@Bill Kapu: Te egy háborús bűnösre vagy büszke, aki majd 1.000.000 (egy milló, aki gyenge matekból) magyar állampolgár halálát okozó rezsim tagja vol. Klebersberg bármennyire is nagyot alkotott, mégis becsukta a szemét, amikor a Numerus Clausust tűrte. Részemről ezek kizáró okok, amelyek követendő példaként szolgálhatna egy modern, európai ország számára. Butaság az, hogy csak a felszínt nézed, pedig itt is benntről rohad a dolog!

@Scaramella va alla guerra:

Ne hegyezzük ki ezt ennyire a nagypolitikára, pláne az egyik oldalra kérem. Jómagam stabilan jobboldali irányítású városkából származom és hát, maradjunk annyiban, hogy kutya és eb között nehezemre esik különbséget tenni; arról nem is beszélve, hogy a kapcsolati tőke a gyakrolatban sokkal köznapibb és kisszerűbb dolgot szokott jelenteni.

Amúgy teljeséggel egyetértek, balga módon hazatérő emberek szokták mesélni milyen brutális e téren a kontraszt Hegyeshalmon innen és túl...

@Scaramella va alla guerra: azért ez eléggé antidemokratikus hsz volt. Az jut hatalomhoz, akiket választás útján megszavaz a többség. Neked ebben egy szavazat jut, ezt nincs módod növelni magasabb adóbefizetés által.

Ennyit az objektív részről. A szubjektív rész:

Melyik pártra is akarsz szavazni? Amelyiknek van egy túlmozgásos félrebillent fejű vezére, akinek nyilvánosságra került a "hazugsága", aki nem bírja keresztülverni a saját pártján az akaratát, legyen az a legjobboldalibb, vagy egy fejhangon vonyító, magát kizárólag forradalmi helyzetben jól érző vezére van, akinek szintén nyilvánosságra került a "hazugsága" és jóféle baloldali nézeteket vall és csak azt tudja mondani, hogy nem?

Te még hiszel benne, hogy a fidesz jobb lesz? Az a mélyen diktatórikus párt, amelyiknek a vezére ennyi balhéba se tudott belebukni, vagy az a párt, amiből másodpercek alatt tűnik el egy egri kórházprivatizációt pártoló Mikola? Pozsgay, Csintalan, mint fiatal demokrata? Pokorni rendszerű ripacsok? Akik hisznek abban, hogy 3 szoba, négy kerék, 5 gyerek, csak elfelejtettek szólni Dajcsnak, hogy az 5 gyerek nem 5 anyától kívánatos?

Vagy inkább szeretnél egy olyan pártot kormányra, akik viszonylag koherensen mindig egyfélét mondanak, csak egy olyan réteg érdekeiért szállnak síkra, amelyik gyakorlatilag nincs Magyarországon?

Vagy inkább liberális vagy, tanárember létedre, amelyik hivatásnak soha senki nem okozott annyi bajt, mint az szdsz? Ez a fene nagy liberális párt két szakmával, azon belül az egész országgal tolt ki igazán, az informatikusokkal meg a tanárokkal, ezeket szeretnéd?

Ha te tényleg azt hiszed, hogy a jelenlegi bagázsból csak az mszp-seket kellene kitakarítani egy sóbánya irányába, akkor nagyon súlyosan tévedsz. Pedig milyen szép lenne, Keller meg Kövér bokánál összeláncolva együtt bányásszák a sót...

Ez az én privát magánvéleményem.

@tiem:

Tessék valami 90 után írt törikönyvet is elolvasni, ha kérhetem...

@Bambano: Arra azért várnék valami ésszerű és indokolt magyarázatot, hogy miért is kellene egy informatikusnak többet keresnie, mint egy tanárnak?

@Bambano: Ebben kivételesen egyetértünk... :))

@halihalo: elméleti síkon azért, mert többet dolgozik. Gyakorlati síkon meg azért, mert keresetteb szakma.

Ha egy informatikus sem keres eleget, akkor ott makrogazdasági nagy baj van, nem pedig tanárokra specializált kitolás, erre szerettem volna utalni.

@Bambano: Nem hiszem, hogy egy informatikus többet dolgozik... Pl. én is szoktam rendszersen hétvégeken és éjjel is szülőknek leveleket írni. Egyszerűen csak akkor marad már rá idő. Nálunk az iskolába jár informatikus rendszergazda (külső cégtől). Mindent csak több hetes határidőre csinál meg (a legegyszerűbb programtelepítést is), és azok is sokszor csak időlegesen működnek. Az is kétlem, hogy nagyobb a szükség és a kereslet a jó informatikusra, mint a jó tanárra. agy ha így van, az elég nagy baj az országra nézve...

@snakekiller23: A tények makacs dolgok, azokat lehet becsomagolni, rózsaszín madzaggal átkötni, de ha kicsomagoljuk, akkor maradnak a tények:
Klebersberg: Volt numerus Clausus? Igen. Kirekesztő, szar ügy volt? Igen. Ki volt alatta a Minszter? K. C.
Hóman: Ki volt 1932. október 2-től 1938. május 13-ig a Gömbös-és Darányi-kormányban majd
1939. február 16-tól 1942. július 3-ig a Teleki-, Bárdossy- és Kállay-kormányban vallás-és közoktatásügyi miniszter? Ki vonult vissza '44-ben szálasival együtt? Ez alatt elpusztult majd 1 millió polgár? Igen! Miről beszélünk?

És hogy ne csak a múltban írogassak. Egy országnak, ha nincs tengere, nyersanyag, egyetlen lehetősége van, a szolgáltatás. Ehez okítani kell a népeket. Ha minden faluban nyitunk egyetemet, minden aprófaluban, megtartjuk az iskolának becézett 1-2-3-4 osztályt, minimális létszámmal, és ezt meg is finanszírozzuk az adókból, akkor tovább halmozzuk a bajt!
Lengyelország még lejjebb volt a 90-es évek közepén. Közösen léptek, tizen év múlva, most jött meg az eredménye. Nálunk?!...

@Bambano: Igen, unalmas, ebben is igazad van most. (A legfelháborítóbb a vasutasoké.) Ezért is nem értettem egyet azzal, hogy most ilyen körülmények között sztrájkolni akartak a fizetsemelésért. Mert akkor mindenki hozzon "áldoztatot". Amiről beszélek az a nagy rendszerre vonatkozik. Az nincs rendben, de nagyon nics.
Csak egy példa. Igaz, régi, de jellemző. Amikor elkezdtem tanítani (kb. 20 éve), egy svájci barátunkkal, aki szintén tanár, beszélgettünk a szakmáról, a lehetőségekről. És szóba került az anyagi része is. Nos, kiderült, hogy nominálisan ugyanannyit keresünk. Az apró különbség az volt, hogy ő svájci frankban, én forintban. Nehezen hitte. Akkor a tanárok a svájcban a fizetések felső 10 százalékában benne voltak. Ma itt az első 50-ben sem nagyon...

Bocs: Akkor a tanárok Svájcban a fizetések felső 10 százalékában benne voltak.

@Bambano:
Nézd, én olyan kormányt és pártot szeretnék, amelyik a középosztály érdekeiért száll síkra.
És amelyik a középosztály normáit képviseli.
Soha nem állítottam, hogy a Fidesz maradéktalanul megfelel ennek. DE:
1. a fidesz alatt igenis jó irányba mentek a dolgok : a tudás tisztelete ( K+Fre 1.1%, Pálinkás ), az önállóság támogatása ( p.l. KKV, lakáshitelek ). És igen, úgy vélem, hogy a jelen helyzetben, ahol az ország forrásszegény, a liberalizmus nem nekünk való.
Ugyanis a liberalizmusból azok tudnak profitálni, akik már elértek egy szintet. A többieket viszont szerintem megakadályozza abban, hogy ezt a szintet elérjék ( p.l. a monopóliumok a nemzeti tőkeakkumulációt, a termelési szerkezet ( összeszerelő územek ) a tudásipart, a deszegregáció a tudásakkumulációt, stb. ).

A Deutsch, a Kövér, a Rógán meg hasonlók nekem sem a szívem csücskei. DE : mint mondottam, ők legalább nem direktice toltak ki a középosztállyal, mint a Bajnai meg a Gyurcsán. Ők legalább nem nyitottak az országban kisebbségi tenyészetetet, ők legalább nem vettek fel kilencezer milliárd HUF kölcsönt. Én úgy vagyok vele, hogy a Fidesz ideje is le fog járni, majd ha az mszptől egyszer és mindenkorra megszabadultunk. A fidesz pont ahhoz kell, hogy ezt el tudjuk érni. Mert ha az mszp marad, ...

Nekem tökéletesen megfelelne a lengyel helyzet : 2 jobboldali párt ( konzervatív és liberális ) , baloldal, posztkomcsik meg sehol. Na, ez lenne az igazi.

Egyébként
1. nem vagyok tanár
2. nem hiszem, ogy az informatikusokkal kitoltak volna. Egy jo system architect ma aranyat ér. Egy jó programozó ( aki tud az OO paradigmában gondolkodni, ismeri a design patterneket, stb ) szintén.

@halihalo:
ezzel egyetértek.

@Scaramella va alla guerra:

Az MSZP önkormányzati képviselőinek zömét elnézve leginkább félművelt, megélhetési emebrekről van szó, akik a piacon nem találhatnák meg a helyüket. Tisztelet a kivételnek!
Viszont ennek nem ellentéte a fidesz padsoraiból kikerülő társaság. Elképesztően erőszakosak, és nagyképűek. Mások mint az idősebb MSZP-s gárda, de ugyan olyan attitüddel rendelkeznek. Ha marad a kommunizmus, és később váltunk, ma ők ülnének ott, ahol az MSZP csücsül. Na persze van olyan is, aki megtagadja a múltját, példának okáért a Hazafias Népfrontos Mikola, habár ez már országos politika, és nem helyi.
Így nem lehet kormányozni, nem lehet szervezni. Egy valamire van szükség annak a részéről, aki ezt meg akarja tenni: alázatra. De ha valaki erre hajlamos azt a többi agresszív balfék rögtön letapossa. Sajnos pedig alázat nélküli ember nem tudja magát beleélni mások cipőjébe, ezáltal a közös sors alakítására teljes mértékben alkalmatlan. Félreértés ne essék, nem templomi alázatról beszélek.

Úgy kezdtem, hogy a mai baloldal, és ott folytattam, hogy a mai jobboldal. Mert ez egyszerűen bizonyított tény, csak a vak nem látja, hogy a Fideszre még mindig az erős köpontosított pártfegyelem és uralom a jellemző. Az MSZP-hez rendkívül hasonló módon a budapesti vízfej kommunikációját lesik, és próbálják követni, utánozni. Ha valahol eltérés mutatkozik, mint például Kecsekeméten Szécsi Gárbor esetében, akkor a Fidesz vezetése "odacsap", méghozzá "alulról megtámogatva", a polgári körök segítségével IS, amiken ugye ebből is látszik, hogy marhára önszerveződőek.

És még van valami ami nem tiszta. Politikust, aki "szavazatvásárlásra" építve gazdaságilag inkatív rétegeket céloz meg, nyugodtan nevezhetünk "politikai vállalkozónak". A politikai vállalkozónak nem feltétlenül a demagógia az ismérve, sokkal inkább a populizmus jellemzi, ezek ugye nem teljesen egymást helyettesítő fogalmak. Az inaktív rétegek megcélzása ez utóbbi eredménye. És kérlek ne mondjad azt nekem, hogy te nem emlékszel arra, hogy Orbán Viktor 14. havi nyugdíjról is beszélt az előző választás során! Vagy hogy a "rosszabbul élünk mint négy éve" kampányban nem pont a nyugdíjak vásárlóerejét szemléltető grafikonok kerültek ki propaganda anyagban óriásplakátokra is.
És még valami a politikai vállalkozókról: nincsenek gyökereik. Így liberálisból bármikor lehetnek keresztény-nemzetiek, abból pedig akár nemzeti-szocialisták is (bár ez utóbbi egyenlőre nem fenyeget). Mintha ez is megtörtént volna.
Nemnem, Orbán Viktor, és lelkes köre a tökéletes mintája a modern politikai vállalkozóknak. Ezek, ha minden jól megy, akkor szolgálhatják a haza és környezetük érdekeit, de csak ha minden jól megy, és hagyjuk őket játszani (nem vesszük el a játékukat, a hatalmat). Ellenzékként használhatatlanok, mert mindenben az aktuális kormányálláspont ellenkezőjét képviselik, csak kizárólag infantilis dacból, ami akkor látszik a legjobban, amikor a tehetetlen, töketlen és nemszakértő kormány fordít egyet a dolgon, akkor a Fidesz is fordul vele. Olyan, mint amikor az ember fenekére nő egy béka, állhat fejre, akkor is a fenekén marad.
Ezzel természetesen hatalmas károkat képes okozni. Ha pedig képes, ha neki az a jó, ha minél rosszabb, akkor én azt mondom, hogy tőlük is óvjon az Isten! És azt mondom!

Nagyon nem gondolom, hogy önszerveződés és polgári öntudat kialakulhat ott, ahol a kormányfő egyszercsak bejelenti, hogy legyen a jövő hét kedd valamilyen ünnep, mondjuk a közalkalmazottak napja, és senki se menjen dolgozni.
Vagy ahol kötelező hittant akarnak bevezettetni az általános iskolai képzésbe. Aki meg nem akar hittanozni, az járjon polgári etikára. Mert mintha nem lenne azzal tisztában, hogy az alsó tagozatos gyerekek a fejlődésének ezen szakaszával (a szuperego kialakulásának legelső korszakával). Csak elméleti síkon is, ezeket a fogalmakat nem értik, nem tudják belsővé tenni, sőt, ha nem megfelelő közegben mozognak, akkor csodálatosan kétszínű embereket tudunk azzal nevelni, hogy kettéválasztjuk a gyerekben felnőttek példaként tekintett viselkedését és verbális kommunikációs gyakorlatát... So... de ezek csak példák, rendkívül jól mutatják az etatista és központosított szemléletet, amellyel a Fidesz vezetése rendelkezik. Tehát ebből nem lesz önszerveződés!

Aztán itt van a középréteg. Hm, én minden évben elolvasom a Társadalmi Riportot, figyelem a demográfiai mozgást, a társadalmi miliőket, a devianciáról szóló tanulmányokat, egyszóval mindent, amit a szociológusok elkövetni képesek. Jómagam éppen csak beleszagoltam a szociológiai tanulmányokba, ezért inkább csak azokat a következtetéseket nem engedem magamban levonatni, ami mondjuk egy közgazdász szemével nézve, egyéb adatok figyelembevételével tűnnek tévesnek. Azt azonban tudom, hogy a Fidesz regnálása alatt sokan gondoltak arra, amire te is célzol, hogy végre itt van valaki, aki erős középréteget képzel el. Ami valójában nincs, nem is volt (rendszerváltás óta), és nem is lesz. Ennek okai társadalmiak és gazdaságiak egyaránt. Ráadásul a gazdasági ok is a gazdálkodó szervezetek világában élő egyfajta dualizmus véglegesnek tűnő konzerválódása. Sokkal inkább haladunk ex-MDF-es politikai körökben népszerű latin-amerikai minta felé. De nem csak mi. A skandináv országok kivételével nagyjából mindenki. Azokban viszont pontosn az erőszakos piaci szocializmusba való kényszerítés baloldali politikáját gyakorolják. Plusz, az emberek többségének eszébe sincs, hogy elkerülje az adóterheket, és akkor se lenne, ha nem nehezedne rájuk elég komoly törvényi nyomás. Mint ahogyan nem lopják el a táskádat, ha véletlenül ott felejted a közösségi szaunában...
Amint mondtad, valóban minden mindennel összefügg: azt is tudni kell a teljes kép kialakításához, hogy a bokros csomagnak nevezett fájdalmas intézkedések valójában elég komoly hazsnot jelentettek az államnak, a sokkszerű szerkezetváltás után lehetőség volt fellélegezni. A deficites mérleg hirtelen szuficites lett. Ezt az MSZP nem engedte volna el, több oknál fogva, de leginkább azért, mert az IMF, az EBRD és társaik erről nem homályosították fel a pancser társaságot. A Fidesz pedig meglátta a történelmi lehetőséget, és gyorsan bepozicionált a kieső jobboldal (MDF) helyére, az elégedetlenséget és az állami többletbevételt felhasználva meg tudta indítani a költekezést (ezáltal a gazdasági növekedést is persze). A költekezés aztán túlköltekezéssé fajult a választások közeledtével. Nagyjából addigra a világban is elkezdtek mutatkozni a válságjelek, 2001-ben volt visszaesés, bár ezt a nemzeti kormányok gazdasági szakértői ezt erősen kozmetikázták. Én például személy szerint azóta tudom, hogy az amerikai ingatlanpiaci hitellufi ki fog durrani, csak sajnos azt hiszem már nincsenek meg azok a fórumbejegyzéseim. Nagyon le lettem hurrogva, mind itthon, mind külföldön.
Szóval jött az MSZP és ígért fűt-fát. Valahol megvan a grafikonom, de most inkább nem kutatom fel, amiben le van jegyezve, hogy bizony a két párt versenyt futott: mindkettő választási ígéretei messze túlmutattak a lehetőségen, hiszen a Fidesz is beszállt a veresenybe. Megjegyzendő, hogy a választási győzelmet az MSZP nem ennek köszönheti, hanem sokkal inkább a Fidesz politikusainak elővigyázatlanul erőszakos magatartásának. A lényeg, hogy a gazdaságélénkítés (kínálatösztönzés) címén felélt eredmények eddigre elfogytak. Például láthatóvá vált az állami támogatású lakáshitelek további fentarthatóságának lehetetlensége. Ettől függetlenül ez a költekezési ígértet verseny folytatódott, míg végül az állam az MSZP regnálása alatt teljesen legatyásodott. E mellett nem történtek meg a stratégiai reformok sem az oktatásban sem az egészségügyben. Egyrészt mert az MSZP félt, másrészt mert a Fidesz mindenre rákontrázott, népszavazás szervezésével vagy helyi dolgokba való beavatkozással (Hospinvest). Nem mondom, hogy jó vagy rossza az a reform, amit át akartak nyomni, mert nem értek hozzá. A jelen tudásomnál ahhoz sokkal többre lenne szükségem.
Azt viszont tudom, hogy csak NEM NEM és NEM hangzott el az ellenzék oldaláról, nem pedig az, hogy INKÁBB csináljuk úgy, hogy. És ez minden kérdéskörben jellemzi az ellenzéket. Mindennek az útjába áll, függetlenül attól, hogy "jó" vagy "rossz". Amint írtam ez egyfajta attitüd. Az erőszakos és infantilis ember attitüdje, ha felnőttről van szó. Gyerekeknél természetes a fejlődés több szakaszában is...

Több szót tényleg nem pazarolnék erre. Főleg azért mert az egész csak arról szól, hogy "jobb-e" a másik vagy nem.

Márpedig pont azt szeretném mondani, hogy tökmindegy. És pont azt, hogy az is tökmindegy, hogy a hatalom mit csinál vagy mit nem, ugyanis ez egy demokratikus ország, ahol IGENIS megtehetjük azokat a lépéseket amik javíthatnak a dolgokon. Miért nem inkább azokra reagálsz amit leírtam? Az iskola kifestésére, az iskola környéki közparkok rendezésére, a szelektív hulladékgyűjtők felállítására, könyvek cseréje stb stb? Ezek szerinted mind a hatalomtól függenek? Ugyan már! Semmi köze hozzá! Tessék végre megszabadulni ettől az etatista gondolkodásmódtól!

Ja és az összefogásnak messze nem a "középréteg" a feltétele, több olyan európai ország is van, ahol a szegények segítenek egymásnak, intézményrendszeren kívül vagy belül. De intézményrendszer maximum a helyi tartományi vagy városi önykormányzat. Így például helyi szolgáltatás csere, ami áfamentes. Valaki lyukat tud fúrni a falba, és szekrény felszerelni, cserébe kimosság a szerelő ruháit, főznek neki és egyéb. Intézményesített formája pl a gúnynevén "brandenburgi tallér", a helyben elfogadott, mesterségesen inflált helyi fizetőeszköz. Nagy csodák vannak még a világban ám, nem csak a Fidesz.

@Bambano:
"heti 22 óra munkáért (még akkor is, ha a rákészülést is beleszámítja pluszban a törvény) igenis SOK 80 nettó"

ne haragudj, de ez baromság. Méghogy 22 óra, hol élsz? Ha a befektetett munkáért ennyi sok lenne, tömegek jelentkeznének tanárnak: semmi munka, sok pénz - ugyan már!

@tiem:
Lehet hogy rohadt szemét náczy vagyok, de a numerus clausus baromira nem érdekel.
Az erdemények viszont ( tehetséggondozás, egységes iskolarendszer kidolgozása, kvázi oktatási reform ) annál inkább.

Mint ahogy most sem hat meg az szdsz kisebbségvédelme, leszarom. Csak az erdeménytelenségüket nem ( Magyar Bálint féle ámokfutás : termtud visszaszorítása, osztályzás , bukás eltörlése, PISA tesztek gyakoroltatása, absztraháló készség visszafejlesztése ).

Tudom, én egy régimódi ember vagyok, aki szart sem ért a mainstream társadalomtudományokhoz, de nagyon jól érti az olyan régimódi szavakat mint eredmény meg kemény munka meg tehetség.

@tiem:
fejtegetésed történelmileg abszolút hamis.

@halihalo: Két dolog miatt keres többet egy "informatikus".

Az egyik az, hogy ő a piacon van, ezért a bérét a piac szabályozza. A kereslet-kínálat. Ha sok informatikus lenne, akkor nem keresnének sokat. De nem lesz sok, mert azért ahhoz nem elég a kitartás, agy is kell. Ez alatt azt is értem, hogy aki az agyát erre akarja használni, és mondjuk nem arra, hogy hogyan csináljon pénzt. Ezek a jó szakaemberek, ezek most drágák.

A tanár az közalkalmazott. Annyit keres, amennyit az állam a befolyt adókból ki tud neki fizetni. Mivel az informatikusok jó része is adót csal (olyan vállalkozásnál dolgozik), ezért kevés adó folyik be, kevés jut a tanárnak.

Mi lenne, ha a tanár is piacon lenne? Magántulajdonú oktatás esetén. Akkor se lenne neki több, mert túl sok tanár van, túlképzés van! Legfeljebb annyi történne, hogy a "jobb" tanárok több fizetést kapnának, hogy ne csábítsa át őket másik iskola. Mert ugye akkor jönnek az ügyfelek csak (szülők), ha az az iskola jó... azaz ha a tanár jó... ezért az iskolák a legjobbakra vadásznának (legjobb: összetett fogalom)... értem? :-)

És nem törvényszerű az egész: Finnországban például 2000 környékén a tanári fizetés kb 16-18 ezer FIM volt, (informatikai) mérnökként ez 12 és 16 között szórt.
És a discoban is csak úgy ragadtak a csajok az emberre, ha azt mondta: tanár. Egy mérnök nem volt party. Nem viccelek.
És nem a pénz miatt, mert miután leadózta az ember, kb ugyan annyi mardt... :-D
És honnan volt pénz a tanárokra? Az emberek rendesen befizették az adót. Ennyi és nem több.

@Erdőtársulás:
Sokban egytértünk, Fidesz vs. mszp ügyben már elmondtam a véleményemet.

A Bokros csomaggal kapcsolatban asszem nem értünk egyet. A Bokros csomag jövedelemátcsoportosítás volt a középosztálytól a felső osztály, a tőketulajdonosok felé. Ez egy fejlődő gazdaságban nem csak hogy megengedhetetlen de igen rossz üzenetet hordoz.

A másik dolog a támogatott lakáshitel.
Nos, én ezt sohasem úgy néztem, mint "támogatást". Hanem úgy, hogy egy adott réteg effektív adókulcsát csökkentették, méghozzá célhoz kötött mődon. Ettől ezek az emberek még épp úgy nettó adóbefizetők, csak legfeljebb kevesebbet fizetnek be nettó.

Ami a fidesz programját illeti : az szvsz készen van és aki figyel, már tudja is, hogy mi is az. Vlsz. ugyanaz, ami 98 és o2 között volt. A járadékosok preferálása megszűnik, az aktívokat fogják perferálni. Természetes : ha sűllyed a hajó, a csomagokat kidobálják. Ugyanis ha nem, akkor a hajó csomagostul süllyed a pokol fenekére. Ez brutálisan hangzik, de így van.
Mindezt meg fogják spékelni egy kis nacionalizmussal, ami szintén nem baj szerintem, ha okosan csinálják.

( Amit a fideszes demagógiáról írtál, L. nyugdíj meg hasonló marhaságok, azzal egyetrtek. Szerintem ezért kellene az általános választójogot megvonni, akkor nem kéne a pauperek szavazataiért kutyába lemenni. V.ö. A revolt of Masses c. könyv. )

@Erdőtársulás: Ennyi és nem több... (?) Hát igen, bárcsak ennyi lenne. De ettől még pár generáció (jó esetben) elválaszt bennünket.
Azért, amint írtam, piacon is dolgozom, nem csak a közoktatásban (kényszer, de ez van.). Nos, ha normál óráimért is azt a bért kapnám, amit a piacon, akkor nem a mostani bruttó 155 ezer lenne a fizetésem, hanem 297 ezer bruttó. És ebbe csak a heti 22 órát számoltam bele, a vele járó kb. plusz 40-et nem. Ami a magánoktatásban nincs, mert leadom az órám,és annyi. Akkor most a piac téved szerinted?

@Scaramella va alla guerra: Sajna te is szar oktatásban részesültél, nem voltál jó töriben és a logikai készségedet sem fejlesztették, és ez a lényeg. Anno kizártak egy csomó tehetséges embert, akik elmentek külföldre Bécsbe, Berlinbe, stb, és aztán valahol máshol London - USA letelepedtek, összeszedtek egy pár nobel díjat, de a többség nagyon jó tanárként, közgazdászként nem a szülőhazáját építette!

Magyar Bálinték egy valamit tettek, megpróbálták a szart leengedni a klotyón. Ugy néz ki nem volt siker, de legalább megpróbálták. És ez valami. Nem kell a nyafi, kell drasztikusat lépni, hogy ne selejt épületben, selejt körülmények között tanitsák a gyerekeinket alulképzett, és sértett tanárok. Ebben partnerekké kellene válnunk. Na de ebben az országban, közösen valamit?!

@Erdőtársulás:

Ez azért nem ilyen egyszerű. Jelenleg gyakorlatilag a gazdaságpolitika része a tömeges adóelkerülés. Rövid időn belül megsínylené a gazdaság, ha mindenkin, mindent keményen behajtanának, mert úgy vannak belőve az arányok...

Csak azt nem értem, hogy miből gondolják, hogy a középosztály a végtelenségig hajlandó Európa szociális- és nyugdíjasotthonát meg elfekvőjét finanszírozni.

@sasika61: Mire gondolsz? történelmi adatok közlésére?

@Scaramella va alla guerra: nem akarok olyanokkal se vitatkozni, se egy lapra kerülni, akik kisebbségi tenyészetről szónokolnak.

Egy apróság: az a párt, amelyik felemeli a minimálbért és az azt sújtó közterheket egyszerre, sok mindent csinálhat, egyet biztosan nem: nem képviseli a középosztály érdekeit.

@tiem:

Magyar Bálinték csak az okoskodásban voltak előremutatóak, a gyakorlatban döntésképtelen, fogalmatlan, végeredményében csak rombolni képes gárda benyomását keltették. Hozánemértésükre kedvenc példám a kétszintű képzés ráerőltetése a természettudományos képzésre. Volt valami itthon, aminek eredményére komoly kereslet mutatkozott szerte a világon (összefüggő, átfogó alapozást kapott, min. 5 éven át képzett tudósok), naná, hogy bele kellett kontárkodni és szét kellet forgácsolni a tantervet!

@sasika61: ezt annak hányd a szemére, aki azt mondta, a 18 órás munkahete majdnem 25%-kal 22 órásra nőtt.

@tiem:
Attól még Van Gogh jó FESTŐ, hogy amúgy - lássuk be - az elmebetegség jeleit mutatta... Nem az embert, hanem a festőt értékelik benne.. Vagy kóros tünetei áthúzzák művészi teljesítményét? Klebelsberg nem jó oktatáspolitikus, mert amúgy egy szar alak volt? Villon is benne van a tankönyvekben (mégpedig pozitív értelemben, költői teljesítménye okán), atya ég, pedig csavargó volt, embert is ölt...

@Scaramella va alla guerra: az baj, ha leszarod ezeket a dolgokat, érzéketlen leszel az új rendszer kidolgozásában arra a pl. 700.000 Romára, akik itt élnek, és ki kéne szedni őket az aoktatási szakadékból, nem a zsidók a lényegek, ott nincs már egy pár ezer éve analfabetizmus, de, ha nem oldjuk ezt meg, adófizető polgárok még hosszú nemzedékeken át többletadókkal fogják az ellátást finanszírozni.

@Bambano:
a kötelező órákat említettem, nézz utána, nem a tényleges munkaidőt.

@sasika61: nézz utána, én is leírtam már, hogy tudom, mi van még a 22 óra mellett.

@snakekiller23: OK, elbaszták! lehet mást csinálni, de, te is kedvenc negatív példákkal jössz! Kesergünk! Én nagyon keveset értek az oktatásrendszerhez! De valamit csak kell csainálni, nem? Én is szar középiskolába jártam, szerencsém az egyetemeimmel van, meg azzal, hogy ami betű, azt elolvasom... Most képezzük az embereket a semminek, fogalmunk sincs miből mennyi kell, a cégek nem ruháznak be, mert tudják, lomha, szar az emberanyag és a rendszer is. Hol lehet itt belelépni, javítani?

@Scaramella va alla guerra:
A bokros csomagot illetőn nem tudok egyet érteni vagy nem egyet érteni, én a közgazdasági vonatkozásai és társadalmi hatásai alapján is nézem, és értem is. Amit te írsz, az a demagóg megközelítés, ugyanakkor nem is valós. Már csak azért sem, mert 1995-ben már régen nem létezett "középosztály". Az egy struktúrális reform volt, adósság-szerkezet és vállalkozások piaci irányultságának átrendezése meglehetősen erőszakos monetáris eszközökkel. Ennyi, nem több és nem kevesebb. Ha ennyivel el akarod intézni, amennyit leírsz, rendkívül elszomorítasz, hiszen ezzel a tényszerűséget kívánod száműzni, a nélkül pedig nem tudom, hogyan akarsz olyan következtetéseket levonni, amelyek szerinted helyesek, pláne: előremutatóak...

És általában pont ezzel is van bajom, amit leírsz a nacionalizmusról... ez mind idejét múlt. Visszarendeződés nem létezik. Mint ahogyan ez sem a jobb és baloldali körforgás egy esménye. Annak már vége. Ez valami új, valami fejlettebb. A régi megoldások nem megoldások, mert megbuktak. A nacionalizmus is bukott terület, mint ahogyan a liberalizmus és kommunizmus is az. Ha társadalmilag valaki táplál is nosztalgiát ezek után, vagy úgy gondolkozik, hogy egyiknek a másik után kell következnie, az zsákutcában jár. Mind társadalmilag, mind gazdaságilag, de főleg ez utóbbi tekintetében. Lesz mind e helyett új. Nem biztos hogy jobb. De majd egyszer az is elpusztul és lesz még újabb. Eddig is ez volt! Tessék már végignézni a történelmen. Mindig volt új elmélet. És aki benne élt az előzőben (pláne az azt megelőzőben), az sose hitte el. Nem akarod megpróbálni? :-D

Sajnos nem lehet a Fidesz gazdaságpolitikáját gyakorolni. Egyrészt azért, amit leírtam: NINCS pénze az államnak. AKKOR volt, és az a Bokros csomagnak köszönhető. Nos ez a fő ok.
Ez a fő ok, amiért az USA is szarban van. Ott sem kivitelezhető a New Deal, hiszen nincs aranytartalék, amit eladhatnának mondjuk Franciaországnak, mint annó. Csak 12 számjegyű államadósság... ezt most nem ússzák meg ilyen "könnyen".
És rántják az egész világot magukkal. A Fidesz gazdaságpolitikusa Matolcsy úr például itt vszítette el az összes hitelét: 2001-ben, a ksiebb megingás évéban azt mondta: nekünk hasznot jelenthet egy válság. Akkor összenéztünk: Úristen, ez tökhülye. Gazdasági miniszter.
A másik dolog, hogy a gazdaságélénkítés alapvetően beruházási célú, azaz kínálatoldali élénkítés volt, ami finoman szólva nagyobb hülyeség lenne most, mint a bankokba való pénztömés, hiszen maga a piac számolja fel éppen magát. Tehát "aki figyel"? Nos én figyelek, de ha ez az üzenet, akkor a Fidesz programja egy közgazdasági nonszensz. Biztosan azért nem hallottam meg, mert inkább nem akartam...

"Nos, én ezt sohasem úgy néztem, mint "támogatást". "

:-D
A gazdasági folyamatokat és mutatókat sajnos nem az határozza meg, hogy hogyan "nézed" őket. Ez az állam részéről egyfelől egy pénzben kifejezhető aktív transzfer volt (kamattámogatás, ami a bankok piaci kamatokhoz viszonyított "veszteségét" kompenzálja), másfelől pedig garanciavállalás: mivel a széljegyzetben elsőként szerepelnek jelzálog képzőként, a nem fizetőkkel is számolniuk kell.
Nézd ott volt kb 2 és fél jó év (akár hiszed akár nem, a Bokros csomag legfontosabb, nem csak kizárólag pszichológiai intézkdései, mint például a tandíj, azok évekig életben maradtak!, például a devizaliberalizációra is sokkal később szánták rá magukat), aki éppen akkor viszonylag helyzetben volt anyagilag, az meg tudta fejelni a lehetőségeket. De most is fizetni kell az árát.

@tiem:

Ó, a romák problémáját nem tagadja szerintem senki; csak éppenséggel a többségnek tele van a tök...életesen a hócipője a deszegregációs, életidegen idealizmussal. Ha az írni-olvasni még negyedikben sem tudó, a civilizációs minimumot elvétve (helyette az osztálytársait) megütő gyereket összekevered a... hát, normálissal... senkinek sem teszel jót. Én voltam átlagnál tehetségesebb gyerek, átlagon aluliak (nem romák!) között; nem kívánom senkinek.

@halihalo:

Igen! Pont azért tartunk ott, hogy válság van, mert a piacról kiderült, hogy nem mindenható, sőt! :-)

@Murányi Vénusz: persze minden okfejtésben van igaz, a Tiedben is van. De Van Goghot utólag értékelték életében nem volt nagy hatással a környezetére. K.K. kortárs környezetét alakítgatta. pozitív eredményei előtt le a kalappal, de ha volt ,és volt gázos a tevékenységében, akkor azt is ismerni kell, és el is kell ismerni, mert csak így lehet a jelenkornak a jövőért megalapozottan tenni! Ha nem értékeli ki a mérnök a kis rezgést a híd modeljén, akkor az a megépítése után fog összedőlni. Nézd meg, mindenki papol az oktatás reformjáról, de a legalsó decilis teljesen más oktatási szükségleteiről egy szó sem esik! Akkor?!

@Erdőtársulás:

Pontosítsunk: kiderült, hogy a piaci viszonyoknak és folyamatoknak nem tesz jót, ha mindenféle szociálpolitikai megfontolásokból a kormány és a jegybank folyamatosan belepofázik a hitelpiacba, mint az Amerikában történt.

@tiem:

off
Nézd, cigányügyben nem vagyok optimista, hogy t.i. ki lehet őket szedni az oktatási szakadékból. Szerintem nem lehet.
Én ezt a követező módon oldanám meg:
1. Alanyi jogon nem jár semmi, csak adóvisszaigénylés útján.
2. (Sajnos) fizetőssé kellene tenni az egészségügyet, de a vizitdíj az adóból ( és nem az adóalapból !) levonható.
Ezekkel a lépésekkel a cigányok szaporodása megfékezhető.
Meg kell azt is vizsgálni, hogy hol rentbilis az, hogy a segélyt megvonni, de ( a lázadások leverésére ) extra rendőröket toborozni.
Szóval : én arra törekednék, hogy derék cigányaink számára az országot kicsit élhetetlenebbé tegyem. Tán akkor leszoknának a "csicska faszszopó magyar"ozásról meg a "faszomból élek"ezésről.

Tudom, ezek nem "liberális" és mainstream gondolatok : pusztán hasznot próbálok maximálni.
Ja igen : és maximálisan offtopic.
on.

@snakekiller23:
Teljesen igaz, ha bevasalják az adót, akkor sokminden bedől, tömeges csőd következik. Mint az MDF kormány idején.

Viszont mi az alternatíva? Az hogy maradjon minden ugyan így? Akkor a közintézmények, a társadalmi alrendszerek (nem csak a nyugdíj, hanem az oktatás, egészségügy, közlekedés, stb) mind lassan bedől. Hiszen pontosan azért van most itt ez a post! Mert látjuk, hogy egyre szarabb minden. Ez sem megy a végtelenségig, akkor ez omlik össze. Egy csinos kis államcsőddel együtt.

És akkor természetesen minden más is. Az egész ország rombadől, fizikailag is. Nem kérdéses, meg fog történni, és lassan a "mikort" is meg tudjuk becsülni.

Nos?

@snakekiller23: Hiába van tele a tököd a roma üggyel, neked mint okosabb, jobb érdekérvényesítő embernek kell megoldanod a dolgot, mert minő fájdalom ez mindannyiunknak, ők nem tudják megoldani a saját bajukat! Elemi érdekünk ez, Nekik és Nekünk is! Próbáljuk ki, legyen 5 - 10 év rá Legyen egy összevont oktatási modell, meg egy szegregált. Vessük össze 2020ban az eredményeket, de addig hagyjuk a pilot programot menni! Ezzel, hogy kinyilatkozunk, meg elzárkózunk, elbasszuk a lehetőséget is. De mit beszélünk mi itt a legnehezebb roma oktatásról, ha az átlagos szintű közoktatásban sem tudunk javulni?

@tiem:
Nézd, a legalsó decilis sorsa ugyan szánalomra méltó, de most nem megfelelő az idő arra, hogy foglalkozzunk velük.
Szerintem ez belügyi, rendfenntartási kérdés. Versenyképességet nem növelnek, nem termelnek, nem fogyasztanak, csak transzfereket. Kvázi belső ellenségnek tekinthetők ( p.l. ellopják az internetkábelt, az MKB veszprém játékosát a sorsdöntő meccs előtt megölik, letarolják az erdőket, stb. )

@Erdőtársulás: Tehát az a jó, ha az állam mondja meg, mi mennyit ér? És akkor mindennek négyévente (esetleg 8) más az értéke? Ez egyszer már nem jött be, pedig 40 évig kísérleteztek vele pár milliárdnyian.

@Erdőtársulás:

Nagyarányú adócsökkentés és -átrendezés mellet (ez az egyik oldal vesszőparipája) ki kéne terjeszteni az adózók és járulékfizetők körét, egyrészt bruttósítás után a nyugdíjasokkal, másrészt ha kell törvényi kényszerítéssel a magánszférásokkal (ez a másiké...).

@Scaramella va alla guerra: mivel ez tényleg teljesen off, ha nem haragszol, nem reagálok rá, meg asszem ez túl alul is van nekem, h érdemben tekintsek rá

@Erdőtársulás: De ki kényszerít egy nemzetközi multit, hogy nekem közel kétszer annyit fizessen oktatásért, mint a magyar állam? Ezt nem értem. várom a magyarázatot.

@tiem:
Szerintem amiről te írsz, nem ide tartozik, abszolút mellékvágány. K.K. ugyanis oktatáspolitikája révén került szóba. Te viszont előre futottál, árnyalni akartál valami olyasmit, ami szóba sem került: senki sem értékelte ki K.K. teljes politikai pályafutását, szerepvállalását, annak egészéről abszolút pozitív képet adván. Ő elismerésre érdemes oktatáspolitikai eredményei kapcsán került szóba. Árnyakkal harcolsz...

@snakekiller23:
Bocs, de én nem úgy látom, hogy ilyen történt volna. Ezt csak a "klubrádióban" mondják szerintem. Valamint azok, akik még mindig elkeseredett hívei ennek a szabadpiaci szemléletnek. De már nincsenek sokan. Elég, ha Alan Greenspan-t nézzük. Negyed éve beismerte, hogy tévedett.

Nem, az összeomlást pontosan pénzpiacok fejlődésének a vad túlburjánzása okozta: a hedge fundok bedőlése.

Ezek nagyjából arról szóltak, hogy beviszek egy személyi igazolványt a pénzügyi intézményhez, és aláírok egy papírt, hogy adtam nekik 1 milkát amire mondjuk 20%-os hozamot "ígérnek". Igazából csak százezret tettem be, a maradék 900 ezret az intézmény hitelezi nekem mondjuk 6%-os fix kamattal. Ezzel megvolt a kötelező tartalékráta is.
Enyém a 14%-os különbözet, a pénzintézeté pedig amit még a 20% fölött realizálni tud.
A hülyének is megéri, nem?

A pénzintézet ingatlanpiaci alapokba fektetett, amelyeknél a hitelfelvevőket a hitelminősítők rosszul minősítették. Azok nem hozták a hozamot, mert a vevőik nem nagyon fizettek, vagy eleve csak túlbecsülték (szándékosan?) a saját belső kamatlábukat.

Ezért nem hogy a 20%, de még a 6% se teljesült egyes tőkeszámlákon, amelyek azt indukálták, hogy a pénzintézet a veszteségeit próbálta kompenzálni, ezért megemelte a hitelkamatokat. Erre többen dőltek be, köztük én is be fogok, mert hiretelen a virtuális befektetésem nem hogy hozamot hozna, hanem VESZÍT értékéből, miközben a hitelkamatomat, azt a 6%-ot a pénzintézet emelni kezdi!
Hát én pesze nem tudok fizetni, mert tényleg csak az a 100 ezrem volt, amit odaadtam nekik, valójában nem volt 1 millám.

Innentől nem nehéz tovább gondolni, hogyan lesz a befektetőből is adós... és ez az, mai bedöntötte a világot. A mérhetetlen kapzsiság, ami egyfelől a befektetők pénzéért való küzdelemben a vállalatok mérlegeinek és eredményének hamisításához msáfelől magának a befektetői magatartásnak köszönhető, ami a LEGNAGYOBB profitot próbálta realizálni...

Szóval itt aztán semmilyen szerepe nem volt az államnak vagy a jegybanknak. Hacsak nem az, hogy azsisztáltak az egészhez. Szégyen.

Rendkívül fontosnak tartottam ezt tisztázni.

@halihalo:
Egyik sem jó, mint kiderült. :-) Sem a tervgazdaság, sem a globális szabadpiacok.
A multinak meg van pénze rád, kikalkulálja, hogy az a befektetésnek az eredménye amit az oktatás hoz, még hozzon tisztességes hasznot a konyhájára. És ebbe belefér a több pénz is.
Az állam ilyen megtérülést nem számít. Technikailag nem lehetetlen feladat, de nagyon csúnyán az jönne ki, hogy aki beteg, az jobb ha meghal, stb.
De amúgy sincs pénze. Mondom, mert nem fizetünk neki, hanem csalunk (persze én kivétel vagyok :-).
A multi sem fizetne neked, ha nem tudná a termékei árát bevasalni. Éhen is halhatnál tőle. Az állam nem tudja bevasalni, úgy tűnik...

@szoszo2:
Azt gondolom, hogy te abba szűk és nagyon szerencsés körbe tartozol, ahol a tények előbbre valók a véleményeknél. Feltételezem, hogy a dugóhúzóból nem lehet csak bizonyos technikákkal kijönni és akinek alternatív véleménye van erről, az lezuhan.
Nagyon kevés az ilyen fekete-fehér terület, ahol az ostoba plurarizmus és véleményuralom nem vette át a tényleges tudás és tények helyét.
Való igaz, hogy egy szívsebésszel nem vitatkozunk, de egy belgyógyász helyett már gyakran kérdezünk meg kézrátéttel gyógyítókat, és igaz, hogy a hídmérnök és statikus tudása egyelőre szent, de a mezei építésznek már el kell tűrnie, hogy foglalkozásába, amire egész életében készült és amit öt évig tanult az egyetemen, beleszóljon a zöldséges egyagyú felesége, mert nála van a pénz.
Ennél még nehezebb a kérdés, ha egy foglalkozás princípiuma, központi eleme még megfoghatatlanabb, ha nem áll le a szív, nem dől össze a ház. Egy rendőr vagy egy jogász esetében nehezen megkerülhető az igazságosság kérdése, az igazság, a helyes és helytelen megkülönbözetésének kérdése, a közjó kérdése ennek ellenére nemhogy nincs szakmai éntudatuk centrumában, de halvány fogalmuk sincs róla, hogy hogyan is kellene ezekről a kérdésekről gondolkodniuk, nincs benne a fogalomkészletükben.
Én minden kérdésnek, megoldandó feladatnak úgy megyek neki, hogy előbb defíniálom a probléma szereplőit, tagjait. Utána megpróbálom a végletekig egyszerűsíteni a kérdést úgy, hogy a résztvevők és azok tulajdonságai az egyszerűsítés során megőrizzék definícióbéli önmagukat. Ezt mindenkinek el kellene legalább egyszer végeznie önmagán.
Ki vagyok én? Tanár, rendőr, orvos. Mit csinál egy tanár, egy rendőr, egy orvos, miért létezik, mi a hivatása, mi a szerepe a társadalomban? Vannak erre a válaszok. Ki kell mondani őket.
Persze nagyon sok olyan munka van, ahol ezekre a kérdésekre nincs válasz. Ezek nem hivatások, csak munkák. Ahol azonban van ilyen válasz, ott van a választott szerepnek egyfajta társadalmi küldetése, önmagán túlmutató jellege. Ezek hivatások.
Rengeteg minden tartozik ide, meglepően sok a hivatás és sokkal kevesebb a munka.
Mégis most a legtöbb hivatást egyszerű munkaként végezzük és elfeledkezünk arról, hogy amit csinálunk, azért cserébe nem pusztán bér jár, hanem valami sokkal több. Megbecsülés a társadalom részéről. A hasznos munka öröme. Az elvégzett küldetés sikere utáni elégedettség. Annak biztos tudata, hogy a környezetünk és más emberek jólétén dolgozunk. Ez lenne a jutalom, amit ma már nem érzékelünk, nem látunk és nem is tapasztalunk.
És ekkor elkezdjük összevetni hivatásunk bérét egy munka bérével, vagy ami még rosszabb, mások kereskedelmi profitjával, aminek semmi köze nincs a munkabérhez. Ekkor elégedetlenek leszünk és önmegvetést érzünk. Nekünk is kellenek a státuszszimbólumok, a hivatással megkereshetetlen árú tárgyak és persze a szórakozás. Nem látunk többet tisztán. Elégedetlenek vagyunk.
A folyamat öngerjesztő. A zöldséges rendkívül gyorsan elhiszi, hogy mint ember ér többet egy tanárnál csak azért mert van pénze. Mi pedig bátorítjuk. A tanár is rendkívül gyorsan elhiszi, hogy mert nem áll módjában egy évben kétszer üdülni, ő egy lúzer, a rendszerváltás vesztese, bezzeg a vállalkozók. A politika pedig ebből él. Hogy mi egymással versengünk egymással összemérhetetlen területeken és a versenynek a mértékegységévé egyedül a pénzt tettük.
Ez az értékválság. És ez addig fog tartani, amíg az óvónő valóban úgy érzi, hogy vesztes, mert nem tud magának plazmatévét venni. Amíg bárki is menteget egy rosszul dolgozó orvost vagy tanárt azzal, hogy milyen alacsony a fizetése. Amíg a rendőr azt védi, aki fizet, sőt nem véd, hanem támad. Amíg az nyer a bíróságon, akinek bizalmasabb a viszonya a politikával.

Mindig, mindenhol szajkózom, hogy az ember nem bölcs, nem gondolkodik a nap huszonnégy órájában, erre képtelen. De az ember mintakövető állat. Azt tartja követendőnek, helyesnek, amit nap mint nap lát. Ha a médiában azt látja, hogy a siker azon múlik, hogy hány embert elégít ki valaki nyilvánosan, akkor ezt a mintát fogja másolni. Ha azt látja, hogy a tanár vesztesként kullog a villamoshoz, míg ő diákként kocsival távozik, akkor semmi nem fog változni. Hiába beszélünk róla, a minta erősebb, mint az állítás. Mindez azonban csak rajtunk múlik. Csak és kizárólag mi tehetünk róla, és csak mi változtathatunk rajta. A politika ellenérdekelt. Egyszerűen úgy kell viselkednünk, ahogy vélekedünk. És a viselkedésünkkel kell mintát adnunk.
Abban a percben, hogy egy elhivatott tanár hasznosság biztos tudatában büszkén élvezi szerepét, minden megváltozik. Nem, nem kell mindenkinek gazdagnak, sőt jómódúnak sem lenni. Meg kell érteni, hogy bizonyos szerepekhez nem tartozik jólét. Ez egy olyan tudás, amit elfelejtettünk az egyenlősdi ideje alatt. De mindenki, vagy majd mindenki hasznos lehet a saját területén, és önmagával és a hasonló hivatást végzőkkel összehasonlítva értelmes csak vizsgálni teljesítményét. Az ápolónő nem a pornószínésznővel versenyez. Ez egy olyan tévképzet, amit a média vetít erővel az elménkbe. Azt is meg kell érteni, hogy minden hivatáshoz tartozik egy morális szorzó. Ez pótolja az adott területről hiányzó pénzt. Ha valaki inkább pénzre váltaná, akkor hagyja el az adott pályát. Nem, nem váltható pénzre. Viszont el lehet veszíteni. Ha egy tanár pornózik, akkor elveszíti. Ha egy rendőr erőszakol, elveszíti. És az építész is elveszíti, amikor olyan házat tervez, ami ronda, csak azért mert a megrendelő erőszakos. Az erdész is elveszíti, amikor félrenéz, ha jönnek a fatolvajok.
A társadalom még a legmélyebb válság idején is morális rendszer. A legprimitívebb, leépültebb, széttagoltabb társadalom is így működik. Nem igaz, hogy csak a pénz műköteti, ezt csak el akarják velünk hitetni azok, akiknél a pénz van, érthető okokból.

@snakekiller23:
Igen, pontosan ezt kellene tenni. Szerintem is. Azért az adócsökkentésnek nem kell nagyarányúnak lenni, csak arányosnak. Én például fizettem múlt évben majdnem 70 ezer forint különadót (alkalmazottként), azt a bizonyos szolidaritásit, amiért olyan marha gazdag vagyok.
Well, panelben lakok, aminek harmadrésze a tulajdonom, és van egy éppen most lerobbant 1.4-es motorú 8 éves kisautóm. Marha gazdag vagyok, szolidaritást vállalok. :-D
Egyébként az önképzésre és hiteltörlesztésre megy a pénzem el. Ezekért én vagyok felelős.
Csak furcsálom, hogy ismerőseim körében nem egy ember gázártámogatásból fűti a kerti medencét.

@Erdőtársulás:

Kérlek persze, hogy a kapzsiság és a mértéktelenség miatt szabadult el a pokol, de a dolog szívében akkor is az áll, hogy az állam mindvégig ösztönözte az előnytelen és piaci alapon egyébként valószínűleg szóba se kerülő hitelek kihelyezését, ezzel megágyazva az egész válságnak. A szorosabb állami kontroll pont, hogy a szabad verseny feltételeinek biztosítása (pl. a hitelminősítések megbízhatósága) miatt lenne szükséges.

Nem a szabadpiac elve dőlt be úgy általában, hanem az az elmélet, hogy rákényszeríthetnek bármilyen határfeltételeket a rendszerre az mindig autonóm módon elkerüli a katasztrófát.

@Erdőtársulás: Tehát számol, és megéri neki. Szóval akkor mégiscsak működik a dolog piacként.
Az államnak is megérné, ha számolna, csak nem teszi. Természetesen nem rövidtávon,hanem hosszú távon érné meg neki. De az állam csak 4 évben gondolkodik (jó esetben és maximum).

@Erdőtársulás:

Nagyarányú alatt azt értem, hogy rengeteg embert kéne alacsonyabb sávba helyezni, szóval igazából egyetértünk. :)

@Erdőtársulás: És ezt bejelentetted valahol? Mert ha tudsz róla, és nem teszel semmit ellen, akkor Te is felelős vagy. Vagy nem?

@Murányi Vénusz: bocs, én fordítva látom, ha K.K. ami nem tetszik, azzal nem foglalkozunk elvét MA IS elfogadjuk, akkor rosszul gondolkodunk.
Ezért hangosítottam ezt, a számomra fontos, szerinted árnyék ügyet ki

@tiem:
Valóban nincs tengerünk és a közkeletű vélekedés szerint nyersanayagink sem.
Valójában azt sem használjuk ki, amink van. A megszűnő határok miatt a tenger távolsága már nem hátrány. A legközelebbi tengerpart nincs messzebb Budapesttől, mint Münchentől. Viszont itt a Duna. Itt van földalatti vízkészlet, van fűtésre alkalmas termálvíz, vannak ásványi kincsek is, van szélsőségektől mentes időjárás és föld. Van atomerőművünk, vannak erdőink, van egy hatalmas tavunk. Ahhoz képest milyen kis ország vagyunk, nem rossz. Elég sok minden van itt, amivel nem bírunk mit kezdeni, mindig azon sírunk, hogy mi mindenünk nincs. Egy csomó európai országnak nincs ivóvize. A világ legtöbb országa szűkölködik a vízzel. Gondoljunk ebbe bele!

@snakekiller23:
De abban, amit írtam, hol látható az állam beavatkozása? :-)

Szerintem majdnem ugyan ez történt a hazai ingatlanszövetkezetekkel, azzal a különbséggel, hogy ott legalább nem hitelből finanszírozott befektetések haltak be, így nem lett belőle láncreakció.

És éppen hogy azt látom, hogy ha a PSZÁF beavatkozhatott volna, és nem csak újsághirdetések útján közzétett hirdetésekben figyelmeztetheti a lakosságot, akkor nem lett volna belőle ekkora gebasz.

Persze értékelhetjük úgy, hogy megérdemelték a kapzsiságuk miatt, ugye 26% reményében tették be a pénzüket olyan helyzetben, amikor a jegybanki alapkamat 8% körüli...
Vagy úgy is, hogy a kapitalista kanibalizmus végzett velük, és ez is csak egy szabadpiaci mozgás: aki hülye és kapzsi, az elveszíti a pénzét.
Nem minden ilyen szervezet volt piramis alakú bűnszervezet, volt aki tényleg hitt az egészben, és valószínűleg egy alacsonyabb hozam ígérete mellett működhetett volna.

Mivel lehetett volna például ezt megállítani, ha nem a PSZÁF beavatkozásával?

@halihalo:
De mondom, ha az állam számol, az is kijön neki, hogy nem érdemes nyugdíjat fizetni, és nem érdemes olyan beteget meggyógyítani, aki nem hozza vissza azt a pénzt amibe kerül a gyógyítás. Vagy hogy olyan gyereket tanítani történelemre, aki nem használja (elég kevesebb pedagógus is). Persze ez sem igaz, mert externáliaként abból a gyerekből tudáshiány miatt az egyszerűbb megoldásokat elfogadó szélsőséges lesz, és szavazataira építve jön egy kommunista netán fasiszta uralom... Ezt számolja ki valaki. :-)
Az állam tehát számolhat úgy, mint a piac, mert neki a szociális szempontokat is mérlegelnie kell, de azokat sajnos nem nagyon lehet beárazni.
Azt maximum a társadalom emberi fejlettségi szintje határozza meg.

@halihalo:
Nem kell bejelentenem, mert aki így él, az előbb utóbb összekülönbözik valakivel, és az úgy is feljelenti. Nem kell félni, mert az előbbi megtörténik azért, mert ezekben a körökben a pénz az úr, és ha ott sérül érdek, azonnal széthullanak az emberi kapcsolatok, az utóbbi pedig azért, mert ez az ország mindig is a 10 millió feljelentő országa volt. Engem azonban nem sikerült erre programozni. :-p

@Erdőtársulás:

Node a tócsa túlfelén, ahonnan az egész elindult és ahol a leginkább ekézik most a neoliberlizmust, volt olyan, hogy CRA, Freddie Mac, Fannie Mae, a hitelek felturbózása érdekében alacsonyan tartott alapkamat... ezeket értem állami beavatkozás alatt! Az, hogy miután látszott mekkora gebaszt okoztak a jófejkedésükkel, a fejesek hirtelen elkezdtek bízni a piac mindenható korrigáló képességében már csak hab a tortán...

@neantropus:

"Abban a percben, hogy egy elhivatott tanár hasznosság biztos tudatában büszkén élvezi szerepét, minden megváltozik."

Ez hallatlanul fontos mondat. Kár, hogy nem én fogalmaztam meg, s ha nem hangzana nagyképűen, akkor elmondanám: én így élem meg a hivatásomat.

@Erdőtársulás: Hát, ez már nézőpont kérdése, mert azt is ki lehet hozni a számítgatás után, hogy az egészségügyben azért kellene pl. magánszámla, mert akkor egyértelmű lenne, kinek jár és kinek nem. A közös lónak túros a háta.. Vagyis ami mindenkié, az senkié. Ezért voltam dühös, hogy pl. ovi kormánya törvényileg megakadályozta, hogy emelkedjen az emberek öngondoskodásra félretett pénze...
A tanításra költött pénzről szólva meg Te válaszoltál a kérdésre... :))

@sasika61:
Ehhez további korszerűtlen makacsságot kívánok. :)

Azt hiszem, ha az ember nem foglakozik azzal, hogy valami "megéri" vagy nem, hogy hol van benne az "okosság", nem akar mindenáron "jól járni", csak teszi a dolgát, akkor jó mintát ad. Ha a jó minták elérnek egy kritikus tömeget, akkor van esély a kilábalásra. Egyébként bármennyi pénzt lehet önteni a rendszerbe, semmi nem fog történni.
Mert ugyebár nem attól jó egy festmény, hogy drága festékkel festették.

"sasika"..Szomorú, hogy egy tanár ennyire nincs képben arról, hogy mi a feladata.

Te készíted fel a középiskolára, közvetetten az egyetemre... te alapozod meg azokat a módszereket, amiket használni fog.
A mai világban azért vannak új módszerek, mert megváltozott az élet. Lehet, hogy a tied nem.

A főiskolán nem áll a táblánál senki krétával, mert a főiskolán csoportban "kooperatívan" dolgoztatják őket, neadjisten pár kurzust e-learning módszerrel kell elvégezni.

A te tanítványod azért fog ott állni tátott szájjal, mert az ő tanára nem mutatta meg neki, hogy ezt máshogy is lehet, sőt!

Felháborító. Ezek tanítanak?!

@nudlee: A mai magyar főiskolák 80 százalékát be kellene zárni, mert semmi értékelhető tudást nem adnak, csak papírt és leendő munkanélkülieket gyártanak. Szóval a tanítványok inkább azért állnak majd ott tátott szájjal, mert nem értik, hogy miért nem hallanak semmi újat. Visszatérő diákjaink mesélték, hogy az első két évben semmi úja nem tanítottak nekik ahhoz képest, amit mi gimnáziumban. Ezen maradhat tátva a szád...

haliho :

Te tanár vagy? Ez érvelés?
Neharagudj már, hogy megkérdezem, most mit kérdőjeleztél meg? Miről szól az irományod? Amit kisilabizáltam, annyi világos, hogy neked ez a véleményed, de én nem azokról a főiskolákról beszéltem...

Asztamindenit, "diákjaink" !? Tanítasz?

@nudlee:
ha vetted volna a fáradságot, és végigolvastad volna, hogy a hozzászólásimban kifejtettem: a mértékkel van a gond, az új módszerek egyedül üdvözítőnek hitt mivoltával, akkor a fikázáson kívül talán értelmesebb hozzászólásra is futotta volna.
És már meg ne haragudj, de ki a fene vagy te, hogy jó pontokat osztogass egy szerintem értelmes beszélgetésben, akár nekem, akár halihó-nak?

Neharagudj, kedves sasika,

Én addig jutottam a csalhatatlan 10 pontodban,

(apropó, ki a fene vagy te, hogy oktatáspolitikai/pedagógiai/módszertani kérdéseket feszegess a neten, kifejezetten demagóg, korlátolt szemléletmódú szövegekkel mosva?... azért, mert tanár? oppárdon, én kérek elnézést.)

hogy nagyjából az új módszerek minden vonalát lefedve őket kétes értékű pedagógiai eljárásoknak nevezed és eldurrant az agyam.

Ne haragudj ezért, csak annyit mesélj el nekem, hol gyakorlod a hivatásod?

@sasika61: Melyik iskola küzd tartósan tanárhiánnyal, mondjuk a városi kórház altatóorvost keres szinten?

@nudlee:
Nem gondoltad ezt te végig. Amiről beszélsz, az csak néhány módszer a tanulásra. Nem a tanítás lényege. Az e-learning egy hirtelen felkapott, majd azonmód ejtett próbálkozás volt, amire persze kiszivattyúztak némi pénzt a költségvetésből, de kb. itt véget is ért a történet. Ha arra célzol, hogy a diák tanulja meg, hogy ma hogyan lehet információhoz, tudáshoz jutni, milyen csatornák léteznek, akkor ebben egyetértünk. Tanulja meg. De ez korántsem az oktatás fundamentuma, csak egy a sokszáz lehetséges módszer között, mégcsak nem is bevált, vagy terjedő módszer.
Szuper, könytár helyett van Google. Nem mindig válik be, de ha igen, akkor igen. És persze van copy-paste. Amiről beszélsz, a kb. itt ér véget. Ez nem Ausztrália, ahol a távolságok miatt ténylegesen kiépült e-learning rendszerek működnek. Jelzem, hogy nem egyetemi szinten. Csak a kisiskolában, hogy az aboriginalok tanuljanak olvasni. Az egyetem ott is katedráról és krétáról szól.
A kooperatív munkavégzéssel kapcsolatban ugyanez a véleményem. Egy marginális dolgot, egy társas készséget igyekszel a központba állítani, a team munkában dolgozni tudás készségét. Igen, jó, ha a diák megtanul csapatban tevékenykedni. Valamit az is jó, ha tud késsel-villával enni, rendszeresen tisztálkodik és betartja a törvényeket.
De nem ez az oktatás lényege. Ha mégis valami más, mint a tudás megszerzése, akkor sokkal inkább az ellenkezője annak, amit sugallsz, mégpedig a személyre szabottság, az egyéni képességekre való figyelem. Nem a team munka. Az csak a multi agymosoda szüleménye a külső-belső perifériának. Hogy - szigorúan bellow the line - minden agyhalottnak jusson egy kis sikerélmény. Adj egy pacsit, highfive! We can do it! Are you a team player? Vannak ilyen iskolák is. A gyarmatokon, meg az amerikai közoktatás legmélyén, ahol már az is megbeszélés tárgya, hogy mennyi kettő meg kettő. Bizonyos nézőpontból három. Vagy zöld. Közben más iskolákban persze rendesen tanulnak azok, akikből lesz valami. Komolyan mondom, nem hiszem el, hogy ennek a béna propagandahülyeségnek még bedől bárki...
Ha ennyire fontos a teammunka, akkor nyilván Oxfordban és Cambrdige-ben is már rég közös a diploma. A hetes team hármas kapott anatómiából. Joe tudta az összes izmot, de Bill és Susan csak a bicepszet ismerte fel. Átlag hármas. És majd így, hárman mennek el állást keresni, de Joe is csak egy vidéki kórházban lehet asszisztens, mert hát hármasa volt a teamjének. Miért nem hallottam én erről a módszerről? Biztos titkolják, mert annyira hatékony.

@nudlee: Szere3ncsére veled nem találkoztam...

@Erdőtársulás:
Ez az Alan Greenspan féle revidiálás olyan, mint Fukujama buktája a történelem végével?

@nudlee: Azért hátha másképp megérted, amit írtam... Egy jó tanár nem adja fel. Arról van szó, hogy azért, mert egy főiskola csinál valamit, még nem jelenti azt, hogy az jó. Csak azért mert az "fő" még nem jelent semmi. Azt kell megnézni, mire értékelik azt a diplomát, amit ők adnak. És sajnos a magyar főiskolák kb. 80 százaléka az amerikai State College-ok szintjén van. Magyarul, egy erősebb gimnázium érettségije veri őket. Erről írtam. Bocs, ha neked nem volt érthető.

@Scaramella va alla guerra:

2) Nagy ötlet! Tehát ha az orvos haverom kiír magának annyi OEP pontot, hogy az én adóm nulla legyen, akkor ő megkapja az államtól az én be nem fizetett adóm többszörösét! Király! Csak azt nem értem, miben különbözik ez a jelenlegi rendszertől?

Ha a szegények több gyereket vállalnak, hogy azok majd ellássák szüleiket, akkor valószínűleg a segély csökkentése/megvonása a népszaporulat növekedése ellen fog hatni...

@nudlee:
bocs, de nem foglalkozom vele. Láthatóan nem is akarod megérteni a problémámat, akkor nincs miről beszélnünk.

@saclos:
nem a mennyiségről van, volt szó (bár pl. matek-fizika szakos tanárt egyre nehezebb találni), hanem arról, hogy kik mennek általában manapság tanárnak? A néhány megszállotton kívül a 3-4. vonal.

Elmegyek és olvasok inkább.

Fogjatok kezet, menjetek be holnap és hajrá. Szedjétek elő a fénymásolt feladatokat, írassatok egy jó röpit. Elavultak vagytok. Nem fog kinyílni a szemetek, mert nem akarjátok látni azt az életet, amit majd az általatok tanított gyerekek jövője lesz. Szar lesz, zsörtölődjetek, de nekik arra kell felkészülni.

Én tudom, hogy az én gyerekem hova fog járni, és tudom, közületek egy sem lesz ott. Ez az érzés megnyugtat.

@halihalo: Felkészülés alatt mit értesz? Felkészülést és dolgozatjavítást az iskolában végzed? Külön teremben, vagy a tanáriban?

@neantropus:
Hát nagyon sok bölcs gondolatot megosztottál velünk. Nekem is a "Abban a percben, hogy egy elhivatott tanár hasznosság biztos tudatában büszkén élvezi szerepét, minden megváltozik." ez tetszett meg a legjobban. Mivel én egy egyesületet vezetek mostanában, így kerestem egy olyan hiányzó tudás darabkát, amivel mind a 12 országban, ahol mi működünk segíteni lehet az ilyen társadalmi problémákban. Képzeljétek el a leginkább hiányzó tudás, a működőképes tanulási módszer mellett a "Jó modor" gyakorlati ismerete jött fel. Találtam nagyon sok pincért, tanárt, politikust, akinek jó modora van, de egyik sem tudta azt elképzelni, hogy Ő hogyan tudná valakinek ezt a tudást átadni. És ezt azért írom le, mert a fenti idézet "..egy elhivatott tanár hasznossága biztos tudatában.."
megfogalmazza azt az igényt, hogy ezt éreztessék vele, hogy ezt mások is így gondolják. És pontosan ez a JÓ MODOR egyik elsődleges összetevője: "Megadni a másik ember fontosságát." Azaz, hazugság mentesen, éreztetni vele, hogy FONTOS a társadalom számára. Ha ezt a gyakorlatban meg tudjuk valósítani, akkor újra helyreáll az értékrend, nem? Nagyon fontos lenne ezt rendesen kibeszélnünk és ha egyetértünk benne, ebből következhetne a következő gyakorlati lépés, vagy lépések sorozata. Mit gondoltok?

@nudlee:
engem is.

@saclos: A felkészülés azt jelenti, hogy átgondolom, megtervezem, mit fogok az egyes órákon tanítani, és megkeresem a hozzá való anyagokat, amik annak a csoportnak megfelelőek. Megpróbálom kitalálni, milyen kérdéseket kaphatok, és azoknak elébe menni. Ugyanis nincs két egyforma csoport, nincs két egyforma óra. Még akkor sem, ha ugyanaz a tananyag. Itt emberekről van szó, pillanatnyi hangulatokról. Sose lehet tudni, egy kérdésre mit fognak válaszolni, mit kérdeznek. És azokra reagálva kell továbbmenni, így minden óra más. (Többek között ez is szép a dologban.) Illetve ebből következik, hogy az egyes csoportokat más dolgok érdekelhetnek, ezért is kell mindegyikre külön felkészülni, és nem konzervórákat leadni. Egy idő után tudja az ember, melyik csoportot hogyan lehet motiválni.
A felkészülés és a dolgozatok összeállítása és javítása nekem inkább itthoni dolog. Van kollégám, aki minden az iskolában csinál. Én nem. Többek között azért sem, mert sajnos ott tartunk, hogy az iskolában lévő számítástechnikai felszereltség katasztrofális. Itthon sokkal jobb körülmények vannak ehhez, én pedig sokat használom a számítógépet és az Internetet az óráimra való felkészülésre. Nem tudom, válaszoltam-e a kérdésedre, illetve, mit szerettél volna ebből megtudni.

@nudlee: Hidd el, ilyen szülőket, mint te, mindenki szívesen kihagy az életéből.

@szoszo2:
Gondolatok. Maradjunk ennyiben. Bölcs az Aristoteles. :)
Tudok egy némileg idevágó példát. Anglia nem mondható nagyon elmaradott, vagy primitív helynek. Ám a bevándorló tömegek miatt sokfelé élhetetlen lett a városi környezet. Mindenfélét megpróbáltak, mindent bekameráztak, rendőröket vezényeltek ki, voltak tévéműsorok, amelyek toleranciára neveltek az újonan érkezettek iránt, volt minden, amit csak el tudsz képzelni. De nem történt semmi. A bevándorlók nem voltak képesek beilleszkedni, a befogadók pedig a legnagyobb tolerancia ellenére kezdték elveszíteni a türelmüket.
Aztán végeztek egy felmérést és mindenki megdöbbent. A bevándorlók NEM TUDTÁK, hogy velük gond van. Valmint azt sem tudták, hogy hogyan kellene viselkedniük. Senki nem mondta el nekik. Nem merte elmondani, vagy feltételezte, hogy majd maguktól rájönnek, vagy hogy az ő normáik mindenkinek természetesek.
Azóta egyszerű nyomtatványokat készítenek, több nyelven, rajzokkal illusztrálva, mert sok afrikai bevándorló írástudatlan. És elmagyarázzák, hogy itt, ebben az országban nem illik a földre köpni. Nem veszünk el semmit, amit az utcán látunk. Nem ordítunk a buszon. Nem végezzük szükségünket az utcán. Ilyesmi.
Szóval ahhoz, hogy elinduljon bármi, tisztázni kell a szabályokat, mintát kell adni, meg kell mutatni mi a helyes, mit tart az adott közösség normának. Hiba feltételezni, hogy mindenki azt gondolja, amit mi és ennek ellenére viselkedik elfogadhatatlanul.

@saclos: Még annyit a külön teremre és a tanárira. hogy mindenkinek van egy fél íróasztala kb. 80×45 cm-es hellyel. Ez a másik ok, ami miatt inkább otthon csinálom ezeket.

Mivel senki nem reagált rá, ezért megismétlem:
Kedves, idős kolléganőm mondta annak idején, mikor pályakezdő voltam:
"az oktatásról beszélni olyan, mint a falu közös rétje: mindenki marhája legelhet rajta!"

@old teacher: Kedves Old Teacher! Én nyugtázni szeretném az írásodat. Szerinted, hogyan lehetne valamiféle egyetértést teremteni a sok "szakértés" helyett?

@nudlee: Miért nem hordasz inkább homokot egy nagy teherautóval? Rugdoshatnád a pedálokat. Én látom, hogy te ki vagy!

@halihalo: Köszönöm, megválaszoltad. A feszes, kontrollált idő és a fesztelen, kontrollálhatatlan idő aránya érdekelt.

Végre! Köszönöm!

@saclos: Ezt kifejtenéd? Érdekelne, mire jutottál, és mit is értesz Te ezek alatt?

Engem ezek után már csak ez érdekelne: "10. A tantestületek öreg motorosai a szeptemberi tanévkezdéskor megismerkedvén az új kollégákkal egyre többször sóhajtanak fel: „Ez is tanít? Az istenit!”

Milyen "kompetenciák"-kal rendelkeznek ezen öreg motorosok, és milyenekkel az új kollégák? Milyenek a tanárok egy tanár szemével, Sasika?! Ne kímélj!

@sasika61:

Engem ezek után már csak ez érdekelne: "10. A tantestületek öreg motorosai a szeptemberi tanévkezdéskor megismerkedvén az új kollégákkal egyre többször sóhajtanak fel: „Ez is tanít? Az istenit!”

Milyen "kompetenciák"-kal rendelkeznek ezen öreg motorosok, és milyenekkel az új kollégák? Milyenek a tanárok egy tanár szemével, Sasika?! Ne kímélj!

@Chalabre:
Bocs, majd talán más formában.

@sasika61:

Szerintem nem csak én hallanék vagy olvasnék erről szívesen.

Kedves Sasika61!
a kommentem hosszabb lett, így az oldalamon jelentettem meg. természetesen odalinkeltelek.

@kati tanító néni:
Kedves Kati néni!
Hol találom azt az oldalt?

@Chalabre:

Szerintem én is elolvasnám :)

bocsánat, még nem vagyok celeb :) (nem vagyok közismert, csak egy tanító a végekről)
www.mindhalalig.spaces.live.com
de sasika kolléga már megtalált :)

@sasika61: ismerem a rendszert, kipróbáltam minden részét.. azon kívül odaírtam hogyan jöhetnek össze a pontok. így nem értem az ellentmondásodat.

@halihalo:
> Aki nem látja át, hogy miről szólt a szavazás, és egy
> személyről szólónak állítja be, az meg is érdemli a
> minősítést.
Aki nem látja át, hogy miről szólt a szavazás, és szociális szavazásnak hívja, mert azt gondolja, hogy pitiáner 300 Ft-ról szólt, az meg ne minősítgessen!

> Ennek az országnak sosem kellett az önállóság, mindig
> egy apafigura kellett, aki vezeti (ld. Horthy apánk, Kádár
> apánk és a legújabbak).
Ennek az országnak mindig is nagyon kellett volna az önállóság, csak sajnos mindig voltak olyanok, akik megpróbálták elmagyarázni, hogy mekkora töketlenek vagyunk, s hosszú idő óta ez sikerül is.
Gondolj csak az "ebben az országban" kezdetű anyázós mondatokra meg arra, amikor saját polgárai abszurdisztánozzák le az országot, amiben élnek. Amiből aztán az lesz, hogy a tehetetlenség tudatában valóban nem csinálnak semmit, akármi is történjék, csak várnak arra, hogy a nagyember megoldja, ha meg nem teszi, akkor"ilyen ez az ország"..
Van-e mégegy nemzet körülöttünk, amelynek polgárai nem eléneklik, hanem némán végighallgatják a himnuszukat az ünnepségeken és más társadalmi eseményeken?
Ez a szavazás éppen arról szólt, hogy az egyik ideszuggerlát apafigura túllőtt a célon és erre ez volt az egyetlen alkotmányos válaszlehetőség.

tiem: numerus clausus most is van, csak most nem a magyarokat részesíti előnyben, hanem más kissebségeket. Mert ha fordítva nézed, akkor nem azt jelenti, hogy X kisebbségből nem lehet a részarányánál több, hanem azt is, hogy az Y nemzetiségüből legyen a részarányának megfelelő.