudarc. Tehát a nép "felsége" arra már nem terjed ki, hogy meghatározza: MELYIK politikai közösségben szeretné gyakorolni többségi jogait. Ezt változatlanul a nagyhatalmi önkény illetve a születési jog dönti el, explicit társadalmi szerződés itt szóba se jön.

Emblematikus értékű, hogy a Nagy Háború Boszniával kezdődött és ott is ért véget 81 évvel később (a daytoni megállapodással). Anélkül, hogy bármit megoldott volna (csupán Európa korábban vitathatatlan világhatalmi pozíciója olvadt semmivé).

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2008.01.06. 08:00:25

Kedve másik néző!
A vita egyáltalán nem sértés, természetesen lehet velem nem egyetérteni, lehet vitatni az írásom tartalmát, színvonalát, akár rasszistának stb. is lehet tartani:Amit nem lehet: tanárként minősíteni, mert ez nem idetartozik.S természetesen örülök, hogy itt van, még ha nem is értünk egyet.
Nehogy azt higgye, hogy olyan értelemben vagyok pesszimista, hogy állandóan magamnál hordok egy borotvát..., sőt, nagyon is vidám alaptermészetű vagyok, magánéletemben kifejezetten boldog, örülök annak is, hogy ilyen irodalomnak lehetek a tanára, bár az Ön által felsoroltak jelentős részét nincs időm tanítani (Sánta, Ottlik, Nagy László, Juhász, Pilinszky, Illyés - nagyjából itt ér véget a "modern" irodalom a gimnazisták számára), de ezért ne engem hibáztasson.
És szégyen ide vagy oda, Rakovszky Zsuzsa említett könyvét nem ismerem, bocs, utánanézek , megígérem.
Az 1. pontban érdekes kérdést vetett fel, végig kell még gondolnom a választ, visszatérek rá.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2008.01.06. 08:02:41

Terembura,
jók és érdekesek voltak a kiegészítéseid, meg tudod-e mondani, hol találhatók ezek a hadtörténeti kutatások?

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.01.06. 12:09:26

Indulásnak jó ez: "On Killing: The Psychological Cost of Learning to Kill in War and Society by Lt. Col. Dave Grossman" (Az ölésről: a gyilkolás megtanulásának pszichológiai költségei háborúban és a társadalomban)

A pofa a katonai pszichológia professzora West Point-ban.

Grossman gyilkológiai honlapja: www.killology.com/

trev 2008.01.06. 14:23:38

"A francia forradalom lényege nem a szabadság-egyenlőség-testvériség eljövetele volt, hanem a kíméletlen terror."

Ez nem igaz. A "szabadság-egyenlőség-testvériség" a korszellemnek megfelelő hívószava volt a francia forradalom által fémjelzett folyamatnak (amely igen lényeges Európa és a világ történetében), és nem arról van szó, hogy szó szerint kéne venni. A terror pedig szükséges volt a forradalom konszolidációjához, és semmi köze az emberi természethez, vagy ilyesmi, hanem a rendelkezésre álló erőforrások (amelyeket nemzetközi intervenció is fenyegetett) megcsappanása miatt átrendeződő társadalmi hálózat önvédelmének eszköze volt. Ami végülis olyan jól sikerült, hogy Napóleon birodalmat tudott kovácsolni belőle.

"A tankönyvek még ma is aránytalanul nagy teret szentelnek az eseménysornak, külön fejezetként szerepelnek. Ebben én a marxista történetírás hatását látom, hiszen a marxi elmélet a forradalmakat az osztályharc legmagasabb rendű formájaként értelmezte;"

És ezt joggal teszi, hiszen abban a "pillanatban" ez jónak látszott. Tulajdonképpen ma sem hülyeség, csak nem lehet kivitelezni. Ennyivel tudunk többet.

"Hát, nem.

Akkor sem, ha július 14-e, a Bastille „ostromának” a napja ma is francia nemzeti ünnep.

(Az ostromról a köztudatban hamis kép él,"

Ha így volna (amit kétlek), akkor sincs jelentősége. A lényeg a szimbólum lerombolása (meg persze a rengeteg ott tárolt lőszer), nem pedig valamiféle politikai foglyok kiszabadítása.

"A jelszavak a francia forradalom termékei. Először 1791-ben használta azokat egy Momoro nevű nyomdász a későbbi jakobinusok törzshelyén, a Cordeliers klubban, majd 1792-ben több ünnepségen is elhangzott, a nyomdász pedig rábeszélte a párizsi polgármestert, hogy a középületeket e jelszavakkal feliratozzák,s a három szó a forradalom szimbóluma lett."

Ennek sincs jelentősége, mivel a tömeg utána elfogadta ezeket a jelszavakat, és nem válhat bármi véletlenszerűen népszerűvé.

" Vagyis a terror nem afféle kísérőjelensége, mellékes rossz következménye volt az egyébként nagyszerű folyamatnak, hanem szükségszerű lényegét alkotta."

Súlyos tévedés. Ha az erőforrások megcsappannak (bármilyen erőszakos rendszerváltás értelmezhető ilyen viszonylatban), és gyors intézkedésekre van szükség, akkor jön a központosítás. Ez lehet egy személy, egy testület, vagy bármi, ami teljhatalommal van felruházva. Nyilvánvaló, hogy válsághelyzetben csak az ilyen döntésstruktúrával rendelkező társadalmi hálózat képes hatékony és gyors intézkedésekre. Mint ahogy az is, hogy ilyen döntések szükségének hiányában a diktatorikus vezetés ellenzéke fokozatosan növekszik (Sztálin sem véletlenül volt paranoiás).

"Vagy nézzük a gyanúsakról szóló törvényt 1793-ból"

Nézhetjük, de ez mire bizonyíték? Hogy szükséges volt a külföldi beavatkozás árnyékában?

"Kit lehetett ez alapján elítélni? Bárkit, sőt a törvény azon a már évszázadok óta meglévő elven is túllép, miszerint a bűnt, bűnösséget bizonyítani kell. Ez is a szabadság megnyilvánulása lenne?"

Senki nem mondta, hogy nem lehet visszaélni vele (meg persze a "gyanús" is elég tágan értelmezhető fogalom). De akkor zárjuk be a gyufagyárosokat, mert a tűzzel gyújtogatni is lehet...?

"Miért történhetett mindez? Mert a forradalmárok nem számoltak az emberi természettel."
+
"Az egyén, ha indulatait nem korlátozza valami – törvény, műveltség, kultúra - , ha szabadjára van eresztve, alig különbözik a falkában támadó farkasoktól."

A forradalom maga a társadalmi "természet" körülményeknek megfelelően szükségszerű megnyilvánulása volt. Ne keverjük ebbe bele az emberi természet fogalmát, a kettőnek semmi köze egymáshoz. Mint ahogy önmagában az agyunk egyetlen sejtjének sincs sok beleszólása a teljes agy által produkált értelembe.

"az egyén szabadságának abszolutizálása, amit a mai liberalizmus is hirdet, nem számol ezzel az emberi természettel, így szükségképpen zsákutcás társadalmat hoz létre (a mai európai társadalom pl. önmagát pusztítja, lásd a demográfiai mutatókat)."

Ugyan már. :-) A liberalizmus jó dolog, mert változatossá teszi az emberi társadalmat. Nem csak az egyénre vonatkozik, hanem spontán önszerveződő csoportok szabadságára és változatosságára is, tehát a fejlődés motorja. A liberális társadalom a legnagyobb potenciállal rendelkező társadalom, ami persze nem jelenti azt, hogy hibátlan, de azt mindenképpen jelenti, hogy e hibák kiküszöbölésével sokkal többmindent vesztünk, mint amit nyerünk.

"Az egyenlőséggel hasonló problémáim vannak."

Az baj, mert az egyenlőség a társadalmi csoportok közti mobilitás lehetőségének egyenlősítését jelenti elsősorban, és nem az osztálykülönbségek eltörléséről szól. Az egyenlőség ilyen értelmezése fejlődésellenes, és értelmetlen is.

"mindenki egyenlő lesz mindenkivel, a szudáni néger Szókratésszal, Júdás Iskariót Jézus Krisztussal.
A tökfejek, hiszékenyek, megvesztegethetők új tartalékai jönnek"

És ez miért baj? Az előnyeit is nézd, ne csak a vélt károkozást.

"Nem erre példa a mi társadalmunk is?"

És még tiszta szerencse, hogy de. Az azonos értékű és mindenki által elfogadható társadalom szükségszerűen stagnálásra és pusztulásra van ítélve.
:-)

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2008.01.06. 16:43:44

Kedves Trev!
Bizonyos dolgokban nagyon nem értünk egyet. Szerintem nincs olyan történelmi helyzet, mely megengedhetővé tenné a terror akármilyen változatát, elfogadhatóvá tenné bármilyen – még esetleg szépen hangzó – cél érdekében. A másfél, kétmillió halott (ne kételkedj az adatomban, lásd Simon Schama:Polgártársak. A francia forradalom krónikája) így leírva névtelen tömeg, megfoghatatlanok, ismeretlenek, kiken kicsit sajnálkozva túllépünk. De ha megkérdezhetnénk egyenként őket, mindnek látva külön az arcukat, ki merné szemükbe mondani, hogy bocs, emberek, a ti halálotokra szükség volt, mert ezt kívánta a korszellem, ráadásul célszerű is volt, mert lám, Napóleon milyen szép nagy birodalmat épített halálotok árán. És ha még mondanád is ezt nekik, elég csak időközelbe helyezni ezt a sokaságot, s nagyszüleimet/ nagyszüleidet, hozzátartozóimat/ hozzátartozóidat helyükbe képzelni, s máris eltűnne ez a fölény. Szóval szerintem ilyen áldozat árán nem érte meg az egész.
Az abszolutizmus a forradalom kitörésekor már egyáltalán nem volt az a teljesen fejlődésképtelen rendszer, mint aminek leírják, szabadságfoka pedig nagyobb volt, mint a forradalmi éveké, mindenesetre a személyi biztonságról ez 100%-ig állítható.
Általánosabb kérdésekre kitérve a liberalizmusnak voltak, vannak olyan összetevői, amellyel én is azonosulni tudok, a szélsőséges változatától, amely manapság dívik, undorodom.

trev 2008.01.06. 18:25:12

"Bizonyos dolgokban nagyon nem értünk egyet. Szerintem nincs olyan történelmi helyzet, mely megengedhetővé tenné a terror akármilyen változatát, elfogadhatóvá tenné bármilyen – még esetleg szépen hangzó – cél érdekében."

Az természetesen nem baj, hogy nem értünk egyet, mert ezek a jelenségek mindkettőnk véleményétől teljesen függetlenek. Olyan történelmi helyzetek vannak, amelyek LEHETŐVÉ teszik a terror alkalmazását. Fontos, hogy a fejlődés (esetleg terror által szegélyezett útja) maximalizálásra törekszik, és nem veszi figyelembe, hogy ez mivel jár. És nem is fontos, nagy léptékben legalábbis. Én nem célokról beszéltem, amit terrorral érhetünk el, hanem olyan helyzetekről, amelyek optimális megoldása lehetővé teszi a terror létezését. Is.

"A másfél, kétmillió halott (ne kételkedj az adatomban, lásd Simon Schama:Polgártársak. A francia forradalom krónikája"

Nem vitatom az adatok helyességét, csak nem tartom lényegesnek ezt a momentumot.

"De ha megkérdezhetnénk egyenként őket, mindnek látva külön az arcukat, ki merné szemükbe mondani, hogy bocs, emberek, a ti halálotokra szükség volt, mert ezt kívánta a korszellem, ráadásul célszerű is volt, mert lám, Napóleon milyen szép nagy birodalmat épített halálotok árán. És ha még mondanád is ezt nekik, elég csak időközelbe helyezni ezt a sokaságot, s nagyszüleimet/ nagyszüleidet, hozzátartozóimat/ hozzátartozóidat helyükbe képzelni, s máris eltűnne ez a fölény. Szóval szerintem ilyen áldozat árán nem érte meg az egész."

Egyetlen jelentős társadalmi folyamat sem értékelhető a jó és a rossz szemszögéből, mert ezek csak szubjektív szempontok lehetnek. Nincs olyan társadalom, ahol ne éreznék sokan jól magukat, vagy szenvednének mások egyidejűleg. És ez így van jól, mert csak így működik.

"Az abszolutizmus a forradalom kitörésekor már egyáltalán nem volt az a teljesen fejlődésképtelen rendszer, mint aminek leírják, szabadságfoka pedig nagyobb volt, mint a forradalmi éveké, mindenesetre a személyi biztonságról ez 100%-ig állítható."

Ebben nem kételkedem feltétlenül, bár személy szerint azért vitatnám. Mindegy, mert nem fontos szerintem ez sem. Ami viszont az, hogy a forradalom a fejlődés sokkal több lehetőséget jelentő útját nyitotta meg az emberi társadalmak előtt. A több fejlődés több, mint a kevesebb, még akkor is, ha ez nem jelent általános elégedettséget, vagy éppenséggel terrort jelent.

"Általánosabb kérdésekre kitérve a liberalizmusnak voltak, vannak olyan összetevői, amellyel én is azonosulni tudok, a szélsőséges változatától, amely manapság dívik, undorodom."

Ez persze szíved joga, bár azt megjegyezném, hogy ennek az undornak is a liberalizmus a forrása, szőröstül-bőröstül. Kábé úgy, ahogy a feminizmus is a patriarchális társadalom terméke és érdeme.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.01.07. 00:47:12

trev, te még ilyen kékszemű hívő vagy? Mi a fityfene az a haladás?

www.google.com/search?hl=en&q=fishgiving

Emberi élet van, méltóság, szellemi értékek, szakralitás. Ezeket absztrakciók miatt lerombolni - vagy akárcsak belenyugodni az ilyesmibe - irtózatos.

Ha már okvetlenül értékhierarchia kell, akkor az európai kultúra csúcspontja a gótikus katedrális, a végtelen tér emblémája. Ezt a magasságot még egyszer közelítettük meg, már elvontabb, éteribb formában: a barokk zene által.

Ami azóta van, tévelygés a homályzónában.

trev 2008.01.07. 08:51:49

terembura, az értékhierarchiád kétségtelenül jogos, de csak egy a nagyon sok közül, amelyek nem kevésbé létjogosultak. A te szempontodból nyilván homályzóna. Az enyémből a helyzetekben rejlő mindenféle megoldási kísérlet fejlődésmaximalizáló diverzitása. Én nem értékeltem, csak megállapítottam, hogy nagyon sokféleképpen lehet értékelni. Azt meg végképp nem állítottam, hogy az én értékrendem lenne az egyedül üdvözítő.

"Emberi élet van, méltóság, szellemi értékek, szakralitás. Ezeket absztrakciók miatt lerombolni - vagy akárcsak belenyugodni az ilyesmibe - irtózatos."

Emberi, társadalmi hálózatok vannak, amelyek dinamikus fejlődése és túlélése nem tűri az általad emlegetett fogalmak stagnáló egyeduralmát. Máskülönben nem állítottam semmi olyat, hogy bármit is le kéne rombolni. Lerombolódik, aminek mennie kell, ez nem kívánságműsor.

"Mi a fityfene az a haladás?"

A leghatékonyabb lehetőségek (jelentsen ez bármit) kiválogatása a lehetőségek minél nagyobb repertoárjából úgy, hogy a választott lehetőség ne károsítsa a repertoár későbbi gazdagságát. Nemzeti öntudat vagy lokálpatriotizmus is ide tartozik, de nem egyeduralkodó megoldásként, hanem választható alternatívaként. Mellesleg ez utóbbi kategória a globalizáció miatt erősen elavulni látszik, illetve új tartalommal kezd megtöltődni.

"Ha már okvetlenül értékhierarchia kell, akkor az európai kultúra csúcspontja a gótikus katedrális, a végtelen tér emblémája. Ezt a magasságot még egyszer közelítettük meg, már elvontabb, éteribb formában: a barokk zene által."

Ugyan. És ez egy megkapó szentimentalizmuson túl mitől érték? :-) Az európai kultúra fogalma elavul(t).

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.01.07. 23:21:12

Ne jelentsen bármit. A "leghatékonyabb" nem jelent semmit, ha nem mondod meg, hogy mi a cél.

Amúgy meg annál jobban semmi se pusztítja a "repertoár későbbi gazdagságát" mint ami most folyik. Helytelenül globalizációnak szokták nevezni, valójában demodularizáció.

A forradalmi és forradalom utáni Franciaországban az életmódok, értékek, ízek változatossága sokkal szegényesebb, mint az Ancien Régimeben. Olvasd el légyszi Montesquieu-től a Perzsa levelek-et és látni fogod, hogy mennyire NEM totális diktatúra volt az.

trev 2008.01.08. 09:08:15

Pedig bármit jelenthet. Megszabadulnál az őrültektől, ha ezzel elveszítenéd a zseniket is? A te "modulodban" persze nyilván igazad van, de szerintem nagyon be vagy zárva ebbe a modulba, ha onnan úgy látszik, hogy a globalizáció demodularizál. Szerintem éppenhogy új modulok már-már követhetetlen gazdagságát hozta magával, amiben új értékek hihetetlen dinamizmusa tombol (mivel e modulok igencsak kapcsolatban vannak egymással). Ennek egyik következménye a tömegkultúra is, amit, gondolom, te nem tarthatsz valami sokra.
Az ancien régime pedig nyilvánvaló zsákutca volt, vagy mindenképpen kevesebbet ért az utána következő rendszernél, különben nem kellett volna elbuknia. Montesquieu ide vagy oda. (Nem mondtam olyat, hogy totális diktatúra volt, csak azt, hogy gyengébb fejlődést hozott volna a bekövetkező eseményeknél, ezért elavulttá vált.)

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.01.08. 09:54:32

Ébredj fel légyszi. Fejlődés, haladás - abban az értelemben, ahogy te használod a fogalmat - nincs. Ez puszta vakhit, amit maguk a történelmi tények cáfolnak ezerrel.

Amit zárójelben megjegyzel ("e modulok igencsak kapcsolatban vannak egymással") azt mutatja, hogy nem vagy tisztában a modularitás fogalmával. Ez matek, absztrakt rendszerelmélet, így általános érvényű, kibúvó nincs. Minden műszaki ember számára közhely, hogy robusztus, rugalmas, ugyanakkor bonyolult rendszer nem lehet más, mint moduláris felépítésű. Ellenekező esetben az irányítási költégek (control costs) olyan gyorsan nőnek, hogy igen hamar felemésztik a rendszer összes erőforrását. Ezen a ponton kontrollálhatatlanná válik az egész, a hibakeresés, hibajavítás ellehetetlenül, jön a katasztrófa.

en.wikipedia.org/wiki/Modularity

Ovis koromban egyik legmegrázóbb élményem volt, mikor rájöttem, hogy ha különböző színű vízfestékeket jól összekeverünk, akkor mindíg kakaszint kapunk.

trev 2008.01.08. 15:43:55

" Fejlődés, haladás - abban az értelemben, ahogy te használod a fogalmat - nincs"

Szerinted. :-) De ehhez jogod van.

"Ez puszta vakhit, amit maguk a történelmi tények cáfolnak ezerrel."

Sorold őket.

"Minden műszaki ember számára közhely, hogy robusztus, rugalmas, ugyanakkor bonyolult rendszer nem lehet más, mint moduláris felépítésű. Ellenekező esetben az irányítási költégek (control costs) olyan gyorsan nőnek, hogy igen hamar felemésztik a rendszer összes erőforrását. Ezen a ponton kontrollálhatatlanná válik az egész, a hibakeresés, hibajavítás ellehetetlenül, jön a katasztrófa."

Ööö.. mint például a társadalom? :-))) Amelynek skálafüggetlen eloszlású robusztusságát modulok közti gyenge kapcsolatok biztosítják? :-))))))) Kész szerencse, hogy műszaki ember vagy, haha! :-D

"Ovis koromban egyik legmegrázóbb élményem volt, mikor rájöttem, hogy ha különböző színű vízfestékeket jól összekeverünk, akkor mindíg kakaszint kapunk."

Hogy idevágó legyek, szar ovis korod lehetett. Ne szívd mellre, nem személyes.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.01.09. 22:54:56

Azért nehéz cáfolni azt, hogy van haladás ill. fejlődés, mert ritkán adnak ezekre a fogalmakra használható operatív definíciót. Ez egyébként tipikus tünete a tudománytalan, vakhiten alapuló "elméleteknek": úgy teszik őket "cáfolhatatlanná", hogy gumifogalmakat alkalmaznak, amik bármilyen tényálláshoz hozzáigazíthatók.

De azért próbáljuk meg pontosítani a fogalmat (többféleképp is lehet) és nézzük, mit mondanak a történelmi tények.

1. A fejlődés ill. haladás a változatosság, sokféleség, sokszínűség gyarapodása.

Ha így fogjuk fel a dolgot, akkor az utóbbi pár ezer évben jelentős visszafejlődést tapasztalunk. A világszerte beszélt nyelvek, vallások, az étkezésre használt növényfajták, a társadalomszervezési sémák száma folyamatosan csökken.

2. A fejlődés ill. haladás a népesség számbeli gyarapodását jelenti.

Tendenciájában valóban növekszik a világ népessége a történelem kezdete óta, de voltak súlyos visszaesések is. Ha ezt a definíciót fogadjuk el, akkor pl. Európában éppen most katasztrofális visszafejlődést tapasztalunk.

3. A fejlődés ill. haladás a háborúzás ill. tömegpusztítás képességével mérhető.

Ebben lehet valami, de a fejlődés- ill. haladás-hívők ritkán teszik magukévá ezt a definíciót. Ugyanakkor az is következne ebből az álláspontból, hogy a mongol birodalom a maga korában "fejlettebb" volt, mint Kína, India és Európa, később pedig a Szovjetúnió "fejlettebb" volt Németországnál. Hááát...

Talán te tudsz olyan meghatározást, ami ezeknél jobban fedi a történelmi tényeket. Ha így van, akkor légyszi oszd meg velünk.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.01.09. 23:45:08

trev 2008.01.08. 15:43:55
"a társadalom [...] skálafüggetlen eloszlású robusztusságát modulok közti gyenge kapcsolatok biztosítják"

A világgazdaság struktúrája pillanatnyilag egyáltalán nem ilyen. A modularitást jórészt kiirtották belőle, a skálafüggetlenség empirikusan cáfolható, a "gyenge" kapcsolatokra pedig jellemző, hogy az amerikai jelzálogpiac berogyása milyen hatással volt (van) mindenre. Egyébként 1929/30-ban egyszer már eljátszottuk ezt a játékot, akkor se lett jó vége.

trev 2008.01.10. 10:58:09

"Azért nehéz cáfolni azt, hogy van haladás ill. fejlődés, mert ritkán adnak ezekre a fogalmakra használható operatív definíciót. Ez egyébként tipikus tünete a tudománytalan, vakhiten alapuló "elméleteknek": úgy teszik őket "cáfolhatatlanná", hogy gumifogalmakat alkalmaznak, amik bármilyen tényálláshoz hozzáigazíthatók."

Már bocs, de te akartál cáfolni itt bármit is (állításod szerint a történelmi tények cáfolnak ezerrel), amiről aztán elismerted, hogy nem vagy rá képes. Nem használtam olyan "vakhiten alapuló gumifogalmat", ami kontextusfüggően önellentmondásba keveredne. Ettől volna tudománytalan? :-))) És ezt éppen te mondod? :-)))

"1. A fejlődés ill. haladás a változatosság, sokféleség, sokszínűség gyarapodása.

Ha így fogjuk fel a dolgot, akkor az utóbbi pár ezer évben jelentős visszafejlődést tapasztalunk. A világszerte beszélt nyelvek, vallások, az étkezésre használt növényfajták, a társadalomszervezési sémák száma folyamatosan csökken."

Na ez a vakhit. Ennek sem alapja, sem értelme (nem a pontodnak - az csak simán hiányos - hanem a rá következő magyarázatnak). A társadalomszervezési sémák ugyanis öndefiníción alapulnak, és attól, hogy csökken pl. a vallások száma, a határok a személy és a (társas) világ között még nem szűnnek meg (nem is tehetik, már az észlelés szerveződése sem engedi meg ezt). Továbbá a kultúra is elképesztő módon fejlődik, amelynek kölcsönhatásai nem "kakaszínt" eredményeznek, hanem új és nagyszámú kulturális irányzatokat, szintén jól megkülönböztethető határokkal (és értékekkel). Vagy modulokkal, ha úgy tetszik.
A fejlődés a változatosság, sokféleség, sokszínűség gyarapodása, amely mennyiségi növekményt csak a körülményeknek megfelelő funkciók ellátása és alkalmazkodás teljesülése esetén jelent. Kulturális adaptivitás. A te példádban tehát a vallások/nyelvek/stb. csökkenése redundáns, mert létüknek nincs többé fejlődési funkciója. Megszűnésük tehát fejlődés. A növényfajták csökkenése környezeti változás, amelyhez alkalmazkodni kell, vagyis példaként nem jó, mert nem sok köze van a fejlődéshez.

"2. A fejlődés ill. haladás a népesség számbeli gyarapodását jelenti.

Tendenciájában valóban növekszik a világ népessége a történelem kezdete óta, de voltak súlyos visszaesések is. Ha ezt a definíciót fogadjuk el, akkor pl. Európában éppen most katasztrofális visszafejlődést tapasztalunk"

Miből gondolod, Hogy Európa a hálózat izolált modulja, amelynek népességszáma független a túlnépesedés globális problémájától? Azt meg pláne miből gondolod, hogy a növekedés maga a fejlődés?

"3. A fejlődés ill. haladás a háborúzás ill. tömegpusztítás képességével mérhető.

Ebben lehet valami, de a fejlődés- ill. haladás-hívők ritkán teszik magukévá ezt a definíciót. Ugyanakkor az is következne ebből az álláspontból, hogy a mongol birodalom a maga korában "fejlettebb" volt, mint Kína, India és Európa, később pedig a Szovjetúnió "fejlettebb" volt Németországnál. Hááát..."

Csúsztatsz. Merthogy kevered a tömegpusztítás technikai és társadalmi képességének összetevőit. A 3. pontod technikai oldala igaz lehet, társadalmi oldala viszont nem. A háborúzás szempontjából. Minél fejlettebb technikailag is egy társadalom, annál kevésbé engedheti meg magának a tömegpusztítás társadalmi luxusát, a fejlődés szempontjainak figyelembevétele mellett.

"Talán te tudsz olyan meghatározást, ami ezeknél jobban fedi a történelmi tényeket. Ha így van, akkor légyszi oszd meg velünk."

Történelmi tényekre te hivatkoztál, de egyet sem említettél közvetlenül (mondjam azt, hogy gumitörténelem? :-D). Helyette szüklátókörú és izolált részigazságokkal "traktálsz". Meghatározást a fejlődésre már adtam. De nesze, még egy "gumifogalom": a fejlődés a környezethez való alkalmazkodást szolgáló folyamatok gyűjtőneve, amelynek elméleti iránya és végcélja a környezettől való minél nagyobb arányú mindenkori függetlenedés.

"A világgazdaság struktúrája pillanatnyilag egyáltalán nem ilyen. stb."

Amit te a modularitás hiányaként azonosítasz, én ott modulburjánzást és gyorsuló fejlődést látok. A társadalomra ez biztosan igaz, és vele együtt a világgazdaságra is. Kíváncsi volnék a skálafüggetlenség empirikus cáfolatára világgazdasági/társadalmi méretekben, főleg azért, mert ez a struktúra az eddig ismert legrobusztusabb, spontán szerveződő hálózatok sajátja, amit gyenge kapcsolatok tartanak össze. Az amerikai jelzálogpiac megroggyanása pedig úgy is felfogható, mint zavar a rendszerben, aminek kiterjedését a gyenge kapcsolatok tettek lehetővé, és a gyenge kapcsolatok is fognak kiküszöbölni. Ilyen kapcsolatok nagyarányú csökkenése miatt valóban baj lenne. (Mellesleg az ilyen zavarok megjelenése és kiterjedése is skálafüggetlen.)

gabrilo 2008.01.15. 01:07:29

Sasika, nagyon jó poszt!:)

Nem olvastam végig a hosszú kommenteket - alkalomadtán megteszem. Ha esetleg más is mondta volna, elnézést:
a fr. forradalomban ölég jelentős szerepet játszott eszmei hátszél gyanánt Rousseau társadalmi szerződése. Ezt később a bolsevikok és a nácik használták alaphivatkozásként (ti. népszuverenitás, kollektív akarat, stb.). És meglehetősen sokan gondolják úgy, hogy a bolsevik és a náci forradalmak egyenes következményei voltak a franszának. Gondolják ezt neves nyugati konzervatív szerzők, de jellegzetesen "balosok" is (vö. Adorno-Horkheimer: A felvilágosodás dialektikája).
A fr. forradalom egyébiránt kegyetlenebb volt, mint a nácik gyakorlata, a náciknál a technikai "fejlődés" miatt lehetett komolyabb pusztítást véghez vinni (fr.forr: kemencében embersütögetés, nők nemiszervébe puskapor és felrobbantás, stb., nem épp "humánus" eljárások)

Trev, csak ezt pillantottam meg hirtelen:

"Egyetlen jelentős társadalmi folyamat sem értékelhető a jó és a rossz szemszögéből, mert ezek csak szubjektív szempontok lehetnek. Nincs olyan társadalom, ahol ne éreznék sokan jól magukat, vagy szenvednének mások egyidejűleg. És ez így van jól, mert csak így működik."

Ha nem értékelhető a jó és rossz szempontjából a társadalmi folyamat, akkor megette az egészet a fene, mert akkor a "történelmi szükségszerűség", "haladás" és egyéb délibábok hivatkozásával akármi igazolhatóvá válik. Egy Holokauszt-túlélőnek elővezetnéd-é ezt az érvedet? Nem mondok nagy titkot: nem venné jó néven.

Sasika, örülök hogy írtál erről, talán lassan, de biztosan megdől az a mítosz, hogy a francia forradalom mekkora királyság volt:)) Burke és de Tocqueville A régi rend és a forradalom c. írása ma még nem túl népszerű széles körökben, de talán eccer az lesz:))

üdvök.
gabrilo.

trev 2008.01.15. 02:18:42

"Ha nem értékelhető a jó és rossz szempontjából a társadalmi folyamat, akkor megette az egészet a fene, mert akkor a "történelmi szükségszerűség", "haladás" és egyéb délibábok hivatkozásával akármi igazolhatóvá válik. Egy Holokauszt-túlélőnek elővezetnéd-é ezt az érvedet? Nem mondok nagy titkot: nem venné jó néven."

Természetes, hogy nem venné jó néven, el sem várnám tőle. A lényegen ez azonban mit sem változtat. Én is tudnám sorolni azokat a dolgokat, amik nem tetszenek, és amik nagy valószínűséggel még a (mondjuk választói) viselkedésemet is bejósolják, befolyásolják. De nem esik nehezemre annak a különbségnek a belátása sem, ami egy szubjektív szempont (haladás, mint délibáb) és a fejlődés erkölcsi megfontolásokon túli mintázata között húzódik. Nyilván szomorúnak tartod (és sok szempontból biztosan az is), de tényleg minden nagy volumenű esemény igazolható (mint ahogy az ezekre adott bármilyen reakció is az), pusztán a tény miatt, hogy bekövetkezett. A történelem folytonos. A holokauszt fejlődést befolyásoló jelentőségében (és a társadalmi berendezkedésben mint holokausztot kiváltó okban) viszont nem vagyok biztos. Nem kellett volna feltétlenül bekövetkeznie szerintem, de miért varrod a fejlődés nyakába? És ha jelentősnek feltételeznénk, akkor miből gondolod, hogy nélküle jobb lenne? Merthogy nem te vagy errefelé az első, aki a fejlődést azonosítja egy érzelmileg pozitív valamivel.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.15. 13:35:24

Először is, alapvető kétségeim vannak affelől hogy a "fejlődés" vagy "haladás" egyáltalán létezik-e. Ugyanúgy - anélkül, hogy történetfilozófiai fejtegetésekbe fognék, és elkezdeném alázni Hégelt -, abban is kételkedem, hogy a történelemnek van önmagában vett jelentése. Számos problémát vet ez fel, amiket most inkább nem kezdenék el taglalni.

Azt senki sem tagadja, hogy van olyan értelemben vett "fejlődés", hogy színesebbek lettek a tévék, meg több háztartási berendezés van, stb. Ez azonban az alapvető lényegen, az ember természetén nem változtat, az állandó. Márpedig az emberben jó és rossz is van - épp ezért a technikai vívmányokat is használhatja jóra és rosszra is. A pluralizmus - melynek úgy érzem, azért híve vagyok ésszerű határokon belül - azt mondatja velem, hogy természetesen sok eltérés lehet a jó és a rossz megítélésében. Egy "minimum" követelmény azonban objektív szinten is szükségeltetik. Mert azt kétségbe vonni, hogy a Holokauszt, vagy a Gulag rossz volt, ahhoz azért gyomor kell, és a relativizmusnak egy olyan túlhajtott verziója, amit nem tudok elfogadni. Emberek tömeges legyilkolása rossz, és nem jó. Az elkövetők igyekeztek mindenféle haladásvíziókkal igazolni, hogy de jó az, de akik igazolni akarták, megbuktak.
A történelem folytonos? Biztos vagy ebben? A XX. század elején mindenki azt hitte, hogy itten vagyon a fejlődés netovábbja, technikai haladás, mindenféle "sötét kort" maguk mögött hagytak. És láss csodát, a XX. század a barbarizmus kora lett, sokkal durvábban, mint bármely korábbi.

Ha minden igazolható, pusztán amiatt, mert bekövetkezett, akkor tényleg nagy szarban vagyunk. De nincs igazad, mert azért az emberek nagytöbbsége és a tudományos álláspont is eléggé azon a véleményen van, hogy a XX. század rémtettei, a nácizmus és a kommunizmus rosszak voltak, és nem igazolhatók.

ps. a fejlődést és semmiféle pozitív izével nem azonosítom. A fejlődés/haladás egy mítosz. Az ember tökéletesíthetőségébe vetett hit csúnyán megbukott. Az ember nem tökéletesíthető, rossz mindig marad benne, nem lehet szupermenné fabrikálni. Minden erre irányuló kísérlet oda vezetett, ahova...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2008.01.15. 14:51:43

Kicsit off: Történelemtanár vagy? Nekem nagy szerencsém volt a magaméval: a gmnáziumban kölcsönadott olyan könyveket olvasni, melyek akkor indexen voltak és csak pártvezetők meg kutatók kaphatták meg.Így olvashattam pl. a kései 30-as évek magyar diplomáciai levelezéséből kiadott gyűjteményt - melyből kitűnt, hogy a "Horthy-fasizmus" ostoba kliséje úgy szamár sztereotípia, ahogy van...

On: voltaképpen a francia forradalom volt az első, tisztán ideologikus radikalizálódó gyilkosságsorozat, melyben a kommunizmus előre láttatta magát. A Gironde-Hegypárt, majd a Hegypárt belső leszámolása szinte megegyezik az orosz forradalommal: Kerenszkij girondistáit hamar elűzték, aztán jött a Hegypárton belül a rendcsinálás, csak a szükséges idő tért el a franciától.

Érdekes, mennyire jól látja ezt a kérdést az általam legnagyobb magyar íróként tisztelt Fekete István: a Végtelen út a forradalmat irracionális (mert a tisztesség nem véd meg, sőt) és zavaros gyilkosságsorozatnak mutatja be. Az is volt. Fekete nem volt történész, talán jelentős történelmi ismeretekkel sem bírt (a regényt vélhetően francia eredetű de la John nagyanyja miatt írta) - de etikailag teljesen és tökéletesen rendben volt.

trev 2008.01.15. 14:53:28

"abban is kételkedem, hogy a történelemnek van önmagában vett jelentése. Számos problémát vet ez fel, amiket most inkább nem kezdenék el taglalni."

Ahogy gondolod... :-)

"Azt senki sem tagadja, hogy van olyan értelemben vett "fejlődés", hogy színesebbek lettek a tévék, meg több háztartási berendezés van, stb. Ez azonban az alapvető lényegen, az ember természetén nem változtat, az állandó. "

Ez most itt majdhogynem lényegtelen (háztartási eszközök meg tévék színe), és én sem erről beszéltem.

"Egy "minimum" követelmény azonban objektív szinten is szükségeltetik. Mert azt kétségbe vonni, hogy a Holokauszt, vagy a Gulag rossz volt, ahhoz azért gyomor kell, és a relativizmusnak egy olyan túlhajtott verziója, amit nem tudok elfogadni."

A holokausztot én nem minősítettem erkölcsileg (természetesen szörnyűséges volt, de ez huszadrangú tény). Mindössze annyit állapítottam meg róla, hogy a fejlődés szempontjából alighanem jelentéktelen esemény volt. Mivel alapjában véve sem lényeges pozitív, sem lényeges negatív hatása nem volt.

"Emberek tömeges legyilkolása rossz, és nem jó. Az elkövetők igyekeztek mindenféle haladásvíziókkal igazolni, hogy de jó az, de akik igazolni akarták, megbuktak."

Csak azért "buktak meg", mert egy erkölcsileg értelmezhető eseményt erkölcsileg is akartak értelmezni. Nem a gyilkolás szolgálja a haladást nyilván, de a gyilkolást lehetővé tévő feltételek közt ott van ez is mint fejlődési tényező.

"A történelem folytonos? Biztos vagy ebben?"

Igen.

"A XX. század elején mindenki azt hitte, hogy itten vagyon a fejlődés netovábbja, technikai haladás, mindenféle "sötét kort" maguk mögött hagytak."

És ezt kizárólag ugyanazon az alapon tették, mint amin most éppen barbár kornak nevezted a XX. századot. Mindkettő magyarázható és jogos, de abszolút értelemben egyik sem igaz. Előző azért nem ,mert nem számolt e technikai fejlődés társadalmi következményeivel (nem is tehette), utóbbi meg azért, mert csak azzal számol. Annak is csak a negatív oldalával, ami persze jókora torzítás.

"És láss csodát, a XX. század a barbarizmus kora lett, sokkal durvábban, mint bármely korábbi."

Szerintem meg a XX. század a változatosság kora volt (ami nyilvánvalóan fejlődést elősegítő tényező). Az ipari forradalomnak köszönhetően sokkal inkább, mint elődei.

"Ha minden igazolható, pusztán amiatt, mert bekövetkezett, akkor tényleg nagy szarban vagyunk. De nincs igazad, mert azért az emberek nagytöbbsége és a tudományos álláspont is eléggé azon a véleményen van, hogy a XX. század rémtettei, a nácizmus és a kommunizmus rosszak voltak, és nem igazolhatók."

A nácizmus és a kommunizmus is társadalmi kísérletek voltak (mindkettő ugyanolyan ideológiai alappal és történelmi előzményekkel, mint most a te erkölcsi állásfoglalásod - amivel amúgy az égvilágon semmi bajom nincs), és mindkettő az elért társadalmi fejlettség adott fokából következett. E rendszerek létének igazolása elsősorban ebből táplálkozik, nem pedig az emberek erkölcsi beállítódásából. (A kommunizmus egyébként nem rossz, csak kivitelezhetetlen.)
Azért nincs igazam (ami persze lehetséges), mert az emberek sokasága szintén szubjektív okokból esetleg másként gondolja? :-)

"ps. a fejlődést és semmiféle pozitív izével nem azonosítom."

Szerintem de. Már önmagában azzal, hogy erkölcsi talajra helyezted.

"A fejlődés/haladás egy mítosz. Az ember tökéletesíthetőségébe vetett hit csúnyán megbukott."

Fejlődés címén senki nem beszélt az ember tökéletesíthetőségbe vetett hitről. Illetve te most, de ezzel tévedsz is rendesen. Talán olvasd el a kommenteket.

Gabrilo · http://konzervatorium.blog.hu 2008.01.15. 16:23:53

"
Fejlődés címén senki nem beszélt az ember tökéletesíthetőségbe vetett hitről. Illetve te most, de ezzel tévedsz is rendesen."

Azok, akik haladást vizionáltak, mind ezt állították: nézz csak utána! A kommunista és a nackó utópizmus is erre épült.

A holokausztot meg a gulagot nem lehet erkölcsi vetület nélkül értelmezni. Csak valami pozitivista hablaty próbálkozhat ilyennel, ami szintén megbukott. A tömeggyilkosság erkölcsi vetület nélkül? Lásd be, ez azért elég meredek. Tudom, "újbeszélül" a "politika és az erkölcs külön van", de ez szimplán tarthatatlan álláspont.

Ha csak szubjektív megítélése van a jónak és a rossznak, akkor nincs egy mérce, ami alapján megítélhető objektíve vagy interszubjektíve a jó és a rossz, és akkor érvek híjján, és igazolást nem megkövetelvén marad az erőszak: ahogy az említett eseményeknél is volt.

rakovszk 2008.01.15. 17:33:20

Kedves mindenki!

""Ha nem értékelhető a jó és rossz szempontjából a társadalmi folyamat, akkor megette az egészet a fene, mert akkor a "történelmi szükségszerűség", "haladás" és egyéb délibábok hivatkozásával akármi igazolhatóvá válik."

Alapvetően egyetértek Gabriloval, de itt egy kicsit mást mondanék. Szerintem éppen ellenkezőleg, ha a társadalmi folyamatok nem értékelhetőek jó és rossz szempontjából akkor a haladást mint olyat elfelejthetjük. Éppenséggel a haladásba vetett hit nem jelent mást, mint a történelmi folyamatok jó-rossz tengelyen való értelmezésének egy olyan módját, amely kimondja, hogy az időben mindig a rosszabbtól a jobb felé haladunk (persze, kicsit egyszerűsítek). Ha nem így látjuk, akkor maximum valamilyen tendenciát mutató változásról beszélhetünk, de nem "haladásról", mert a haladás már magában foglalja azt az elképzelést, hogy a változás pozitív.
Egyébként, ha nem jó és rossz alapján ítéljük meg a társadalmi folyamatokat, akkor mégis hogyan? Szerintem máshogy nem is lehet, maximum egyáltalán nem ítéljük meg őket (de gyakorlatilag ez is kvázi lehetetlen)

Ha már a haladás fenti definíciójánál vagyunk: ha valóban a rossztól a jó felé haladunk, akkor pontosan meg kellene határozni, hogy milyen tére jó az a jó, ami felé haladunk (mint erre mát terembura is célzott). Mi az ami pozitívan változik? A kultúra minősége (trev úgy tűnik körülbelül erre az álláspontra helyezkedik, de ha rosszul értelmezem a szavait, akkor elnézést, majd kijavít). Egyfelől a kultúra "fejlettségi szintjének" meghatározása merőben szubjektív. Még ha létezik is a kultúra minőségének objektív mércéje (szerintem létezik) akkor se lehet senkit meggyőzni, hogy fogadja el azt. Én pl. nem gondolom, hogy a mai kultúra jobb lenne mint a korábbiak (sőt...), de ha valaki nem ért velem egyet ebben, akkor nincs semmilyen módszerem arra, hogy meggyőzzem őt. Szóval ha a kultúra minőségére akarjuk alapozni a haladás fogalmát, akkor valamiféle objektíven mérhető dolgot kell megadnunk a kultúra minőségének mérőszámaként, ekkor viszont - attól tartok - problémák újabb sorával kell szembenéznünk, amelyek közül csak a legszembeötlőbb az, hogy bármit is válasszunk a kultúra mércéjének (adott évben megjelent könyvek száma, vagy akármi) az óhatatlanul szubjektív lesz. Szóval akárhogy határozzuk is meg, a haladás mindenképpen valami szubjektív valami lesz, ami semmivel sem érvényesebb, mint az, hogy ha valaki a saját erkölcsi elvei alapján elítéli teszemazt a francia forradalmat.

trev 2008.01.15. 18:26:30

"Azok, akik haladást vizionáltak, mind ezt állították: nézz csak utána! A kommunista és a nackó utópizmus is erre épült."

Fölösleges, mert ezzel egyetértek e nélkül is. A gondom a meghatározásoddal az, hogy a tökéletesedés kritériumába belevetted az erkölcsöt, kábé abszolút tartalommal. Ha úgy tetszik, ezt fogalmaztam át ezzé, különösen, ami a második részét illeti (a kedvedért még egyszer):
A fejlődés a leghatékonyabb lehetőségek (jelentsen ez bármit) kiválogatása a lehetőségek minél nagyobb repertoárjából úgy, hogy a választott lehetőség ne károsítsa a repertoár későbbi gazdagságát.
A fejlődés a környezethez való alkalmazkodást szolgáló folyamatok gyűjtőneve, amelynek elméleti iránya és végcélja a környezettől való minél nagyobb arányú mindenkori függetlenedés.

Ez lenne a keret. A "tökéletesedő" ember elképzelése pedig ezek szerint az alkalmazkodás képességének maximalizálását jelenti, és sehol sincs benne olyan fogalom, hogy erkölcs (illetve csak ott, ahol az erkölcs épp megfelel e kritériumnak). Mi ketten (hárman) másról beszélünk.

"A holokausztot meg a gulagot nem lehet erkölcsi vetület nélkül értelmezni. Csak valami pozitivista hablaty próbálkozhat ilyennel, ami szintén megbukott. A tömeggyilkosság erkölcsi vetület nélkül? Lásd be, ez azért elég meredek."

Belátom, hogy neked meredek, de nincs ezzel semmi baj. :-) ;-) Már hogyne lehetne: meg is tettem kicsit fentebb. Sem a Gulag, sem a holokauszt nem jelentős esemény a fejlődés szempontjából. Lásd be, hogy igazam van.

"Ha csak szubjektív megítélése van a jónak és a rossznak, akkor nincs egy mérce, ami alapján megítélhető objektíve vagy interszubjektíve a jó és a rossz, és akkor érvek híjján, és igazolást nem megkövetelvén marad az erőszak: ahogy az említett eseményeknél is volt."

Fölöslegesen ragaszkodsz azokhoz a fogalmakhoz, hogy jó és rossz, ebben a kérdésben legalábbis. És igen, az erőszak marad. A mértéke ugyan a körülményeknek megfelelően változik, de az erőszak még sokáig marad.

"Szerintem éppen ellenkezőleg, ha a társadalmi folyamatok nem értékelhetőek jó és rossz szempontjából akkor a haladást mint olyat elfelejthetjük."

Ez érdekes megközelítés, de mivel mindenféle változást értékelhetünk jónak/rossznak, nem látom, hogy az ilyen értékelés mitől válna a fejlődés megbízható kritériumává.

"Éppenséggel a haladásba vetett hit nem jelent mást, mint a történelmi folyamatok jó-rossz tengelyen való értelmezésének egy olyan módját, amely kimondja, hogy az időben mindig a rosszabbtól a jobb felé haladunk (persze, kicsit egyszerűsítek)."

Ezzel az a baj, hogy senkinek sincs korokon átívelő összehasonlítási alapja, és a mindenkori kor értékelése is jó/rossz besorolások szerint zajlik tartalomtól függetlenül, szocializáció miatt. Lásd nemzedékek közti különbségek.

"Ha nem így látjuk, akkor maximum valamilyen tendenciát mutató változásról beszélhetünk, de nem "haladásról", mert a haladás már magában foglalja azt az elképzelést, hogy a változás pozitív."

Inkább úgy mondanám, hogy a haladás valamilyen szempontból előnyösebb egy korábbi állapothoz képest, de ez éppenséggel jelentheti azt is, hogy rosszabb körülmények között hatékonyabb túlélési képességek birtokosaivá válunk. A pozitív ezért megtévesztő fogalom szerintem.

"Egyébként, ha nem jó és rossz alapján ítéljük meg a társadalmi folyamatokat, akkor mégis hogyan? Szerintem máshogy nem is lehet, maximum egyáltalán nem ítéljük meg őket (de gyakorlatilag ez is kvázi lehetetlen)"

Lásd fejlődésre adott definíciómat. :-)

"Ha már a haladás fenti definíciójánál vagyunk: ha valóban a rossztól a jó felé haladunk, akkor pontosan meg kellene határozni, hogy milyen tére jó az a jó, ami felé haladunk (mint erre mát terembura is célzott). Mi az ami pozitívan változik? A kultúra minősége (trev úgy tűnik körülbelül erre az álláspontra helyezkedik, de ha rosszul értelmezem a szavait, akkor elnézést, majd kijavít)."

Történetesen itt most a kultúra minősége révén került szóba, igen. De nem kizárólagosan.

"Egyfelől a kultúra "fejlettségi szintjének" meghatározása merőben szubjektív."

Igen is, meg nem is. A magam részéről mostanság az internet kulturális kapcsolatteremtő hatásait tekinteném ilyen mércének, például. Tehát nem a tartalomra kell szerintem itt sem összpontosítani (kiadott könyvek száma mondjuk, ha már felvetetted), hanem a kapcsolati struktúrák minőségteremtő lehetőségeire. Ez persze kétirányú változás, de így természetes.

"Szóval akárhogy határozzuk is meg, a haladás mindenképpen valami szubjektív valami lesz, ami semmivel sem érvényesebb, mint az, hogy ha valaki a saját erkölcsi elvei alapján elítéli teszemazt a francia forradalmat."

Ezzel nem értek egyet, mert utóbbi verziónak nincs tényleges információtartalma, és nagyon sok oka lehet. Például szociális háttér.

rakovszk 2008.01.15. 18:44:38

"Ezzel az a baj, hogy senkinek sincs korokon átívelő összehasonlítási alapja, és a mindenkori kor értékelése is jó/rossz besorolások szerint zajlik tartalomtól függetlenül, szocializáció miatt. Lásd nemzedékek közti különbségek."

De nem tudsz olyan meghatározást adni a haladásra, ami ne foglalna magában valamilyen kvázi erkölcsi értékrendet. A fenti definíciódban is benne van az, hogy a "leghatékonyabb", ami itt kb. ugyanazt jelenti, mint amire én azt mondtam, hogy "jó". Valamiféle értékrendre szükség van, különben nem mondhatjuk, hogy a változás iránya előnyös.

"Tehát nem a tartalomra kell szerintem itt sem összpontosítani (kiadott könyvek száma mondjuk, ha már felvetetted), hanem a kapcsolati struktúrák minőségteremtő lehetőségeire."

Ebben még mindig benne van az, hogy "minőség", és ez még mindig szubjektív.

trev 2008.01.15. 19:27:46

"De nem tudsz olyan meghatározást adni a haladásra, ami ne foglalna magában valamilyen kvázi erkölcsi értékrendet. A fenti definíciódban is benne van az, hogy a "leghatékonyabb", ami itt kb. ugyanazt jelenti, mint amire én azt mondtam, hogy "jó". Valamiféle értékrendre szükség van, különben nem mondhatjuk, hogy a változás iránya előnyös."

Pedig nem adtam erkölcsi meghatározást. A definícióban a "leghatékonyabb" ugyanis azt is jelentheti például, hogy a gyilkolás képessége. Ez szerinted nyilván rossz erkölcsileg. Az értékrend már csatolt megfontolás eredménye, és mindig funkcióvezérelt. Itt most csak a funkcióra tértem ki, a megvalósítás aktuális tartalmára nem.

"Ebben még mindig benne van az, hogy "minőség", és ez még mindig szubjektív."

Maga a minőség szó önmagában sem ilyen, sem olyan. Lehet jó is, rossz is. Sehol sem értékeltem így.

rakovszk 2008.01.15. 19:53:55

Azért mondtam, hogy kvázi erkölcsi értékrend. Nem az a lényeg, hogy megfelel-e egy konkrét erkölcsi értékrendnek, hanem hogy valamiféle mércét állít fel, ami alapján be lehet határolni, hogy melyek a leghatékonyabb lehetőségek illetve a haladás irányát előnyösnek lehet minősíteni.

Ha csak annyit akarunk mondani, hogy vannak bizonyos tendenciák, akkor ez más lapra tartozik, de a "haladás" eszméje ennél azért jóval tovább megy.

"Maga a minőség szó önmagában sem ilyen, sem olyan. Lehet jó is, rossz is. Sehol sem értékeltem így."

Pontosan milyen jellegű minőségre gondolsz? Ha olyasmire, mint amit a kultúrában vagy művészetekben nevezünk minőségnek, akkor az alapvetően szubjektív.

trev 2008.01.16. 09:24:42

Ha jól értem, különbség köztünk, hogy te a mindenkori fejlődés univerzális "mérőszámának" tekinted a bármilyen (kvázi) erkölcsöt, én pedig nem. Erkölcsre nyilván szükség van, de sokkal szorosabb kapcsolatban állhat a lehetőségrepertoár megőrzésével (ami a fejlettség), mint a leghatékonyabb lehetőség(ek) kiválasztásának képességével olyankor, amikor arra "szükség" van (fejlődés). Ezt a hatékonyságot szerintem a környezet (illetve annak változásai) definiálják, nem pedig az erkölcs. És nem látom, hogy a környezet e változásainak mi köze az erkölcshöz. Az erkölcs éppenhogy hátráltat szerintem.

"Pontosan milyen jellegű minőségre gondolsz? Ha olyasmire, mint amit a kultúrában vagy művészetekben nevezünk minőségnek, akkor az alapvetően szubjektív."

Bármilyen minőségre. Az összesre. Gondolhatok a kulturális minőségekre is, de szubjektív akkor lennék, ha elkötelezném magam valamelyik mellett (vagy valamelyik ellen) (amit persze meg is teszek, mint mindenki, de a definícióban ez nem jelenik meg). Nem a minőségek jellege a fontos, hanem a mennyiségük, amelyek interakcióba lépnek egymással (ezzel tovább növelve a mennyiséget, további elkülöníthető minőségeket hozva létre), és amelyekből válogatni lehet.

rakovszk 2008.01.16. 16:01:01

Kicsit lehet, hogy félreérthetően fogalmaztam. Mégegyszer, sűrítve: A haladás eszméjének lényege, hogy valamilyen szempontból egy, az időben későbbi állapot mindig preferálandó bármely nála korábbihoz képest. Ahhoz viszont, hogy az egyik állapotot előnyösebbnek tekintsük egy másiknál, kell legyen valamilyen mércénk, ami alapján meghatározzuk, hogy melyik állapot az előnyösebb.
Te arról beszélsz, hogy a haladás a legelőnyösebb lehetőségek kiválasztásából áll, de mi alapján döntöd el, hogy melyik az előnyös lehetőségek és melyen nem azok? Milyen szempont alapján előnyösek?
A félreértés szerintem abból adódik, hogy ahol te olyan szavakat használsz, mint "előnyös" és "hatékony" ott én a "jó" kifejezést használtam, mert úgy éreztem, hogy ez jobban kifejezi a haladás gondolatának lényegét, de a szóhasználat beli különbség igazából lényegtelen, ahhoz hogy valami hatékony vagy előnyös legyen ugyanúgy kell valamilyen mérce, mint ahhogy, hogy jó legyen.

trev 2008.01.16. 21:01:36

"A haladás eszméjének lényege, hogy valamilyen szempontból egy, az időben későbbi állapot mindig preferálandó bármely nála korábbihoz képest."

Ez így nem igaz, mivel bekövetkezhet olyan (korábban már esetleg fennálló) környezeti változás, amelynél nem árt, ha egy már túlhaladott állapot alkalmazkodáskészlete elérhető.

"Ahhoz viszont, hogy az egyik állapotot előnyösebbnek tekintsük egy másiknál, kell legyen valamilyen mércénk, ami alapján meghatározzuk, hogy melyik állapot az előnyösebb."

Adtam ilyen mércét, ami a megjelenő minőségek gazdagsága. A fejlődés nem tudatos választások eredménye, hanem automatikus választássorozatoké. E sorozatok számának egyidejű emelkedése is a fejlődést jelzi. Alighanem kiemeltél egyet ezek közül, amit mércének szeretnél használni. Ezt én nem tartom célravezetőnek.

"Te arról beszélsz, hogy a haladás a legelőnyösebb lehetőségek kiválasztásából áll, de mi alapján döntöd el, hogy melyik az előnyös lehetőségek és melyen nem azok? Milyen szempont alapján előnyösek?"

Az alkalmazkodás szempontja alapján. A legelőnyösebb lehetőségek a legadaptívabbak. Ezek azonosításának kiindulópontja ezért a környezet (ami itt sokmindent jelenthet, ha kultúrában gondolkodunk).

"ahol te olyan szavakat használsz, mint "előnyös" és "hatékony" ott én a "jó" kifejezést használtam, mert úgy éreztem, hogy ez jobban kifejezi a haladás gondolatának lényegét"

Ezt értem, csak szerintem a "jó" kifejezés erkölcsileg félrevezető. Merthogy a fejlődésnek nem kell erkölcsösnek lennie, de ezt már kifejtettem.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.01.16. 21:42:28

trev fejlődésdefiníciója:
"A fejlődés a leghatékonyabb lehetőségek (jelentsen ez bármit) kiválogatása a lehetőségek minél nagyobb repertoárjából úgy, hogy a választott lehetőség ne károsítsa a repertoár későbbi gazdagságát.
A fejlődés a környezethez való alkalmazkodást szolgáló folyamatok gyűjtőneve, amelynek elméleti iránya és végcélja a környezettől való minél nagyobb arányú mindenkori függetlenedés."

Ha a "leghatékonyabb lehetőségek" BÁRMIT jelenthet, akkor nincs értelme a definíciónak. De abszolúte nincs neki, tényleg.

Jelentse például azt, hogy "legbüdösebb dögök". Ez - gondolom - simán belefér a bármibe. Ebben az esetben viszont a definíció első fele így hangzik:

"A fejlődés a legbüdösebb dögök (jelentsen ez bármit) kiválogatása a dögök minél nagyobb repertoárjából úgy, hogy a választott dög ne károsítsa a repertoár későbbi gazdagságát."

Van ennek értelme?

Ami a folytatást illeti. Itt a kulcsszó a "környezethez való alkalmazkodás", aminek "elméleti iránya" a környezettől való függetlenedés.

Mármost élőlény a környezetétől független nem lehet, mert legalábbis állandó szabadenergia-utánpótlásra szüksége van az életbenmaradáshoz. Ezt pedig csak a környezetéből nyerheti (lásd: termodinamika második főtétele). Persze ha nem ragaszkodunk - merő szubjektivitásból - az élethez, akkor sokkal nagyobb fokú függetlenség érhető el, ez kétségtelen. A hullának semmire sincs szüksége és tulkép a hullára sincs szükség. A kő meg még a hullánál is fejlettebb, mert nem bomlik.

Ha mégis élölényekről beszélünk, akkor kétségtelenül a baktériumok a legfejlettebbek, mert minden anyagot tudnak szintetizálni egyszerű szervetlen vegyületekből, ami testük felépítéséhez kell. Mi ebből a szempontból (is) sokkal inkább rá vagyunk utalva a környezetünkre.

Gazdaságpolitikai szempontból megnyilván Észak-Korea a legfejlettebb, hiszen gazdasága a szinte teljes autarchiára rendezkedett be, környezetétől tök független.

Szóval lehet, hogy én szűklátókörű és izolált részigazságokkal "traktállak", de tartsuk szem előtt azt a részigazságot is, hogy a teljes igazság részigazságokból áll össze, míg részhazugságokkal vagy rész-értelmetlenségekkel semmire se lehet jutni.

trev 2008.01.17. 08:07:44

"Szóval lehet, hogy én szűklátókörű és izolált részigazságokkal "traktállak", de tartsuk szem előtt azt a részigazságot is, hogy a teljes igazság részigazságokból áll össze, míg részhazugságokkal vagy rész-értelmetlenségekkel semmire se lehet jutni."

Jó. Akkor talán nem kéne olyasmit állítanod gondolkodás nélkül (a jóég tudja, milyen politikai frusztráció miatt), hogy fejlődés nem létezik, ugye. Mert az sokkal kevésbé igaz, mint az én definícióm. De legalább utánanéztél pár dolognak. ;-) Igaz, hogy egy részük hülyeség, másik részük meg csúsztatás, de azért már valami.

"Jelentse például azt, hogy "legbüdösebb dögök". Ez - gondolom - simán belefér a bármibe. "

Mondhattál volna például rákos sejteket, ha már mindenképpen bele akartál kötni, annak még valami értelme is volna. (Most tényleg: miért vegyelek komolyan? :-))

"Mármost élőlény a környezetétől független nem lehet, mert legalábbis állandó szabadenergia-utánpótlásra szüksége van az életbenmaradáshoz."

Pontosan. Ezért elméleti az irány, ami gyakorlatilag nem megvalósítható. De ha a fejlődést skálaként fogjuk fel, amely erre törekszik, akkor is van egy olyan pontja, ahol a legnagyobb mértékben megvalósul. Az ember (és az emberi kultúra) akkor lenne a legfejlettebb, ha elvileg semmilyen környezeti hatás nincs rá befolyással. Innen már nem lenne hová fejlődni, ezért egy definíció ezt az apróságot nem hagyhatja figyelmen kívül szerintem. ;-)

"Ha mégis élölényekről beszélünk, akkor kétségtelenül a baktériumok a legfejlettebbek, mert minden anyagot tudnak szintetizálni egyszerű szervetlen vegyületekből, ami testük felépítéséhez kell. Mi ebből a szempontból (is) sokkal inkább rá vagyunk utalva a környezetünkre."

Haha, gratulálok, szép példa. :-D Ezek szerint te egy kutyát is fejlettebbnek tartasz az embernél pusztán azért, mert jobb a szaglása? Igen, a kutya szaglása valóban fejlettebb. Az ember azonban jóval komplexebb egy baktériumnál, vagy egy kutyánál. És amikor baktériumokra hivatkoztál, miért nem vetted figyelembe a defi első felét? :-) (csak kérdem. ;-))

"Gazdaságpolitikai szempontból megnyilván Észak-Korea a legfejlettebb, hiszen gazdasága a szinte teljes autarchiára rendezkedett be, környezetétől tök független."

Ez egyrészt nem igaz, másrészt az autarchia nem a környezettől való függetlenséget jelenti. Itt ugyanaz a hiba, mint az előbb. Tényleg izolált részigazságokkal traktálsz, és most még a részigazság is hiányzik ráadásul. (a bacis példa egy fokkal jobb volt)

"Szóval lehet, hogy én szűklátókörű és izolált részigazságokkal "traktállak", de tartsuk szem előtt azt a részigazságot is, hogy a teljes igazság részigazságokból áll össze"

Azt hallottad már, hogy az egész több, mint a részek összege? :-)

rakovszk 2008.01.17. 20:32:46

Lehet, hogy én vagyok hülye, de nekem még mindig elég homályos ez a "megjelenő minőségek gazdagsága" dolog, illetve, hogy erre miért nem vonatkozik az, amit még az elején mondtam.
Nem értem mit értessz minőség alatt, úgy használod a szót, mintha ez valami bináris "igen-nem" dolog lenne, hogy valami vagy minőség vagy nem, mintha ez egy tulajdonság lenne. Nekem a minőség szóról nem a dolgok egy csoportja jut eszembe, hanem egy mérce. Szóval mik tartoznak azok közé a minőségek közé, amelyeknek a gazdagsága növekszik?

trev 2008.01.18. 00:36:04

A minőség tulajdonság. Dolgok egy csoportja, illetve dolgok tulajdonságainak csoportjai. A klasszikus jó-rossz felosztás is ide tartozik végsősoron, ám abban az értelemben, amelyikben használom, ez a szempont nem célravezető, mert alkalmasint nem egyes tulajdonságokat/minőségeket takar, hanem tulajdonságmintázatokat különböző szempontok alapján. A minőség értékelésmentes tulajdonság, ezért mellőzhető a jó/rossz erkölcsi torzítása. Megpróbálom egy példával, hátha úgy érthetőbb lesz.
Vegyük a zene fejlődését, mondjuk a komolyzene legnépszerűbb időszakától napjainkig. A mai popzene a komolyzenéből ered, és aligha tagadható, hogy a könnyűzenei műfajok mennyiségileg jócskán lekörözik a komolyzene irányzatait, és ez a folyamat korántsem ért még véget (abba kár lenne belemenni, hogy a komolyzene csúcsteljesítményei magasabbrendűek-e a mai könnyűzene krémjénél. Természetesen nem. :-)) A változatosság növekedése növelte a különböző irányzatok egymásrahatásának növekedését is, ami újabb változatosságot eredményez, még tovább bővítve a stílusgazdagságot, vagyis a zene minőségeinek változatosságát. (ha mindenképpen ragaszkodsz a jó-rossz felosztáshoz, akkor mindkét ilyen minőségű teljesítmény is növekedett az összes értelmes szempont alapján (figyelsz, terembura? :-D), de szerintem ez nem olyan fontos.) A zene tehát fejlődött, fejlődik. (Sokan fanyalognak azért, hogy a könnyűzene aktuális divatja silány, meg iparszerű, ám a komolyzene ugyanúgy elérhető, mint korábban, tehát egyértelmű minőségbővülésről van szó.)
Ez a legegyszerűbb példa, ami eszembe jutott. Érted így?

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.01.18. 01:24:41

Az a gond, hogy trev zavarosan gondolkodik. Homályos, definiálatlan fogalmakat használ, a nekik tulajdonított jelentést a vita során rutinszerűen váltogatja. A "fejlődés" nála hol a komplexitás, hol a sokféleség növekedését jelenti. A kettő nagyon nem ugyanaz és a gyakorlatban vagy együtt jár, vagy nem. Ráadásul e fogalmak köznyelvi jelentése ingadozó, kontextusfüggő, önmagukban is többféle, nem ekvivalens módon pontosíthatók. Ő mégis úgy kezeli őket, mintha ugyanarról lenne szó, mintha valami jól meghatározott dologra vonatkoznának.

A komplexitás - bizonyos fenntartásokkal - mérhető. Ezzel az algoritmikus információelmélet foglalkozik, az alapvető eredmények Kolmogorovtól és Chaitintől származnak. Ezek szerint egy bitminta bonyolultságát a tömöríthetőségével mérjük, illetve inkább a tömöríthetőség hiányával. Tömörítő algoritmusokat rutinszerűen használunk az informatikában, tehát a fogalom sokak számára ismert.

Jól tömöríthető képek (amik pl. jpeg-ben kicsik lesznek) komplexitása alacsony. Az egyik probléma ezzel a megközelítéssel, hogy a komplexitásra így - bizonyíthatóan - csak felső becslést tudunk adni. Ugyanis egy adott bitsorozat legjobb tömörítése algoritmikusan meghatározhatatlan. A másik probléma az, hogy a definíció szerint a tökéletesen véletlenszerű elrendezések a legkomplexebbek, ezek abszolút tömöríthetetlenek. Erre példa a használaton kívüli TV csatornákon látható "hangyafoci".

A sokféleség egészen más dolog. Például sokkal több baktériumfaj van, mint eukarióta. A baktériumok bonyolultsága azonban (amit a genom Kolmogorov-komplexitására adott felső becsléssel mérhetünk) általában lényegesen alacsonyabb, mint az eukarióta (azaz sejtmagvas) lényeké. Ezen a területen tehát a sokféleség és komplexitás (illetve ezek meghatározott módon pontosított fogalmai) mintha éppen ellentétes tendenciát mutatnának. Ami az egyik mérce szerint fejlődés, a másik szerint annak éppen az ellenkezője.

Ráadásul idekeveri az adaptivitás illetve a környezettől való függetlenség fogalmait is. Ez megint két nagyon különböző dolog, mindkettő többértelmű és egyik se korrelál különösebben sem a sokféleséggel, sem a komplexitással. Olyan az egész, mintha trev számára maga a "fejlődés" (illetve az ennek szinonímájaként használt "haladás") szó lenne fontos, annak tartalmától és pontos értelmétől függetlenül. Ez gondolkodásában mágikus elem, ami szellemi értelemben alacsony fokozat.

Egyébként fejlődés szerintem is van. Erre példa az, ahogy a növény fejlődik a magból. Ilyenkor azonban mindíg létezik egy előzetes terv (adott esetben a magban szunnyadó genetikai program) ami a fejlődés során megvalósul. Társadalmakra ez a metafora nem vihető át, mert ott ilyen előzetes terv nincs. Illetve ahol mégis bepróbálkoztak ilyesmivel, ott a végén nagyon nem a terv szerint alakultak a dolgok.

Szóval itt valami olyasmivel találkoztunk, ami nem vethető össze a tapasztalattal, attól független. Ezt rendesen hitnek nevezzük, ami a konkrét esetben erős voluntarista illetve projektív elemekkel keveredik.

Persze joga van hinni a "fejlődésben" illetve "haladásban", de akkor sem ártana, ha legalább pontosan meghatározná e fogalmak értelmét. Akkor legalább azt tudná, hogy miben hisz és nem tévelyegne össze-vissza. Hitét igazolhatja, ha az például segít neki az élet nehézségeinek elviselésében, a kétségbeesés elkerülésében. Ez azonban személyes dolog és jó lenne, ha erről tudna is. Ezzel együtt meglehetősen veszélyes kísérlet az, ahogy ő a fejlődés értékmentes fogalmát hajszolja. Az erkölcsiségtől megfosztott vakhit a sátánizmussal határos, ha komolyan veszi, súlyos életvezetési problémákat vonhat maga után.

trev 2008.01.18. 11:33:09

Hogy szerintem mi a fejlődés, azt leírtam. Legfeljebb nem érted. Pontosíthatnám, kiegészíthetném, de akkor olyan bonyolulttá válna, hogy még ennyire sem értenéd, mint most. Ami - lássuk be - most sem sok. A te fejlődésre adott definíciód (a fejlődés az előzetes tervvel rendelkező folyamatok összessége, mondjuk) még annyira sem állja meg a helyét, mint az enyém. Felületes és primitív, és mindaz megvan benne, amit az enyémben kifogásolsz. Mert társadalmi vonalon (is) ezzel isten nyakába varrod a teremtést, és ugyanezzel a mozdulattal a komplexitás fogalmának zavara meg empirikus bizonyítékok hiánya miatt rinyálsz. Nevetséges és ellentmondó is.
A személyeskedést (lásd szellemi színvonalam és lélektani elemzésem - ezért külön lol, szereztél nekem pár vidám percet :-D) szerintem hagyjuk a továbbiakban (főleg, mivel a reakciód nagy részét ez teszi ki, és ha így folytatod, egyszerűen ignorálni fogom a hozzászólásaidat), mert lusta volnék például a blogodon írt zagyvaságoknak (parlament feloszlatása, passzív ellenállás és társai) még felületes minősítésére is. Mindenesetre sok sikert hozzá, biztosan hasznos és eredményes (:-D) elfoglaltság.

"A sokféleség egészen más dolog. Például sokkal több baktériumfaj van, mint eukarióta. A baktériumok bonyolultsága azonban (amit a genom Kolmogorov-komplexitására adott felső becsléssel mérhetünk) általában lényegesen alacsonyabb, mint az eukarióta (azaz sejtmagvas) lényeké. Ezen a területen tehát a sokféleség és komplexitás (illetve ezek meghatározott módon pontosított fogalmai) mintha éppen ellentétes tendenciát mutatnának. Ami az egyik mérce szerint fejlődés, a másik szerint annak éppen az ellenkezője."

No, erre még érdemes reagálni. Több baktériumfaj van, és ezek kevésbé komplexek, igen. A törzsfejlődés egyre komplexebb rendszereket hoz létre (az adaptivitás ésszerű határán belül), amelynek mai csúcsa az ember. Általában igaz, hogy minél komplexebb egy rendszer, annál nehezebben tud alkalmazkodni a környezeti változásokhoz. A baktériumos példa ennyiben volt jó (hogy ezt szóba hozta). De éppen arra kell a komplexitás által biztosított sokféleség (ami nyilván nem a baktériumfajok változatosságának hasonlatára rímel), hogy csak az egyre nagyobb környezeti változások fenyegethessék, mivel az is igaz, hogy az egyre komplexebb rendszereket fenyegető környezeti stressz egyre kisebb valószínűséggel következik be (mindez pedig sehol nem mond ellent a definek). (ezért beszélsz hülyeséget a véletlen rendszereiddel) Az ember rendelkezik a legfejlettebb idegrendszerrel, és hiába hiányzik belőle a baktériumokra jellemző sokféleség, amikor annak fejlődéshez való viszonyát itt a fejlett idegrendszer komplexitásából származó lehetőségek és ezzel práhuzamosan a környezettől való függetlenedés mértéke határozzák meg. Tehát jó nagyot csúsztattál megint, de hozzászokok lassan. :-) (jut eszembe, a skálafüggetlenség társadalmi méretű empirikus cáfolatával még adósom vagy, bár ott sem derült ki, mire is gondoltál)

"Jól tömöríthető képek (amik pl. jpeg-ben kicsik lesznek) komplexitása alacsony. Az egyik probléma ezzel a megközelítéssel, hogy a komplexitásra így - bizonyíthatóan - csak felső becslést tudunk adni. Ugyanis egy adott bitsorozat legjobb tömörítése algoritmikusan meghatározhatatlan. A másik probléma az, hogy a definíció szerint a tökéletesen véletlenszerű elrendezések a legkomplexebbek, ezek abszolút tömöríthetetlenek. Erre példa a használaton kívüli TV csatornákon látható "hangyafoci"."

Nem nagyon vágom, hogy szimpla okoskodáson kívül mire akartál itt is kilyukadni, de annyit hozzátennék, hogy nem a tökéletesen véletlenszerű elrendezések a legkomplexebbek (legfeljebb Kolmogorov szerint), így a tömörítéses hablaty e miatt (is) értelmét veszti. Inkább gondolkozz kicsikét kreatívabban, ahelyett, hogy engem minősítgetsz.
A többire, engedelmeddel, inkább nem reagálnék. Nem lenne jó vége. :-)

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.01.18. 20:42:24

Az öt az a piros jel, ami elválasztja az ocsút a korpától. Ez az öt és eggyel több, mint a hat.

Hogy szerintem mi az öt, azt leírtam. Legfeljebb nem érted. Pontosíthatnám, kiegészíthetném, de akkor olyan bonyolulttá válna, hogy még ennyire sem értenéd, mint most.

Ami a az általad használt komplex*itás fogalmat illeti, légyszi adj rá egy használható operatív definíciót. Annyit már tudunk, hogy van olyan komplex* rendszer, aminek a teljes leírása rövidebb mint némely nála kevésbé komplex* rendszeré. Ez fura, de nem sok. Azt szeretném, ha mutatnál egy általános döntési eljárást, ami két rendszer közül megmondja, hogy melyik a komplex*ebb. Ehhez még mérőszámot se muszáj rendelni a komplex*itáshoz, elég ha az ordinális skálát definiálod.

"a skálafüggetlenség társadalmi méretű empirikus cáfolatával még adósom vagy"

Ez igaz. Pótolom. A Pareto-féle jövedelemeloszlási törvényt nyilván ismered. Ez azt mondja ki, hogy a jövedelemeloszlás valószínüségi sűrűségfüggvényét hatványfüggvény írja le. Egy skálafüggetlen rendszertől ezt is várjuk.

A gond csak az, hogy a valóságban a jövedelmek Pareto-féle eloszlása csak a népesség leggazdagabb 1%-ára teljesül, a maradék 99%-ra nem. Ott az empirikus adatokat sokkal jobban közelíti a lognormális eloszlás. Mármost ez csak úgy lehetséges, ha a rendszer, ami ennek a fontos paraméternek az esetében ennyire nem skálafüggetlen viselkedést mutat, maga sem skálafüggetlen. Q.E.D.

rakovszk 2008.01.18. 22:29:15

A példa jó volt, ezt köszönöm, de nem egészen arra világított rá, amire szerettem volna. Te most megmagyaráztad, hogy mit jelent a gazdagság fejlődése. Ez eddig nekem többé-kevésbé eddig is érthető volt. Amit nem egészen értek, hogy mik számítanak minőségnek? Ugye ha azt akarjuk tudni, hogy a definíciód szerint van-e haladás, akkor tudnunk kellene, hogy mik azok a területek, amelyeken vizsgálnunk kéne a gazdagság fejlődését. A zene az egyik ilyen terület. De mi számít még ilyennek?
Másrészt, szeretnék belekötni az egyik félmondatba. Azt mondod, hogy mégha a mostani könnyűzene silány is, akkor is gazdagodott a zene egésze, mert újat nyertünk anélkül, hogy bármit is vesztettünk volna. Ebben van némi igazság, de szerintem ez a dolognak csak az egyik fele. Tegyük fel, hogy tényleg silány a mai könnyűzene. Az igaz, hogy a silányság nem károsítja a régebbi értékeket, de viszont károsíthatja a jövőbenieket. Igaz, hogy a meglévő zenei értékek összessége csak növekedett, de az összeg növekedésének mértéke viszont romlik. A jelen állapotban a teljes meglévő zene, amit én, ha akarok, meghallgathatok nagyobb mennyiségű mint akár csak 10 éve, viszont az újonnan megjelenő zenék minősége (és nem a mennyisége) egyre romlik, mégpedig szerintem az aktuális állapot mérésére sokkal inkább alkalmas az utóbbi mint az előbbi szempont (jelzem, az előbbiek végig feltételes módban voltak, nem festenék annyira sötét képet a mai könnyűzenéről, mint, ahogy itt leírtam, ez most elméleti jellegű fejtegetés volt).
Ami engem a te definíciódban meg egész fejlődés-elképzelésedben zavar, az az, hogy kizárólag a minőségek gazdagságára, mennyiségére koncentrálsz, és figyelmen kívül hagyod a... nos a minőségek minőségét, de ez így hülyén hangzik (ezért mondtam, hogy a minőség szó nem a legelőnyösebb).

trev 2008.01.19. 15:41:39

„Az öt az a piros jel, ami elválasztja az ocsút a korpától. Ez az öt és eggyel több, mint a hat.

Hogy szerintem mi az öt, azt leírtam. Legfeljebb nem érted. Pontosíthatnám, kiegészíthetném, de akkor olyan bonyolulttá válna, hogy még ennyire sem értenéd, mint most.”

Érdekes példabeszéd, de nem helytálló. Nyilván mindketten ragaszkodunk a saját világképünkhöz. A gond ott van, hogy te a sajátodat kizárólagosnak találod, amit én értek, és ezt az igényedet nem is kérdőjeleztem meg (ettől még tarthatom végletesen szubjektívnek és szűklátókörűnek, persze). De tessék, itt a lehetőség: rukkolj ki egy fejlődéselmélettel. (Vagy bizonyítsd az enyém helytelenségét.) Aztán majd szépen belekötök. Mérget vehetsz rá, hogy menni fog. ;-)

„Ami a az általad használt komplex*itás fogalmat illeti, légyszi adj rá egy használható operatív definíciót. Annyit már tudunk, hogy van olyan komplex* rendszer, aminek a teljes leírása rövidebb mint némely nála kevésbé komplex* rendszeré. Ez fura, de nem sok.”

Aha, tehát tudsz róla, mégis érvként használtad a véletlenszerű rendszereket (a társadalmat is idesorolva, ha jól értem) legkomplexebbnek kikiáltva (a társadalom valóban komplex, de nem véletlenszerű). Vagy csak arra gondoltál, hogy a rövidebben leírható komplexebb rendszerek száma kevés…? (?) Vagy miért nem kötsz bele ebbe is? :-)

„Azt szeretném, ha mutatnál egy általános döntési eljárást, ami két rendszer közül megmondja, hogy melyik a komplex*ebb. Ehhez még mérőszámot se muszáj rendelni a komplex*itáshoz, elég ha az ordinális skálát definiálod.”

Na és milyen két rendszer közül? Ha ordinális skála, akkor mondhatom azt, hogy például az emberi értelem komplexebb az összes többi ismert fajénál, és e szempont szerint a fajok alighanem sorba rendezhetők. Előrébb vagy tőle? Szerintem nem.
A komplexitás megnyilvánulhat a szerkezetben, kapcsolaterősségben, dinamikában, például. A gyenge kapcsolatokat is említettem már (ezek a legkomplexebb rendszereket stabilizálják, ami nem random, de nem is szabályos, ezt viszont tudtommal még senki nem vizsgálta számszerűsítve.).

„Ez igaz. Pótolom. A Pareto-féle jövedelemeloszlási törvényt nyilván ismered. Ez azt mondja ki, hogy a jövedelemeloszlás valószínüségi sűrűségfüggvényét hatványfüggvény írja le. Egy skálafüggetlen rendszertől ezt is várjuk.

A gond csak az, hogy a valóságban a jövedelmek Pareto-féle eloszlása csak a népesség leggazdagabb 1%-ára teljesül, a maradék 99%-ra nem. Ott az empirikus adatokat sokkal jobban közelíti a lognormális eloszlás. Mármost ez csak úgy lehetséges, ha a rendszer, ami ennek a fontos paraméternek az esetében ennyire nem skálafüggetlen viselkedést mutat, maga sem skálafüggetlen. Q.E.D.”

Nono. Ahhoz, hogy ez az 1 %-os feltevés igaz legyen, a befektetések szabálytalanságának drasztikusan növekednie kell. Ez pedig feltehetően akkor lehetséges, ha a gyenge kapcsolatok számának csökkenése gátolja az emberek közti cserét, ilyen arányú vagyonkoncentrációt hozva létre, amit mondasz (alighanem a komplexitást is csökkentve átmenetileg). Mellesleg a Pareto elvet nem nagyon tudják matematikailag magyarázni, úgy tudom. Te esetleg igen? :-) (van valami irodalom is esetleg erről a lognormális eredményről? Még nem találkoztam vele.)

„Te most megmagyaráztad, hogy mit jelent a gazdagság fejlődése.”

Szerintem inkább azt magyaráztam meg, hogy a gazdagság ilyen fejlődése maga a fejlődés.

„Amit nem egészen értek, hogy mik számítanak minőségnek? Ugye ha azt akarjuk tudni, hogy a definíciód szerint van-e haladás, akkor tudnunk kellene, hogy mik azok a területek, amelyeken vizsgálnunk kéne a gazdagság fejlődését. A zene az egyik ilyen terület. De mi számít még ilyennek?”

Most én nem nagyon értelek. A minőséget nem tudom jobban definiálni, mint értékelésmentes tulajdonság. Szerintem azelőtt, hogy megtudnánk, mik azok a területek, ahol van fejlődés, azt kéne megtudnunk, hány terület van egyáltalán, és milyen összefüggésben állnak egymással. (merthogy esetleg előfordulhat, hogy egy önkényesen kiválasztott területen nem találsz fejlődést, de ettől még a rendszer egésze fejlődhet ezerrel, elvileg, bár ez talán kérdéses) A gazdagság fejlődésének vizsgálatára pedig bármilyen kulturális területet vehetünk (hogy ennél maradjunk). Nem kizárólag a részterület a lényeg, hanem a kapcsolatainak minősége és száma. Vagyis milyen kapcsolatai vannak, és mennyi van belőlük.

„Azt mondod, hogy mégha a mostani könnyűzene silány is, akkor is gazdagodott a zene egésze, mert újat nyertünk anélkül, hogy bármit is vesztettünk volna.”

Nem-nem, én nem állítottam olyat, hogy silány, mert nem az. Csak sokan úgy vélik, ami teljesen normális.

„Tegyük fel, hogy tényleg silány a mai könnyűzene. Az igaz, hogy a silányság nem károsítja a régebbi értékeket, de viszont károsíthatja a jövőbenieket. Igaz, hogy a meglévő zenei értékek összessége csak növekedett, de az összeg növekedésének mértéke viszont romlik.”

Ez nincs így, mert a kultúra mindig szocializáció terméke, tehát a kulturális termékek objektív összehasonlításának nem nagyon van objektív alapja. Valami mindig azért értékes, mert adott kultúra tagjai számára az általa hordozott jelentéssel azonosulni lehet. A kulturális fejlődés nem csak mennyiségi növekmény, minőségileg is megtartja a szintjét (már megint ez a minőség). Azzal, hogy e mennyiség növekszik, nem csak a silány termékek számát emeli, hanem a közepesekét és a nagyon értékesnek tartott termékekét is. Nem tudsz olyan kulturális irányzatot mondani, ahol a silányság egyértelműen übereli pozitív megfelelőjét. A fejlődés kritériumából pont azért hagytam ki a jó/rossz minősítést, mert ez szerintem mindenkor normális eloszlású.

„Ami engem a te definíciódban meg egész fejlődés-elképzelésedben zavar, az az, hogy kizárólag a minőségek gazdagságára, mennyiségére koncentrálsz, és figyelmen kívül hagyod a... nos a minőségek minőségét, de ez így hülyén hangzik (ezért mondtam, hogy a minőség szó nem a legelőnyösebb).”

És mi lenne a minőségek minősége? A minőség minősítése szerintem csak szubjektív alapon történhet, és ha ilyen keretben gondolkoznánk, állást is kell foglalnunk valahol. Ezért mondja például terembura, hogy fejlődés nem létezik. Az ő szemszögéből ez igaz is, de ő ezért értékelni kénytelen, így a minőség minősítése nélkül már nincs igaza.

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.01.20. 01:30:43

"Érdekes példabeszéd, de nem helytálló. Nyilván mindketten ragaszkodunk a saját világképünkhöz. A gond ott van, stb."

Ott van, hogy pontatlan fogalmakat használsz, belső inkonzisztenciák mutatkoznak az érvelésedben, "tényállításaid" egy része pedig szöges ellentétben van magukkal a tényekkel. Az én fogalmaim szerint egy ilyen nézetrendszer tarthatatlan. Lehet, hogy személyesen te jól tűröd a kognitív disszonanciát, így magánhasználatra elmegy, de ez itt publikus tér.

"rukkolj ki egy fejlődéselmélettel. (Vagy bizonyítsd az enyém helytelenségét.)"

Ha előbb te bizonyítod, hogy az ötről szóló "elméletem" helytelen, akkor visszatérünk a dologra. Fejlődéselméletem nincs. Persze van a fejlődésnek egy köznapi értelme, erre már utaltam is: "Szépen fejlődik a rozs, a malacok se maradtak vissza a fejlődésben". Ugyanezt átvinni társadalomtörténeti vagy evolúcióbiológiai kontextusba nem több, mint rossz metafóra.

Bizonyos értelemben beszélhetünk szellemi fejlődésről is, de ennek semmi köze a "haladáshoz". Van ugyanis egy, a múltba mélyen visszanyúló tradíció (kb. ötven-hatvanezer éve volt arra, hogy csiszolódjon). Ez az embert a szakrális, transzcendens valósághoz köti és határozottan megkülönböztet szellemi fejlődési fokozatokat. Ebben az értelemben az ember valóban fejlődhet, emelkedhet, de meg is rekedhet a fejlődésben. Ilyenkor azonban nem valami sose látott, vadiúj dolgot valósít meg, hanem azt az utat járja, amit a hagyomány már régesrég rögzített. A folyamat során elért állapotok csak abban az értelemben újak, ahogy új a frissen kelt fű.

Az írott, dokumentált történelem során (ami elég rövidke időszak) a tradicionális szemléletmódnak csak külső megjelenési formája változott, igazi értelme nem. Abban se mutatkozik semmiféle határozott tendencia, hogy mikor mennyire érvényesül a gyakorlati társadalomszervezésben. Vannak világosabb időszakok, néha átcsillan a fény. Ami történik, azt legpontosabban nem az újdonság fogalmával ragadhatjuk meg, hanem a frissességével. Aztán ismét hanyatlás következik, homály, zűrzavar. Ilyenkor távolodunk a fénytől, beleragadunk az "itt és most"-ba, úrrá lesz a fonnyadás. Most éppen ilyen kort élünk.

"Aha, tehát tudsz róla, mégis, stb."

Persze hogy tudok, hiszen te mondtad. De abból, amit mondtál, csak annyi derül ki, hogy a te komplexitásfogalmad nem esik egybe a Kolmogorov komplexitással. Az már nem, hogy akkor viszont micsoda?

"Nono. Ahhoz, hogy ez az 1 %-os feltevés igaz legyen, stb."

Nem feltevés, empirikus tény. Jó és megbízható statisztikák vannak a jövedelemeloszlásról, ezek konkrét függvényt rajzolnak ki. Ez a függvény összeegyeztethetetlen azzal a feltevéssel (és ez valóban csak feltevés, azaz hipotézis), hogy a jelen társadalmi struktúra skálafüggetlen lenne.

Abban van kis vita, hogy a hatványfüggvény szerinti jövedelemeloszlás a legmagasabb jövedelmű 1%-ra érvényes-e vagy inkább 3%-ra. De ez nagyjából mindegy is, mert az emberek legalább 97%-ának nem úgy alakul a jövedelme, hogy amögött skálafüggetlen struktúrát lehetne feltételezni.

Egyébként az is csak mítosz, hogy a skálafüggetlen hálózatok olyan nagyon robusztusak lennének. Valóban ellenállóak véletlen zavarokkal szemben, de célzott, intelligens, a hálózat adott struktúráját figyelembe vevő "szabotázsakciókkal" szemben szinte védtelenek.

Ja, irodalom (a cikk végén jó nagy irodalomjegyzék van, ha el akarsz merülni a témában, akkor nosza).

Pareto's Law of Income Distribution: Evidence for Grermany, the United Kingdom, and the United States by F. Clementi and M. Gallegati (preprint, submitted to Elesevire Science, 2005)
ideas.repec.org/p/wpa/wuwpmi/0505006.html

Abstract

We analyze three sets of income data: the US Panel Study of Income Dynamics (PSID), the British Household Panel Survey (BHPS), and the German Socio-Economic Panel (GSOEP). It is shown that the empirical income distribution is consistent with a two-parameter lognormal function for the low-middle income group (97%-99% of the population), and with a Pareto or power law function for the high income group (1%- 3% of the population). This mixture of two qualitatively different analytical distributions seems stable over the years covered by our data sets, although their parameters significantly change in time. It is also found that the probability density of income growth rates almost has the form of an exponential function.

Még egy furcsaság:

A New Approach to Personal Income Distribution by
A. Ishikawa , T. Suzuki and M. Tomoyose
arxiv.org/pdf/cond-mat/0203399

Abstract

The results of R2 dynamical random surface model (2-dimensional quantum gravity with
a R2 term) are applied to explain the personal income distribution. A scale invariance exists
if there is not the R2 term in the action. The R2 term provides a typical scale and breaks
the scale invariance explicitly in the low and middle income range. A new distribution,
Weibull distribution, is deduced from the action analytically in the low income range, and a
consistent fitting is obtained in the whole income range. Also, we show that the lognormal
distribution in the middle income range can be understood in this framework.

Vagy ez: arxiv.org/pdf/cond-mat/0403070

trev 2008.01.20. 04:14:53

„Ott van, hogy pontatlan fogalmakat használsz, belső inkonzisztenciák mutatkoznak az érvelésedben, "tényállításaid" egy része pedig szöges ellentétben van magukkal a tényekkel.”

Nem használok pontatlan fogalmakat. Az érvelésemben nincs inkonzisztencia. Bizonyos tényekről pedig szerintem nincs tudomásod. Amikről meg van, azokat izoláltan használod, összefüggéseiből kiemelve.

„Az én fogalmaim szerint egy ilyen nézetrendszer tarthatatlan. Lehet, hogy személyesen te jól tűröd a kognitív disszonanciát, így magánhasználatra elmegy, de ez itt publikus tér.”

Ugyanezeket a kifogásokat rád én ugyanúgy igaznak érzem, sőt. A publikus tér pedig nem igényel engedélyt. Sem a tiédet, sem másét. De nem muszáj nekünk beszélgetnünk, és arra sem kötelezett senki, hogy elolvasd a kommentjeimet. Ha nem tetszik, ne olvasd, ennyi. Nem sok értelme van szemmel láthatóan.

„Ha előbb te bizonyítod, hogy az ötről szóló "elméletem" helytelen, akkor visszatérünk a dologra.”

Mindketten tudjuk, hogy ez az „elméleted” csak demonstrációja volt annak, ahogy az én nézetrendszerem nálad lecsapódott, és nincs különösebb értelme. Nyugodtan lekecmereghetsz a magas lóról. Szerintem szűklátókörű vagy és a logikád csak trivialitásokig terjed. Mindemellett pedig paradox módon szakralitást és transzcendenciát emlegetsz. Meg empíriát is, ejnye. Mindezzel nekem nincs bajom, csak akkor óvatosabban kéne kritizálnod bármit is szerintem.

„Fejlődéselméletem nincs.”

Mindjárt gondoltam. Nekem sem volt, amíg ide nem vetődtem, erre a blogra. De most már van, és ha nem tudod értelmezni, a te bajod. :-) Nincs különösebb jelentősége egyiknek sem.

„Ugyanezt átvinni társadalomtörténeti vagy evolúcióbiológiai kontextusba nem több, mint rossz metafóra.”

Szerinted. :-)

„Bizonyos értelemben beszélhetünk szellemi fejlődésről is, de ennek semmi köze a "haladáshoz". Van ugyanis egy, a múltba mélyen visszanyúló tradíció (kb. ötven-hatvanezer éve volt arra, hogy csiszolódjon). Ez az embert a szakrális, transzcendens valósághoz köti és határozottan megkülönböztet szellemi fejlődési fokozatokat.”

És hogy merészelsz ilyen kijelentés után empiriára hivatkozni? Szakrális, transzcendens valóságnak nincs értelme, mert nem vizsgálható objektíven. Az ilyen irányú igény (szakrális, transzcendens) pedig magyarázható racionálisan.

„Ebben az értelemben az ember valóban fejlődhet, emelkedhet, de meg is rekedhet a fejlődésben. Ilyenkor azonban nem valami sose látott, vadiúj dolgot valósít meg, hanem azt az utat járja, amit a hagyomány már régesrég rögzített. A folyamat során elért állapotok csak abban az értelemben újak, ahogy új a frissen kelt fű.”

Pontatlan fogalmakat használsz, belső inkonzisztenciák mutatkoznak az érvelésedben, "tényállításaid" egy része pedig szöges ellentétben van magukkal a tényekkel. Az én fogalmaim szerint egy ilyen nézetrendszer tarthatatlan.

„Az írott, dokumentált történelem során (ami elég rövidke időszak) a tradicionális szemléletmódnak csak külső megjelenési formája változott, igazi értelme nem. Abban se mutatkozik semmiféle határozott tendencia, hogy mikor mennyire érvényesül a gyakorlati társadalomszervezésben. Vannak világosabb időszakok, néha átcsillan a fény. Ami történik, azt legpontosabban nem az újdonság fogalmával ragadhatjuk meg, hanem a frissességével. Aztán ismét hanyatlás következik, homály, zűrzavar. Ilyenkor távolodunk a fénytől, beleragadunk az "itt és most"-ba, úrrá lesz a fonnyadás. Most éppen ilyen kort élünk.”

És az én fogalmaim pontatlanok? :-DDD Hát ez meg micsoda? Kezdem érteni, miért nem érted. És mi lenne az a tradicionális szemlélet, meg miféle „fény” csillan át? :-DDD Filozófus vagy? Vagy talán egy befordult költő? De inkább hagyd, nem különösebben érdekel, meg semmi jelentősége nincs ennek sem.

„Persze hogy tudok, hiszen te mondtad. De abból, amit mondtál, csak annyi derül ki, hogy a te komplexitásfogalmad nem esik egybe a Kolmogorov komplexitással. Az már nem, hogy akkor viszont micsoda?”

Ja, hogy én mondtam… És ha a fejlődésdefim nem tetszik, akkor ez miért elfogadható? Nem indokoltam ugyanis, miért rossz. Kolmogorov komplexitásdefiníciója a véletlen rendszerekre magas értéket ad, ezért hibás. Helyette van effektív meg statisztikai komplexitás, ennek a hibának a kiiktatására. Például.

„Nem feltevés, empirikus tény. Jó és megbízható statisztikák vannak a jövedelemeloszlásról, ezek konkrét függvényt rajzolnak ki. Ez a függvény összeegyeztethetetlen azzal a feltevéssel (és ez valóban csak feltevés, azaz hipotézis), hogy a jelen társadalmi struktúra skálafüggetlen lenne.”

De bizony feltevés, mert még a tőke relativitásával számolva is pontosan követi az eloszlás a Pareto elvet még akkor is, ha mindenki azonos mértékben tehetséges vállalkozó. Ez is tény.

„Abban van kis vita, hogy a hatványfüggvény szerinti jövedelemeloszlás a legmagasabb jövedelmű 1%-ra érvényes-e vagy inkább 3%-ra.”

És? Az egyenlőtlenségnek lehetnek fokozatai (pl. 90/10, 98/5 stb.), a skálafüggetlenséget ez nem cáfolja.

„csak mítosz, hogy a skálafüggetlen hálózatok olyan nagyon robusztusak lennének. Valóban ellenállóak véletlen zavarokkal szemben, de célzott, intelligens, a hálózat adott struktúráját figyelembe vevő "szabotázsakciókkal" szemben szinte védtelenek.”

Mítosz, mert te azt mondod? :-D (hogy mersz engem bármiért is kritizálni? Megáll az eszem. Olyan fogalmak használata, hogy fény, meg homály, persze nyilván rendben van. :-D) Ha a hálózat elleni támadások természetszerűen véletlenszerűek, akkor vajon mi a valószínűsége a legnagyobb csomópontok elleni egyidejű célzott támadásnak? (tán csak nem skálafüggetlen eloszlású ez is? ;-)) Valóban sokféle hálózat létezik, és még az is lehet, hogy van eddig nem ismert, a skálafüggetlen hálózatnál robusztusabb. De jelenleg úgy tűnik, a spontán szerveződő hálózatok skálafüggetlenek. És a társadalom elég spontánnak tűnik. Nem is igen lehet más.

„a, irodalom (a cikk végén jó nagy irodalomjegyzék van, ha el akarsz merülni a témában, akkor nosza).”

Mondjuk neked sem ártana. De azért köszi.

rakovszk 2008.01.20. 11:18:56

"Szerintem azelőtt, hogy megtudnánk, mik azok a területek, ahol van fejlődés, azt kéne megtudnunk, hány terület van egyáltalán, és milyen összefüggésben állnak egymással."

Valamiféle előzetes elgondolásra azért szükségünk van, amivel leszűkítjük a vizsgálandó területeket. A fejemen lévő haj mennyiségő pl. napról napra növekszik, de azért gondolom ez még nem jelent fejlődést.
Másrészt, azt még nem tudjuk, hogy lehet-e valamivel mérni a gazdagságot tényszerűen és ha igen mivel?

"Nem-nem, én nem állítottam olyat, hogy silány, mert nem az. Csak sokan úgy vélik, ami teljesen normális."

Értelek, ezért van ott az, hogy "mégha" :)

"Azzal, hogy e mennyiség növekszik, nem csak a silány termékek számát emeli, hanem a közepesekét és a nagyon értékesnek tartott termékekét is."

Tegyük fel hogy ez így van és mondjuk minden zenei irányzaton belül ugyanolyan eloszlásban vannak silány, közepes és magas színvonalú művek. Ettől viszont még lehet, hogy az egyik irányzat legjobb termékei sem olyan jók mint egy adott másik irányzaté. Erre mondhatod, hogy nincs mércénk, amivel a két különböző irányzatot összehasonlíthatnánk, de ha így van akkor az adott irányzaton belül sem tudjuk elválasztani a silány és az értékes alkotásokat.
Amúgy ennél tovább nem igen tudunk menni, a köztünk lévő nézeteltérés eléggé alapvető. Én azt gondolom, hogy a szellemi/kultúrális termékek értéke alapvetően objektív és összemérhető, valamint azt a pluralizmust és széttagoltságot, ami szerinted a haladás jele, én inkább ellenkezőleg, s kultúra széteséseként látom.

trev 2008.01.20. 15:12:15

„Valamiféle előzetes elgondolásra azért szükségünk van, amivel leszűkítjük a vizsgálandó területeket. A fejemen lévő haj mennyiségő pl. napról napra növekszik, de azért gondolom ez még nem jelent fejlődést.”

Fura, hogy a hajad növekedését emlegeted, miután megértetted a zenés példát. A defit én a teljes kultúrára általában alkalmazom, ami nem számszerűsíthető, a területeit pedig sorolhatnánk napestig. Ha feltesszük (márpedig én a defi alapján felteszem :-) ;-)), hogy a fejlődés feltételeit leginkább a gyenge kapcsolatok egy optimális mennyisége biztosítja (illetve ezeken keresztül nyomon követhető leginkább), ami szoros összefüggésben áll a rendszer komplexitásával, akkor a kultúrában (illetve azok területein, ami pl. a zene) a gyenge kapcsolatok ingadozásainak hatásait kéne megfigyelni. Ezt lehetne például úgy, hogy mondjuk két eltérő korcsoport (pl. nemzedék) ízlésvilágát térképeznénk fel, és mivel a szocializáció és az észlelési kapacitás gátat szab az egyének befogadási képességének, fejlődés esetén az ízlés alapján több csoport lesz a fiatalabbak körében (tehát nem két egyén között várunk különbséget bármilyen csoportban). Mindez azért, mert például az internet biztosítja a kulturális fejlődéshez a gyenge kapcsolatokat. De ugyanez igaz lehet a tudományban is az interdiszciplináris területek számának és jelentőségének növekedésekor is, vagy csak az egyes tudományterületek egyre nagyobb specifikációjakor. Persze lehet, hogy tévedek ezekkel a példákkal, mert mindez most jutott eszembe, szóval egyáltalán nem mélyen átgondolt, vagy ilyesmi. Például gond lehet, hogy nem tudom, hogyan kéne mérni a gyenge kapcsolatok mennyiségét, és mi a még optimális a komplexitás szempontjából. Előbbi azért lenne fontos, hogy következtetni lehessen a fejlődés mértékére és adott állapotára. De most is csak tippelek. :-)

„Tegyük fel hogy ez így van és mondjuk minden zenei irányzaton belül ugyanolyan eloszlásban vannak silány, közepes és magas színvonalú művek. Ettől viszont még lehet, hogy az egyik irányzat legjobb termékei sem olyan jók mint egy adott másik irányzaté. Erre mondhatod, hogy nincs mércénk, amivel a két különböző irányzatot összehasonlíthatnánk, de ha így van akkor az adott irányzaton belül sem tudjuk elválasztani a silány és az értékes alkotásokat.”

Nem csak mondhatnám, de mondom is. Két különböző irányzat csúcstermékeit a művészetben nem lehet összehasonlítani. Mert nincs hozzá mércénk, illetve mindegyik stílus kedvelése szocializáció eredménye, ahol az irányzat által közvetített értékrend/jelentés minden esetben tanult. Ezért biztos lehetsz benne, hogy egy életképes műfaj legnagyobb teljesítménye teljesen egyenértékű bármelyik másik életképes műfaj legnagyobb teljesítményével, bármilyen számszerű összehasonlítás nélkül is.
Irányzaton belül pedig (pl. a zenében) valami akkor értékes, ha vagy elég hosszú ideig népszerű, vagy más (elég hosszú ideig) népszerű zenék keletkezésére hatással van (esetleg mindkettő). A közönség kiszelektálja a selejtet hosszútávon. Vagy tudsz nekem mondani a köztudatban szereplő értéktelen komolyzenét? Aligha.

„Én azt gondolom, hogy a szellemi/kultúrális termékek értéke alapvetően objektív és összemérhető”

És mi alapján? És mitől objektív? :-)

„valamint azt a pluralizmust és széttagoltságot, ami szerinted a haladás jele, én inkább ellenkezőleg, s kultúra széteséseként látom.”

A „széttagoltság” csak átcsoportosodást jelent, nem kulturális szétesést. Az egyén szintjén csak a kulturális hálózati struktúra észlelése változik, maga a struktúra nem nagyon (ez kb azt jelenti, hogy a kultúra változatossága az egyéni ízlésvilágodban nem nagyon jelenik meg egy korábbi állapothoz képest, ugyanakkor kulturális széteséstől tartasz). És azért látod így, mert az az érték, amire szocializálódtál, a jelen lévő információdömpingben egyszerűen nem képes az igényeidnek megfelelően teret nyerni. (Rám ez ugyanígy igaz, ha ez vigasztal valamennyire.) És ez vsz így van jól. :-)

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.01.20. 19:01:36

Mondom, hogy mincs fejlődéselméletem. Az meg, hogy a tied egészen újkeletű, látszik.

Amit a tradícióról mondtam, nem elmélet, pusztán leíró jellegű megállapítás. Arra vonatkozik, hogy a "fejlődés" szót milyen vonatkozásban használhatjuk úgy, hogy értelme is legyen.

Olvass Hamvas Bélát, Guenont, Evolát. Határozottan tágulni fog a szellemi horizontod.

A publikus térben való megnyilatkozás persze engedélyt nem igényel, éppen van szólásszabadság, szerencsére. Csak arra utaltam, hogy itt nem elég kijelenteni arról, amit mondasz, hogy értelmes, konzisztens és adekvát, hanem tényleg annak is kell lennie. Az én szerepem se az, hogy végső és megfellebezhetetlen ítéletet mondjak erről, hanem csak annyi, hogy rámutassak az érvelésmódodban megbúvó hibákra. Ezt teszem.

A publikus tér ugyanis azt jelenti, hogy van hallgatóság. Ítéletet a hallgatóság hoz, nem mi. Ez a nyilvános vita értelme egyébként, és nem az, hogy a vitapartnerek egymást meggyőzzék (ami ritkán fordul elő).

Érdekes tény, hogy a nyilvános vita intézménye az európai kultúrkörön kívül ismeretlen. Mivel benne élünk ebben a közegben, többnyire nem is látjuk, mennyi egészen specifikus előfeltétele van ennek, mennyire ritualizált a cselekvésforma, milyen sok hallgatólagosan elismert szabálynak kell megfelelni.

A dolog középkori eredetű, a lovagi tornára megy vissza. Ezt kezdték utánozni az akkori egyetemeken, immár tényleges fegyverek nélkül, pusztán szavakkal, érveléssel, de hasonlóan szigorú szabályok betartása mellett. A végén a hallgatóság ítélete alapján kihirdették a vita győztesét.

Gyökerénél a "mondás" és "cselekvés" rituális megkülönböztetése búvik meg, ami egyébként, ettől a közegtől elvonatkoztatva értelmetlen (próbálj csak anyázni a kocsmában). Európai értelemben vett nyilvános vita nélkül maga a szólásszabadság intézménye se működhet. Ez akkor derült ki számomra napnál világosabban, mikor (a dán "karikatúra-botrány" idején) megpróbáltam különböző muszlim netes fórumokon feszegetni a kérdést. Egészen felvilágosult, európai műveltséggel (is) megáldott libanoni illetve egyiptomi muszlim partnerek is abszolút képtelenek voltak meglátni a szó és tett közti különbséget. Különösen akkor, ha a szó nyilvánosan hangzik el és ráadásul igaz is. Az ő szemükben az ilyesmi nem különbözik a pofánvágástól. Na jó, ez kitérő volt, itt mindenesetre olyan a hallgatóság, amelyik képes ilyen finom distinkciókra.

"Szakrális, transzcendens valóságnak nincs értelme, mert nem vizsgálható objektíven"

Ja. A gasztronómiának nincs értelme, mert nem vizsgálható objektíven. Milyen igaz!

"Helyette van effektív meg statisztikai komplexitás, ennek a hibának a kiiktatására. Például."

Sokféle komplexitás-fogalom van, ezért kérdem, hogy te pontosan melyiket használod. Ezek ugyanis egymással nem ekvivalensek, elméletet pedig cserélhető értelmű fogalmakra alapozni nem lehet. Nem az a dolgod, hogy példákat mondj, hanem hogy valamelyiket kiválaszd.

www.cs.brandeis.edu/~pablo/complex.maker.html

Mit szólnál pl. ehhez? Tegyük fel, hogy energiaválság van (mert nagyon felmennek az energiaárak vagy politikai okból elzárnak egy-két nemzetközi vezetéket). Erre az a kormány-döntés születik, hogy a kormánypártok érdekkörébe tartozó vállakozók csak annak a médiának adjanak hirdetési mebízást, amelyik csupa jó hírt közöl. Ugyanis a jó hírtől jókedvre derül a nép, ami szunnyadó energiákat szabadít fel, a rossztól viszont elszomorodik, ami meglévő energiáit is elszívja.

"a skálafüggetlenséget ez nem cáfolja"

Hogyne cáfolná. Ha azt mondod hogy ez nem cáfolat, akkor vagy azt nem tudod, milyen a skálafüggetlen rendszer, vagy azt, hogy mi a cáfolat.

trev 2008.01.20. 23:49:19

A szellemi horizontom köszöni szépen, jól van. Foglalkozz inkább a sajátoddal. Ráfér arra is, hidd el. (Ez csak mint ötlet.)

„Csak arra utaltam, hogy itt nem elég kijelenteni arról, amit mondasz, hogy értelmes, konzisztens és adekvát, hanem tényleg annak is kell lennie.”

Hagyd a süketelést. Ugyan ki kötelezne itt bárkit bármire? Ha van kedved továbbgondolni azt, amit mondok, akkor jó. Ha nem, úgy is. De nem „kell” lennie semminek. Hogy mit gondolok a világképedről, nagyjából sejtheted. De nekem sincsenek álmatlan éjszakáim a te ilyen véleményedtől.

„Az én szerepem se az, hogy végső és megfellebezhetetlen ítéletet mondjak erről, hanem csak annyi, hogy rámutassak az érvelésmódodban megbúvó hibákra.”

Már amennyire képes vagy erre. Szerintem nem vagy az. Mivelhogy nem látom, hogy értenéd, de azt látni vélem, miért nem érted.

„A publikus tér ugyanis azt jelenti, hogy van hallgatóság. Ítéletet a hallgatóság hoz, nem mi.”

Ez engem sajnos nem érdekel. Ha a véleményed hangoztatásából presztízskérdést csinálsz, akkor te szenvedsz ennek vélt követelményeitől, nem én. Nekem elég, ha elmondom a véleményemet némely dologról. Esetleg vitatkozom egyet, ha éppen kedvem van hozzá. Hogy erről ki mit gondol, az magánügy. (ezen a fórumon legalábbis) Ha nem érted, én nem akarlak győzködni.

„Ja. A gasztronómiának nincs értelme, mert nem vizsgálható objektíven. Milyen igaz!”

Ne keverjük a gasztronómiát a transzcendenciával. (Hihetetlen egyébként, hogy egyidejűleg tudod emlegetni az empirikus bizonyítás igényét és a transzcendenciát.)

„Ezek ugyanis egymással nem ekvivalensek, elméletet pedig cserélhető értelmű fogalmakra alapozni nem lehet.”

Mit nem mondasz. Miután belerángattad a komplexitás egyféle és hibás értelmezését, nyilván én vagyok hülye, a fene a pofámat.

„Nem az a dolgod, hogy példákat mondj, hanem hogy valamelyiket kiválaszd.”

Okoskodsz itt a Kolmogorov komplexitással (ráadásul helytelenül), valami képzelt virtuális közönség előtt tetszelegve (mint vitakultúráról tartott kiselőadásodból kiderült), és te akarod nekem megszabni, milyen komplexitásfogalmat használjak? Hát irgum-burgum, terembura. De mit szólsz például ehhez:
„a komplex rendszer egy olyan rendszer, amely egymástól különböző kisebb részekkel rendelkezik, e részek specializált, de egymástól nem okvetlenül különböző funkciókat töltenek be, és e részek kölcsönhatásából a rendszer integrált válasza születik meg” Na? :-)

„Mit szólnál pl. ehhez?”

Nem sok értelme van így elsőre. Tekintve, hogy a média közvéleményformáló hatása csekély és többirányú, másodjára sem. Mit akarsz ezzel?

„Ha azt mondod hogy ez nem cáfolat, akkor vagy azt nem tudod, milyen a skálafüggetlen rendszer, vagy azt, hogy mi a cáfolat.”

Hát persze, persze, hogy máshogy is lehetne, nem igaz? :-D Végülis te vagy itt a megmondóember.
(szerintem inkább te tudsz nagyon keveset a skálafüggetlenségről)

terembura · http://lassan-a-testtel.blog.hu/ 2008.01.21. 00:43:09

Nem keverem a gasztronómiát a transzcendenciával, de ha te azt mondod, hogy ami nem vizsgálható objektíven, annak nincs értelme és ha elismered, hogy a gasztronómia nem vizsgálható objektíven, akkor szükségképpen úgy kell vélekedned, hogy értelmetlen. Ez viszont nyilvánvaló hülyeség, tehát a kettő közül legalább az egyiket vissza kell vonnod. Ha úgy véled, hogy a gasztronómia objektíven vizsgálható, akkor érdeklődéssel várom, hogy ezt hogy képzeled.

De ha nem, akkor vissza kell vonnod azt is, hogy "Szakrális, transzcendens valóságnak nincs értelme, mert nem vizsgálható objektíven". Ettől még továbbra is elképzelhető, hogy ezeknek a dolgoknak nincs értelme, de nem azért, amit mondasz, Találj ki mást.

Nem akarom megmondani, hogy milyen komplexitás-fogalmat használj, csak azt kérem, mondd meg, hogy melyiket kívánod használni. A "definíció", amit most adtál, üres. Ennek minden rendszer megfelel, komplex is, egyszerű is.

trev 2008.01.21. 08:05:45

Sejtettem én, hogy üresnek fogod találni. Gerald Edelman-tól származik egyébként. :-) Nyilván nem ért hozzá. ;-) (ha már te megengedheted magadnak a luxust, hogy kevered a transzcendenciát a gasztronómiával)

„Nem keverem a gasztronómiát a transzcendenciával, de ha te azt mondod, hogy ami nem vizsgálható objektíven, annak nincs értelme és ha elismered, hogy a gasztronómia nem vizsgálható objektíven, akkor szükségképpen úgy kell vélekedned, hogy értelmetlen.”

Ennyit a logikáról… A definíciómtól te tudományos igényességet vársz (mi ez itt, valami konferencia? :-D), matematikai megalapozottsággal (tehát minden jó defi matematikailag megalapozott, ezt állítod). Adtam egy nem matematikai alapú definíciót, tehát kijelenthető, hogy minden, ami nem matematika, nem lehet tudomány sem, EZÉRT a definícióm hülyeség. Zseniális okfejtés. (azt meg, hogy a gasztronómia nem vizsgálható objektíven, te állítod, nem én. :-)) (a transzcendencia viszont valóban nem vizsgálható objektíven, pont ettől transzcendencia)

„Ez viszont nyilvánvaló hülyeség, tehát a kettő közül legalább az egyiket vissza kell vonnod.”

Köszönöm, hogy a számba adod a szavakat, és jobban tudod, mit gondolok, mint én magam. :-)

„Ha úgy véled, hogy a gasztronómia objektíven vizsgálható, akkor érdeklődéssel várom, hogy ezt hogy képzeled.”

A gasztronómia elég széleskörű „valami”, rengeteg kapcsolattal, részterülettel. Előbb definiáld. De legyen benne legalább egy képlet, vagy valami… :-D ;-) (na jó, a képlettől eltekintek :-))

„De ha nem, akkor vissza kell vonnod azt is, hogy "Szakrális, transzcendens valóságnak nincs értelme, mert nem vizsgálható objektíven". Ettől még továbbra is elképzelhető, hogy ezeknek a dolgoknak nincs értelme, de nem azért, amit mondasz, Találj ki mást.”

Ez viszont jogos, ezt részleteznem kellett volna. Úgy kellett volna fogalmaznom, hogy szakrális, transzcendens valóság nem létezik, illetve nem más, mint az emberek világmagyarázó törekvésének véletlentől irtózó tartománya. Szükségletként tehát valóban létezik (és ez vizsgálható is, meg még értelme is van), de amire irányul, az túlságosan sok előfeltevésre támaszkodik (illetve csak egyetlenre, de az viszi a pálmát). Ezért egy ilyen fogalmat, hogy szakrális, meg transzcendens egy normális okfejtésben érvként használni több, mint kétséges.

„Nem akarom megmondani, hogy milyen komplexitás-fogalmat használj, csak azt kérem, mondd meg, hogy melyiket kívánod használni.”

Hát pedig kénytelen leszel beérni azzal, amit adtam. Vagy nem, de ez már a te gondod.

„A "definíció", amit most adtál, üres. Ennek minden rendszer megfelel, komplex is, egyszerű is.”

Tán csak nem azért, mert Edelman a komplexitás DEFINÍCIÓJÁRÓL beszélt? Úgy tűnik, te nem tudod, mi az, hogy definíció. Amit adtam, alkalmas annak megállapítására, mi nem fejlődés. És mivel nekem nincs szükségem egy fejlődéselmélet matematikai megalapozottságára, itt és most megelégszem ennyivel. Ez van.

kisx 2008.01.26. 23:53:28

....khhm. Hát akkor, ennyi? Pedig érdeklődve olvastam. Mint a közönség egy tagja elmondom 'ítéletemet'. :)
Trev aránylag jó kezdés után jól állta rakovszk és terembura kettős ostromát, de a végére felőrlődött. Nekem úgy tűnik, valahogy érezte, hogy az általa felépített, innen-onnan megtámogatott világkép megroggyan az érvek súlya alatt. Mégha mást is mondott. Ezzel magyarázom, hogy egyre inkább személyeskedésbe csaptak át posztjai, olyan dolgokat is támadva, melyeknek a vita tárgyához vajmi kevés köze volt. Terembura javára legyen írva, hogy - egy kis megingást kivéve - etéren nem vette fel a kesztyűt.
Persze ezek csak érzések, hiszen ebben a témában egyikükkel szemben sem lennék partiképes. Viszont úgy érzem, terembura érvelése, gondolatai sokkal összeszedettebbek voltak, míg trev bizonyításaiban mintha transzcendentális elemek is megjelentek volna, habár ő pont ezek létjogosultsága ellen is küzdött.
Szívesen olvasnám tovább ezt a szópárbajt, ha esetleg trev rájönne, hogy terembura nem kötözködik és nem a személyét támadja, összeszedné gondolatait és küzdene tovább. Talán benne is letisztulnának kicsit a dolgok.

trev 2008.01.28. 08:40:58

Sehol sem személyeskedtem, és nem is "roggyantam" meg. :-) De nincs kedvem kiterjeszteni egy teljesen más látásmódú ember győzködése érdekében a vitát olyan területekre, ahol számára is világossá válhatna, miért téved, és erre amúgy sincs garancia. De ha lenne, akkor sincsenek ilyen céljaim.

"Persze ezek csak érzések, hiszen ebben a témában egyikükkel szemben sem lennék partiképes."

Csomagolhatnék én is szépen, hogy csillogjon-villogjon, linkekkel, irodalmi hivatkozásokkal, miegymás, ahogy terembura is erre helyezte a hangsúlyt. Sajnos, a tartalom helyett. Nem azért vitatkoztam itt, mert a közönségtől akarnék valamiféle presztízspontokat begyűjteni, hanem mert úgy tartotta kedvem. Az, hogy te közben értékelsz - ne vedd rossz néven - számomra nem igazán érdekes.

"trev bizonyításaiban mintha transzcendentális elemek is megjelentek volna"

Tévedni teccik. :-) Már abban is, hogy bizonyítani akartam volna bármit is. (terembura viszont tényleg akart, és ez önmagában nagyobb tévedés, mint az én leghajmeresztőbb kijelentésem)