HTML

Ha csak ezt az oldaldobozt látod, akkor egy olyan sablont választottál, amiben csak balhasáb van, az oldaldobozaid viszont alapértelmezésben a jobbhasábba kerülnek. Menj be az Oldaldobozszerkesztőbe (Megjelenítés / Oldaldobozok), és kattints a Hasábcsere gombra!
babtabla.hu

Itt az írás, forgassátok...

közélet-közerkölcsök-magánbűnök- egy magyartanár emlékiratai Egerből

Oszd meg, és uralkodj magadon!

Add a Twitter-hez Add a Facebook-hoz Add a Startlaphoz Add az iWiW-hez Add a Google Reader-hez Add az RSS olvasódhoz

Idő van

Friss topikok

  • pushup: Tanár úr! azért én szívesen olvasnám a mostani véleményét is. Lehet, én értelmeztem félre, de korá... (2016.02.16. 11:02) Búcsú az olvasótól
  • Lordhell: @Csakazigazat!: A lényeg, hogy mind a kettő rossz. Ha már számokon lovagolunk 1 év alatt 44-45 15... (2014.05.14. 18:25) Na de kicsoda Lipusz Zsolt?
  • csakazolvassa: Műfarka kinek volt? Én értem, hogy aki hetero, annak nem probléma a melegek politikai emancipációj... (2012.08.13. 19:04) Az ember végül homokos? - (Értelmezési kísérlet)
  • gabcica: Sikerült ebben az évben és tavaly is részt vennem a rajz oktv-n. Ha megnézitek a témaadást és azt,... (2010.11.28. 16:29) Mit ér az OKTV?
  • zerge gorilla: "már két embernek is olcsóbb autóval közlekedni, mint tömegközlekedéssel..." Ezzel muszáj vitatko... (2010.11.07. 13:57) Buddhista közgazdaságtan

Hiszek az egyházban

2008.09.28. 12:22 sasika61

 

 Utoljára Tóta W. egyik dolgozatának olvastán éreztem késztetést, hogy foglalkozzam a társadalmunkban kétségtelenül meglévő egyházellenességgel, de akkor lemondtam róla, mert úgy láttam: e témában fölösleges vele vitázni. Aki azt írja általánosítva, hogy a magyar történelmi egyházak kétségbeejtő morális helyzetben vannak, hogy az egyházak meg a vallás a legfőbb oka a visszataszító jobbos magatartásmintának, aki nagyszájú csuhásokról beszél, annak ez olyan szilárd meggyőződése, s annyira az 50-es évek szóhasználatát idézi, hogy reménytelen vele vitára kelni: http://w.blog.hu/2008/09/12/mig_a_halal_el_nem_valaszt_1#more658178.
 
 Meglep azonban, milyen sok vele azonos véleményen lévő ember van minálunk. A blogom posztjaira reagálókból indulok ki: bármilyen témáról szól is az eredeti bejegyzésem, ha viszonylag sokan olvasnak, szinte egészen biztosan akad, aki előbb-utóbb eljut az egyházak, a papok durva szidalmazásáig. Köztük olyanok is, akik egyébként rokonszenvesen érvelnek más dolog mellett, de e témában elvesztik a fejüket, látszik, hogy itt mély, őszinte, tagolatlan indulatok mozdulnak meg. Különösen feltűnő, hogy gyakran azoknál is észrevehető ez a differenciálatlan gyűlölet, akik egyébként más vonatkozásban, pl. egy cigánytémájú posztnál jogosan óvnak a közösség egészének egybemosásától, s külön, személyre szóló megítélést várnak el mindenkitől.
 
 Mi lehet ennek az oka?
Mielőtt választ keresnék, leszögezném, hogy hitkérdésekkel nem foglalkozom. Az Isten léte vagy nemléte amellett, hogy nem megválaszolható racionálisan, nem is való ahhoz a műfajhoz, amit egy blogbejegyzés nyújtani tud. Erről mindössze annyit állítanék, hogy senki nem attól különb ember önmagában, hogy hisz az Istenben, ami persze azt is jelenti, hogy nem is alávalóbb. Magam sem vagyok hívő, ez a probléma meghaladja képességeimet – gyanítom, másét is -, ezért szinte soha nem foglalkozom vele, kevés olyan pillanata van az életemnek, amikor azon töprengenék, hogy akkor most van vagy nincs. Őszintén szólva: nem érdekel.
 
 Hiszek viszont az egyházban.
Hiszek továbbá abban, hogy a kettőt függetleníteni lehet egymástól. Nem az egyházi tanok, dogmák összességében (az előbbiek jórészében azonban igen), hanem az egyházban, mint intézményben. Abban, amit oly sokan utálnak, megvetnek, élősködőnek tartanak. Ezek az emberek ugyanis az én megítélésem szerint vakok. Mindegy, hogy az elmúlt évtizedek ateista nevelése, az egyházak elleni kultúrharc, a nagy egyházak egyes vezetőinek besározódása, a történelem során az általuk kétségtelenül elkövetett bűnök, a sokszor valóban merev, betarthatatlan elvárásaik, az egyházi vagyon visszaszerzéséért, intézményeik működtetéséért folytatott napi küzdelmük, a tömegmédia homlokegyenest más életformára ösztönző sugallata vagy egyes felnagyított estek (pedofília) fűtik ezt az indulatot: ezzel együtt is állítom, hogy az egyházat, a papokat általában támadók vakok. Azok, mert nem látják: az egyházra szükség volt és van. Ha ugyanis mérlegre tesszük jogosan felróható bűneiket, illetve mindazt, amit az egyházaknak köszönhetünk kultúrában, művészetben, oktatásban, tudományban, egyáltalán abban, hogy a barbár Európa civilizálódott, továbbá mai, hitéleten kívüli tevékenységüket: a mérleg egyértelműen és messzemenően pozitív. Ezt a történelemhez valamelyest értő (azt legalábbis tanító) emberként vallom.
 
 Tudom, hogy nem népszerű ez az álláspont, továbbá, hogy megfelelő számú olvasó esetén tömeges lesz a felhördülés. Nekik azt ajánlom, nyugtatóként igyanak meg egy sört vagy egy pohár jó egri szürkebarátot a vasárnapi ebédhez, de közben gondoljanak arra: még ezeket is nekik köszönhetjük.

171 komment

Címkék: közélet egyház tóta w egyházellenesség

A bejegyzés trackback címe:

https://sasika61mondja.blog.hu/api/trackback/id/tr33685567

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Merras · http://miyazakijun.hu 2008.09.28. 14:04:30

"Ezt a történelemhez valamelyest értő (azt legalábbis tanító) emberként vallom."
"Nekik azt ajánlom, nyugtatóként igyanak meg egy sört vagy egy pohár jó egri szürkebarátot a vasárnapi ebédhez, de közben gondoljanak arra: még ezeket is nekik köszönhetjük."

A sört spec. az egyiptomiak találták fel először, bort pedig már az ókori görögök is...

KiNG 2008.09.28. 14:08:33

Az én szememben nincsen isten, se más lény, ami értelmesebb lenne az embernél. Viszont hívő vagyok. Magamban hiszek és értékeimben, és másoknak ehhez köze nincs. Viszont konzervatív értékrenddel rendelkezem.

Az katolikus egyház egyedül a 14-15. századig szolgálta a haladást és a kultúrát. Attól fogva csak rombol, akadályoz (lásd pl. Galilei, szexuális ökörségek).

Roth Mano 2008.09.28. 14:10:48

nem hiszek istenben. hiszek viszont az egyházban. hülye-e vagyok?

KérdezőR 2008.09.28. 14:13:23

Biztos vagy benne, hogy ha nem a múltba tekintesz vissza, hanem a jelen szerint rendezed újra a mérleget, akkor az is az egyház pro listáján szerepel minőségben és mennyiségben több?

Az egyház pozitívumai is viszonylagosak. Mihez képest tett le valamit az asztalra. Aszerint ítéld meg.

- Az összeomló ókori európai nagyhatalmak idejében, amikor a válság uralta a létet? - Akkor valóban jelentős kulturális, társadalmi és politikai szerepe volt. Köszönjük.

- A reneszánsztól máig? - Kevésbé, inkább elkezdte visszavetni a tudományos életet, visszafogni a társadalmi fejlődést stb. Kevésbé köszönjük.

- Vagy az információs társadalmak korában? - Egyáltalán nem. Köszönjük, most már tényleg ennyi elég volt.

SZOLI 2008.09.28. 14:17:00

Tetszik ez a "hogy a barbár Európa civilizálódott" duma, amikor pont az egyház tartotta a legsötétebb barbárságban évszázadokon át az "Európai civilizációt".

torony 2008.09.28. 14:29:48

Hát kedves barátaim, kezdjük azzal, hogy én nem is ateista vagyok, hanem vulgármaterialista. De próbálok objektív maradni, azonban túl sok történelmet tanultam ahhoz, hogy ne boruljon el az agyam a katolikus és/vagy egyház szóra.

A világ legrégebben és legjobban működő diktatúrája, szerencsére legalább már az állam- vagy kormányfők beiktatásához nem kell a Szentszék jóváhagyása...

Jó duma, hogy mi mindent köszönhetünk nekik. Szerintem pont tőlük volt sötét a középkor, a dogmák közé szorított, gondolkodástól eltiltott művészetektől kezdve az inkvizitórius büntetőeljárásig. Közben a szeretet égisze alatt kiirtották a fél világot.

Persze volt haszna is, oktatásban, gyógyításban - de ez inkább a kicsi, elszigetelt szerzetesrendekre vonatkozik, a "nagy" egyházak el voltak foglalva a harácsolással és azzal, hogy a szerencsétlen alattvaló olyan hülye marradjon, amilyen csak lehet.

Kantnak volt igaza: az egyháznak addig van létjogosultsága, amíg azt csinálja, amire létrejött; lelki segítség, oktatás és gyógyítás. Amint ezen túllép, lángba kell borítani...

Reisz Manfréd 2008.09.28. 14:29:54

Szerintem tótavének is annyi a problémája, hogy időnként fel-felbukkan egy okos ember egyházi-vallási frontról, és _kinyilatkoztat_. Mer'az úgy van megírva a Könyvben. Utána meg felháborodik, ha elküldik melegebb éghajlatra.

Felőlem az jár templomba-mecsetbe-zsinagógába, az hisz Istenben-Allahban-Nagy Szellemben, aki akar, naggggyon nem bír érdekelni. De ha úgymond 'isteni igazságokkal' felvértezve akar belepofázni az életembe, akkor ne várjon sok jót.

Before · http://azbeszt.blog.hu 2008.09.28. 14:32:30

Szerintem onnantól kezdve, hogy a pedofíliát felnagyított esetnek titulálod, sok értelme nincs az egész eszmecserének. Igazándiból nem kívánom neked, csak úgy a szófordulat kedvéért, mondom, hogy majd akkor beszélj felnagyításról, ha a te gyerekedet molesztálja egy pap.
Amúgy meg az egész nem más, mint értelmetlen mosdatása egy emberek butításán alapuló maffiának...

spájdermentőmellény 2008.09.28. 14:33:28

Ha már egri vagy nem árt vasárnap reggelente a maklári úton körülnézned hogy parkolnak az út egyik sávjában a szent templomosok mise (v. faxom tudja mi) alatt. Kár hogy ott egy kurva nagy kanyar van és bele kell menned és nem tudsz mást tenni mint bízni a szerencsédben. Ilyenkor hol vannak a rendőrök mert hogy ott máskor a 40 es tábla miatt mérni szoktak az biztos. Ja most nagy divat kereszténynek lenni tudom...

A Nép Te vagy (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2008.09.28. 14:35:45

Sasika61,

A lényeggel egyetértek. Voltak hasonló élményeim, hogy sokan nem értik. A helyzet az, hogy az egyháznak, egyházaknak, kétségetlenül voltak/vannak óriási hibái, rettenetes tévedései, akár bűnei, de midezzel együtt összeességében akkor is értékhordozók.

Én mondjuk nem „hiszek” bennük, de - ha úgy fordul, nem kritikátlanul - támogatom őket.

(Tótával tényleg nem érdemes vitázni, általában nem. Intellektuálisan tisztességtelen. )

Jonas-R 2008.09.28. 14:36:39

Az egyház mint intézményrendszer, ahogy a blogíró írja összemossa, mára nem azt a szerepet tölti be, mint amit a kódexmásolós, falusioktatós, sör-sajt-bor-örökítésikísérletes-borsó-éseatöbbi korban jelentett. Egy laicizált társadalomban (és most tekintsünk el attól, hogy a laicizálódást milyen okok, és fegyverek mozgatták, mivel visszacsinálni nem lehet, talán felesleges azon rágódni, hogy hogyan-miért alakult ki) az egyház ne kotorjon bele pásztorbottal a wanabe-néppártjaink szarosbödönébe, mert az riasztó. Leginkább azért, mert a fanatizálható és a hívő szavak nagyon közel kerültek manapság egymáshoz.

Mondok példát, mert ezt az összemosást mi szítjuk. Az arab kultúrából származó európai kihallások rendre hemzsegnek a dzsihad szerű, elég fundamentalista kifejezésektől, holott az arab vallás ha lehet még szerteágazóbb, mint a kereszténység, sokrétű, sokszínű stb. Kapásból a szúfizmus közelebb áll, ha másért nem írásos történeti folytonossága miatt, a kereszténységhez eredeti lényegéhez, mint ma a kereszténység. Ha mint elv tekintünk a keresztény egyházra, akkor nálam megbukott a jelenleg állapotában. Mint ahogy valószínűleg sokakban megbukott a Borgiák idejében, vagy III. Ince ámokfutását követő nyomorban, meg úgy általában 200-300 évente. És lám-lám, ezek az időszakok milyen termékenyek voltak a filozófia és természettudományok fejlődésében.

Az egyház szolgáljon vigaszt, tanítson tiszteletet, alázatot, szolgálja a tudományt, a gyógyítást, ezek mind szépek és jók. De ha az egyház a világi hatalom dolgaival foglalkozik, abból sosem sül ki jó. Ne foglaljon állást az egyház gazdaságpolitikai kérdésekben, aktuálpolitikában, mert az ő általa közvetítendő értekrednek elsősorban arra kéne utat mutatnia, hogy hogyan tudjuk egymás között akár a gazdaságpolitikai akár az aktuálpolitikai érdekellentéteket úgy rendezni, hogy a játek összkifizetése pozitív lehessen. Vagy demagóg módon fogalmazva, a megbocsátó egyház ne hazaárulózzon.

PerverzBabi · http://perverzbabi.blog.hu/ 2008.09.28. 14:38:52

Nesze neked, meglátták, hogy egyház, és megkaptad az "elborulókat", meg a hitkérdéseket. :)
Azért nem ártott volna, ha kifejted, mitől pozitív jelenünkben az egyház. Gondolom a karitatív tevékenységére gondolsz.

Jonas-R 2008.09.28. 14:39:55

Hehe :) nem csalódtam Kant-ban :D

na 2008.09.28. 14:41:34

" mérleg egyértelműen és messzemenően pozitív."

Illetve hát a történelmet a győztesek írják. Ma viszont egyértelműen károsak és rombolók.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2008.09.28. 14:44:52

Összefoglalva:
"Ha ugyanis mérlegre tesszük jogosan felróható bűneiket, illetve mindazt, amit az egyházaknak köszönhetünk kultúrában, művészetben, oktatásban, tudományban, egyáltalán abban, hogy a barbár Európa civilizálódott, továbbá mai, hitéleten kívüli tevékenységüket: a mérleg egyértelműen és messzemenően pozitív."

Azért ez annál több indoklást igényelne, mint hogy te, mint történelemtanár, megmondod a tutit. Lehet, hogy így van, de akkor ennél sokkal hosszabb poszt kéne, akár táblázatokkal meg mindennel, bizonyítandó az egyáltalán nem magától értetődő állítást. Ugyanis valakitől, aki nem nevezi magát hívőnek, egy ilyen cikk azt jelenti, hogy "a sok hülyét kordában kellett és ma is kell tartnai, erre pont jó az egyház".
Persze ebben is van valami, csak akkor írd egyértelműbben :)
Én próbálok egy olyan logikai rendszert összehozni, amely nem igényli a vallást háttérnek se. Lehet, hogy túl sokat tételez fel az emberekről. De legalább optimista.
Szóval röviden: írjál inkább olyan posztot, amiben a köznevelés ma is működő módjait fejtegeted.
(p.s. nekem is van tanári diplomám, csak nem használom.)

Bisztő Gyalla · http://gyulszi.blog.hu 2008.09.28. 14:51:56

Ma már nyúécs van. Eszt a jósnő monta, és ez aszt jelenti, hogy eggyre többen lesznek ojan felvilágosodottak, akik megnézetik vele az aurájukat eggy felesér, meghogy ujj hajnal pirkad az enberek lelkébe, hogy beleröpköggyön a boldokság ezoterikus kislepkéje, és ott fészket verjen, és eccerre lessz mindenki boldog és átszellemült. Két felesér pedig meg is foltozza az aurádat.

bivan 2008.09.28. 14:54:05

állítom, az egyházat, a papokat általában támadók vakok"

Hát ez tényleg bejött. Olyan ez az egész, mint süketek beszélgetése. Mindenki a magáét mondja. Elég sz@r kultúra az olyan, ahol nem lehet értelmesen párbeszédet folytatni, mert mindenki csak a saját megfellebezhetetlen igazságát és okosságát nyomatja. Ez a magatartás szésőséghez, intoleranciához, háborúhoz vezet, demokráciához soha.
Persze, hogy voltak, vannak bűnei az egyháznak. De nemcsak az egyháznak. Kinek nincsenek? És akkor már "tapossátok el a gyalázatost"? Az egyház alapítója Jézus valami olyat mondott, hogy képmutató, aki a másik szemében észreveszi a szálkát, a magáéban pedig nem látja meg a gerendát.

jk 2008.09.28. 14:56:32

akkor update gyanant, kedves blogiro, lathatnank azt a merleget es akkor tudnank rola vitazni, eszmet cserelni, de kijelenteni ezt igy bele a levegobe, egyenerteku totaw-jevel. rosszul latom? en szemely szerint nem a merleg-tipusu vitat szerintem, hanem a tendencia-szerut.

Mr. Acid 2008.09.28. 14:58:17

Mintha a klasszikus (hellenizáló római) alapokon nyugvó műveltséget is az egyháznak sikerült volna elnyomnia, vagy legalábbis aktív és tevékeny részt vállalnia benne. Európa "civilizálásán" is lehetne vitatkozni, mely szerintem inkább egy spontán folyamat volt, mint az egyház által tudatosan és következetesen végigvitt felvilágosító kampány.

seetchoo 2008.09.28. 15:00:08

Egy gondolatkísérlet segítségével más megvilágításba helyezhető a poszt témája. Vegyünk alapul egy olyan lehetséges történetet, melyben adott egy politikai erő, mely ezrével égeti el az embereket, miközben a hivatalos ideológia szerint mindez a szeretet nevében történik. Tegyük fel továbbá, hogy ez a politikai erő az idők folyamán konszolidálódik, már nem éget el embereket élve. Lennének-e a gondolatkísérletben szereplő politikai erővel szemben fenntartásaink? ( a kérdés "költői", de érthetővé válik belőle, hogy miért gondolhatnak olyanokat az emberek, hogy az egyház bűneit nem hagyhatjuk figyelmen kívül. Ahhoz, hogy ilyneekte gondoljanak, még az sem kell, hogy vulgármaterialista nevelésben részesüljenek) Amit a poszt szerzője a pedofíliáról ír, az elképesztő. A pedofil papok botránya nem attól felháborító, hogy vannak papok, akik pedofilok, hanem attól, ahogyan az egyház reagált a dologra. Az érintett papokat az egyház a végsőkig próbálta védeni, és anyilvánvaló eseteket a szőnyeg alá söpörni, eltussolni. Ha a különbséget nem sikerül megérteni, az elég nagy baj. ( ha xy bűncselekményt követ el, az egy dolog, ha egy vallási, vagy politikai szervezet ezt megpróbálja eltussolni az meg egy másik)

cipriána 2008.09.28. 15:02:11


Merras, gondoljunk arra, hogy az ókorból mennyi minden csak az egyházi, konkrétan szerzetesi-kolostori kultúra révén maradt ránk. Ha nem is ők találták fel pl. a sört, ők adták tovább nekünk.
KérdezőR: tudtad azt pl. hogy Freud tudattalan elméletére legelőször egy pápai enciklikában reagáltak? Ismered egyáltalán az újabb korok, vagy éppen a XX. század egyháztörténetének progresszív és haladáspárti alakjait? Vagy pl. ha a sokat citált Galilei-pört nézzük meg - és nem úgy, ahogy a bolsevik történetírás kiforgatta, és mi megismerhettük - akkor el köll gondolkodnunk azon, hogy az egyház sok pozitív dolgot tett a középkor után is, és tesz ma is, nap mint nap. Bizony sok pap és lelkész van ott a tudományos fejlődésért és a társadalmi igazságosságért vívott harc első frontvonalában. Pl. jezsuita szerzetes csak az lehet, aki a teológia mellett más tudományágat is művel, és az emigráns magyar jezsuiták többsége bizony fizikus.

Chalabre 2008.09.28. 15:03:40


Én pont fordítva vagyok ezzel...

Hiszek Istenben, vagy inkább egyfajta Alkotóban, Teremtőben, Egyben, de többnyire istennek nevezik, ám legyen. Azonban ez egy független istenség, nem tartozik egyik valláshoz, egyházhoz sem. Amúgy is mindegyik azt vallja, hogy isten bennünk lakozik, akkor nem kell az eléréséhez külső segítség, tolmács, manipulátor, gyóntató, lelki vezető stb, főleg nem hozzám hasonlóan bűnös, halandó, nem tévedhetetlen emberek személyében. Magamba befelé a legrövidebb út nem kifelé van, mások által, hanem befelé. Önálló, független, szuverén ember vagyok.

Számomra inkább érdemes hinni benne, mint nem, mivel, ha nem létezik isten, akkor mi veszíteni valóm van? Semmi. Az istenhitem nem rossz, nem ártok vele senkinek, nem befolyásolok vele senkit, nem térítek, nem kell követni engem, hallgatni rám, nem állítom, hogy nálam az abszolút igazság. Egyszerűen csak igyekszem jó lenni és kész, hogyha netán mégis létezne, és elszámoltatnának halálom után, ne kelljen pironkodnom, ne essek pofára. Ennélfogva lehet, hogy inkább istenfélő vagyok, mint istenhívő. Ez már más kérdés.

Azonban semmilyen egyházban, vallásban nem hiszek. Számomra azok az ember közösséghez tartozás érzését hivatottak betölteni, ezt lovagolják meg, és használják ki néha embertelenül. Erre alapultak, és utat, célt adnak az elveszett báránykáknak, és kész válaszokat nyújtanak az élet nagy kérdéseire (vallásonkét változóakat, vajon akkor kinél az abszolút igazság?). Innentől fogva azonban már manipulálnak, mivel nem kontrollálhatók, ellenőrizhetőek, hisz nézeteik mendemondákra, emberek által írt könyvekre, legendákra, mesékre alapulnak. Nem bizonyíthatóak. Miért nem történnek most is ilyenek? És ezeket sajnos rossz célra is fele lehet használni, mint ez számtalanszor meg is esett, lásd boszorkányégetések, koncepciós perek, lásd Galilei stb. hosszú a hallálista, akiknek az egyházak ontották vérüket. Az egyház ölni, gyilkolni is tud, nem csak jót tenni. Számomra egyetlen ártatlan élet halálát sem kárpótolja semmilyen nemes tett. Ha a gyerekedet ölik meg kárpótolna bármilyen jótétemény a mérleg másik oldalán, akármilyen egyetemes szintű is?

A biblia mondatai például sokféleképpen értelmezhetőek, azonban nekem van egy katolikus bibliám szövegértelmezéssel minden egyes oldal alján. Egyetlen utat mutat, nehogy eltévedjek, vagy mást lássak egy mondat mögött, miközben lehetséges, logikus. Nem éppen a nyitott gondolkodás irányát mutatja.

Minél nagyobb egy csoportosulás, annál több benne a manipuláció lehetősége. Nekem elég a családom és választott szeretteim köre a közösséghez tartozás érzés megéléséhez.

Mindezt egy katolikus neveltetésben részesült, bibliaismerő, megkeresztelt, elsőáldozó és bérmálkozó emberke vallja így.

kanbatu 2008.09.28. 15:04:02

Az egyházak pozitív szerepe az, hogy sikerrel megvédik azokat az elveket, amelyeket a társadalom azért fogad el, mert egyház elmagyarázta neki, hogy az jó. Ez minden kultúrára igaz, nem csak a miénkre

Tibike 2008.09.28. 15:09:35

Kedvesem,

Ha szépen leírod, hogy mit kaptunk az egyháztól, meg hogy mibe került, mit vitt, tartozik, követel, kamatos kamat stb. aláhúzzuk, kivonjuk, az eredményt bekarikázzuk, akkor abból az jön le, hogy k..vára nincs szükség szerintünk az egyházra, mert még 2000 év felhomályosítás után (ellenére) sem sikerült leesnie, hogy vannak dolgok a világon, amiket nem haszonelven ítélünk meg ?

Anyukád világra hozott plusz pont, adott két pofont mikor leverted a szódásszifont minusz pont, kaptál csokitortát szülinapodra plusz pont, az szumma +1 pont, tehát az anya jó dolog, szükség van rá ?

Már megbocsáss.

T.

replay 2008.09.28. 15:11:19

Szerintem van még egy fontos dolog, ami közrejátszik az egyházakkal szembeni ellenszenvben. Az egyházak alapvetően a jót hivatottak hirdetni, és az értékeket gondozni. Jézus (Isten) továbbítói a nem hívők felé. Namost ez nagyon magas mérce!

Egy gyilkost, aki megver valakit az utcán, nem ítéli el rendkívüli módon a közvélemény, mert nem várunk tőle semmi jobbat.

Az egyháztól viszont sokat várunk, mert ha már a jót hirdeti, legyen is jó. Ha meg hibázik, akkor nagyobbat csalódunk, mintha egy alapvetően rossz ember (vagy társaság) hibázik.

gángáng 2008.09.28. 15:13:01

Galileivel kapcsolatban: az egyház (ill. személyesen VIII. Orbán Pápa) egyáltalán nem foglalt állást a geo kontra heliocentrikus világkép kérdésében. Ez egy tévhit.Teljesen jogosan azt modnták, hogy ez kívül esik az ő hatáskörükön, a Bibliából kiindulva ezt nem lehet megállapítani Mitöbb a pápa személyesen támogatta Galileit, hogy kiadhassa műveit. Galilei azonban a korabeli tudósítások szerint egy kiállhatatlan ellenszeves ember volt, aki mindenkivel összerúgta a port, tudósokkal, politikusokkal, stb. Aztán ezt a nemkívánatos embert végül a politika az inkvizícióval perbe fogatta és kivégeztette.

Mr. Acid 2008.09.28. 15:14:47

cipriána 2008.09.28. 15:02:11
Én azért nem a jezsuitákat hoznám példának az egyház tudományos fejlődésért és társadalmi igazságosságáért vívott harcára.

Mr. Acid 2008.09.28. 15:17:51

gángáng 2008.09.28. 15:13:01
Galileót igaz, hogy bűnösnek találta az inkvizíció, de nem őt végezték ki, őt csak tanai visszavonására és házi őrizetben maradásra kényszerítették.

Atya 2008.09.28. 15:17:51

Egy rövid ideig lelkészként szolgáltam egy református gyülekezetben.
Most, sok évvel ezután, visszagondolva az akkori napi tevékenységemre, nehezemre esne azt mondani, a társadalom, a helyi közösség számára haszontalan, vagy káros volt mindez.
Napi feladatom volt idősek segítése, gondozása, a gyülekezeti általános iskola ügyeinek intézése, tanítás, közösség építés, gyászolók vigasztalása, temetés, és még sorolhatnám.
Szívesen mondanám, hogy világi társadalmi munkában hasonló feladatokat ellátott az önkormányzat, vagy más civil szervezet, de nem így volt. Az emberek, különösen pedig a kiszolgáltatott vagy bajba jutott emberek egyetlen intézményes segítője a gyülekezet volt.
A mai zajos gyűlölködés, és egyházellenes hangulatkeltés oka nem a valós (jelen kori, vagy múltbéli) társadalmi szerepvállalásban keresendő szerintem. Jóval inkább abban, hogy a baloldal politikai megfontolások miatt szemben áll egy szervezettel, mely még mindig kellő határozottsággal és hatékonysággal tud kiállni a saját érdekinek érvényesítése érdekében.
És ez a mai Magyarországon - ahol civil élet, civil kezdeményezések, helyi és nagy társadalmi érdekképviseletek alig léteznek, vagy ha léteznek, akkor valamilyen politikai tömörülés keretében - szóval az egyházak bizony kellő rémületet keltenek a pártpolitikusok és a hivatásos véleményformálók között.
És ha valaki most azt gondolja, hogy az egyház egy idegenek által, kívülről vezérelt valami, annak ajánlom figyelmébe a reformáció történetét, és azt a tényt, hogy az első önkormányzat Magyarországon Pápa városában jött létre, és épp a protestáns társadalom szemlélet, és az általa létrehozott változások következményeként.
Fontos volna megérteni, hogy azzal, hogy a keresztény egyházak az egyházi életben önkéntesen részt vevő emberek tízezrei számára jelentenek közösségi életteret, és bizonyos mértékű szociális védelmet, így az ország legszélesebb bázisú, legösszetettebb működésű, legnagyobb jelentőségű civil szervezetei.
Akik pedig az egyházakat támadják, azok valójában kirekesztő, a plurális demokrácia értékeit megvető emberek, akik csak egyfajta liberális demagógiát képviselnek.

xy 2008.09.28. 15:19:48

kisfiukat akarok molesztalni es noket megalazni es elismerni hogy a nap a fold korul forog.

Merras · http://miyazakijun.hu 2008.09.28. 15:20:50

cipriána:

"Merras, gondoljunk arra, hogy az ókorból mennyi minden csak az egyházi, konkrétan szerzetesi-kolostori kultúra révén maradt ránk. Ha nem is ők találták fel pl. a sört, ők adták tovább nekünk."

Mert ha nincs katolikus egyház, akkor az emberek elfelejtették volna, hogy bizonyos növényekből alkoholos italokat lehet főzni. :D És tulajdonképpen a boszorkányégetések is azért kellettek, mert különben az emberiség elfelejtette volna, hogyan kell tüzet gyújtani, és már mind jégtömbbé fagytunk volna. :)

A Nép Te vagy (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net 2008.09.28. 15:27:50

Atya 2008.09.28. 15:17:51

Ez kb így van ahogy mondod, de fölteszem, csak a tárgyilagosság kedvvért aki külföldről irányítottságról beszél, az eleve nem protestánsokra gondol. (Csak ha nagyon tudatlan). És, úgy veszem ki, Sasika61 eleve - tökéletlenül! - a római egyhára vonatkoztatta amit általában mondott.

Szabad kíváncsinak lenni, miért nem szolgálsz tovább lelkészként, vagy ez túl magántermészetű?

Merras · http://miyazakijun.hu 2008.09.28. 15:28:10

Atya:

azért tedd hozzá nagyon gyorsan, hogy azokat a pozitív dolgokat, amiket elsoroltál, mi, adófizető állampolgárok finanszírozzuk.Az erre jutó pénz az egyházaknak mindenféle különböző pályáztatás nélkül, a'la natúr jár, elszámolni nem kell vele. Az egyházak a saját bevételeik után adót nem fizetnek, ellenben követelnek, egyre többet - homályos statisztikákra alapozva, mely szerint márpedig Magyarország rohadtul keresztény ország.

Bocsáss meg, de ugyanezt a munkát mindenféle egyházi körítés nélkül is meg lehetne szervezni, költséghatékonyabban, anélkül, hogy a bíboros úr Audijára is kéne belőle költeni.

Chalabre 2008.09.28. 15:29:51

gángáng 2008.09.28. 15:13:01

"Galilei azonban a korabeli tudósítások szerint egy kiállhatatlan ellenszeves ember volt, aki mindenkivel összerúgta a port, tudósokkal, politikusokkal, stb. Aztán ezt a nemkívánatos embert végül a politika az inkvizícióval perbe fogatta és kivégeztette."

Ismerted netán személyesen Galilei urat? S ha így is volt, ez elég ahhoz, hogy megöljék? Akkor ma sok embernek halállal kellene lakolnia.

Atya 2008.09.28. 15:43:26

Kedves Merras
Te pedig azt gondold hozzá, hogy a református egyház önfenntartó módomon működött, míg javaiból kisemmizték, ingatlanjait, földterületeit államosították.
Ezek a javak a polgárok adományaiból került ki Magyarországon, és a helyi közösségek gondozták gyarapították.

Mi, az egyház tagjai maguk is adózunk, adóforintjaink sorsáról választott képviselőink útján rendelkezünk a törvényhozásban.
Nem mások ellen, hanem magunkért képviseljük társadalmi szinten magunkat.

Szociális munkát pedig bizonyos erős elhivatottság nélkül nem nagyon lehet végezni. Ha szolgáltál például fogyatékosok, vagy betegségük miatt magatehetetlen emberek között, akkor tudod, ez hit nélkül nehezen megy. A legrégebben működő, legnagyobb karitatív szervezetek ma is egyházi kötődésűek világszerte.

Legutolsó felvetésedről pedig csak annyit, hogy más helyzetben gondolkodás nélkül aláírnád a "nagyobb felelősség, nagyobb anyagi juttatás" axiómát...

mecsvilag 2008.09.28. 15:45:30

Átfutva a véleményeket, a többség ahogyan az várható is volt egyházellenes, vagy árnyaltabban fogalmazva az egyházakat inkább negatív színben tünteti fel és azt mondja, hogy a fejlődést gátolják. Sokak véleménye az, hogy ne szóljon bele aktuálpolitikai kérdésekbe (ez annyiban igaz, hogy ne nyilvánítson véleményt se Orbán mellet se Gyurcsány ellen.) Bár tény és való, hogy Orbán Viktor kormánya megpróbált valamit orvosolni abból az igazságtalanságból, amit az ateizmus évtizedei alatt elszenvedtek az egyházak, függetlenül attól, hogy a Római egyházról vagy éppen a protestáns egyházakról legyen is szó. Önkormányzati tanulmányaim során az első órák egyikén került szóba, hogy a politika, a városról való, a közről való beszéd minden embert megillet. Így az egyházat is! Kik azok, akik természeti katasztrófa során először jelennek egy adott országban? A Máltaiak, az Ökumenikus segélyszervezet, a Református Segélyszervezet. Ki volt, aki Indiában elindított valamit a szeretet, a szeretete által? Nem egy asszony szerzetes, Kalkuttai Teréz Anya? Mint minden szervezet az egyház is hibázott sokat a történelemben. De akkor jó az egyház, amikor megég valahol a gyerekem és a Bethesda kórházba viszik, mint református, speciális égett sérüléses gyermekeknek szóló kórházba. Sok helyen a kistelepüléseken a utolsó tanult ember a plébános vagy a lelkész: ő buzdít, vigasztal, tanít. Ott van az árvagondozó Beöjthe atya Erdélyben. Az ellenzőktől kérdezem:az ő munkája is semmit érő? Vannak visszaélések is egyházban és vannak olyan papok, lelkészek si, akik szégyen hoznak Urukra, Jézusra. (Pl. Kis Hegedűs Lóránt) De higgyétek el, hogy a többség, a csendes többség végzi a maga értékteremtő munkáját, szolgálatát!

Roberto 2008.09.28. 15:47:48

"vagy egyes felnagyított estek (pedofília)"

Tudod Öcsi, egyetlen eset is megengedhetetlen, ugyanis ez az egész egyházasdi a bizalomra épül. Majd akkor mondhatod jogosan, hogy felnagyított eset, ha a veled, testvéredeel, vagy rokonoddal történik a "felnagyított" eset, és akkor azt mondod bele a világba, hogy "rá se ránts"...

Amúgy meg minden egyház gazdasági intézmény, vallási háttérrel, maszlaggal miegymással. Tudod cimbora, összekevered a szezont a faszonnal. Ha valamiben HISZEL, az egy dolog, a HIT magánügy, ehhez semmiféle gittegyletre, intézményesített lejmista bagázsra, perselyező papra nincs szükség.

Ja igen, ha valaki a "szent biblia" nevű dologgal akar jönni, akkor annak figyelmébe ajánlom, hogy a biblia mai formáját gyakorlatilag több megegyezés (zsinat) során alakították ki, és a mai napig titkolják, hogy mi mindent hagytak ki belőle, mert túlságosan sokféleképp értelmezhető, értelmezendő.

mecsvilag 2008.09.28. 15:48:08

ja és a sajtgyártás és a pezsgőt is jó dolgok, na meg a gyógyfüvekből készült főzetek ;))

Bukott Rockzenész · http://bukottrockzenesz.blog.hu 2008.09.28. 15:51:12

Aki alapvető történelmi tényekkel nincs tisztában, az ne akarjon hozzászólni egy ilyen kényes és összetett témához. Akinek inge, ne vegye magára...

Galilei tudtommal ágyban, párnák közt végezte be életét, viszont egy bizonyos Savonarola nevű úriembert valóban máglyára küldtek agresszív és antiszociális viselkedéért, Giordano Bruno pedig egyértelműen tudományos nézetei miatt jutott erre a sorsra.

Aztán lehet, hogy én tudom rosszul...

d.hardman 2008.09.28. 16:04:42

az egyházra ma már nincs szükség, szerepét más intézményrendszerek, személyek stb. vették át, ugyanis eltelt pár évezred közben, ha utánaszámolsz. a történelem szemétdombjára való, ma vannak helyette pszichológusok, szociális munkások, egyéb szellemi drogok, állami oktatás, és hatalom, akinek adót kell fizetnünk.

dts 2008.09.28. 16:08:02

Az egyház csak addig és úgy volt hajlandó a tudomány eredményeivel foglalkozni, amíg saját dogmáinak bizonyítékát vélte megtalálni. Minden mást üldözött. A tudomány viszont akkor produkált forradalmi eredményeket, amikor ebből a dogmarendszerből kitekintett.

Nicolaus Copernicus egyházfi volt, és a Föld-központú világképet akarta igazolni az Egyház számára. Így találta meg végül mégis a heliocentrikus világképet, amit nem mert publikálni.

A tudomány onnantól kezdte "termelni" a pontos eredményeket, amikortól már nem kellett mindenkinek attól félnie, hogy másnap elviszi az inkvizíció.

Jellemző még ma is, hogy pl. Einstein - amúgy kíséletileg is igazolt - relativitáselméleteit a mai napig keresztény-egyházi oldalról vonják legtöbbször kétségbe.

gravi_t 2008.09.28. 16:10:52

meccsvilag,
az a baj, hogy akiket felsoroltál, azok az egész egyházasdinak elenyésző kisebbségét adják csak. egy ilyen jótékony alapokra épülő szervezetre minden bizonnyal szükség lenne.

arra azonban semmi szükség, hogy a hiv vírussal szétfertőzött afrikában megtiltsák az óvszerhasználatot, vagy urambocsá az abortuszt. arra sincs semmi szükség, hogy csak azért támogatás várjanak el, mert ők már kétezer (vagy éppen ötszáz) éve itt vannak.

egy egyházi kórház, iskola, rehabilitációs központ pont annyi támogatást érdemel, mint a világiak. ezen felül felőlem a hívők annyival támogassák, amennyivel akarják.

misc · http://misc.blog.hu 2008.09.28. 16:15:16

tényleg megdöbbentő, hogy milyen sokan és mennyire szenvedélyes gyűlölik az Egyházat... még ha nem is foglalkozunk azzal, hogy most akkor jó vagy nem jó az egyház intézménye, akkor is meglepő, hogy ennyire szélsőséges indulatokat vált ki ez a téma egyesekből.

rulla 2008.09.28. 16:15:25

Szerintem pedig nincs szükség az egyházakra. Az összes egyház egy spirituálisnak mondott propaganda alapján működő világi szervezet, amelynek célja, hogy az ember a semmiből, a semmiért alapból "bűnösnek" érezze és vallja magát. S erre a bűnösségre természetesen az egyház(ak) kínálják a megváltást, a gyógyírt, a választ.
Egyszerű de nagyszerű, és világméretű összeesküvés az emberiség ellen, immáron sokezer év óta: betegítsd meg (érezze magát betegnek), majd adj neki "orvosságot". Az egyházak egyébként sokszor élvezték és élvezik ma is a politika támogatását, és viszont. Pap és politikus, ez a kettő az emberiség egyik legnagyobb megnyomorítója véleményem szerint.

S még valami: vallásra, vallásokra szükség van, mert talán az egyén belső, spirituális fejlődését hozhatják magukkal, ha helyes irányba indul velük az ember, és nem rest kutatni, keresni önmagát. Egyházakra viszont nincs szükség - azok csupán hatalmat és anyagi javakat halmoznak, kihasználva, hogy az emberek elhiszik: szükségük van egy világi intézményre közvetítőként saját magukhoz és Univerzumhoz! Minden jó, amit esetleg írhatunk az egyházakról, az mind-mind az arculatépítő politikájuk része.

snakekiller23 2008.09.28. 16:17:18

dts 2008.09.28. 16:08:02

A relativitás-elméletet (kvantummechanikát, ősrobbanást, stb.) mindenféle holiszitikus, ezoterikus emberkék szokták kétségbe vonni; nem sok közük van a klasszikus katolikus, protestáns egyházakhoz, jórészt valami szinkretikus neoprotestáns-neopogány-newage tákolmányt vallanak magukénak.

Másrészt az egyház tényleg nagyon sokáig nem volt hajlandó tovább látni a dogmáknál, aztán Arisztotelész orránál; de szerepük a fejlődésben nem pusztán negatív, az írásbeliség, az antik örökség, a nemzetköziség (latin!) prezerválása egyértelműen javukra írható szerintem.

boka · http://csaszu 2008.09.28. 16:20:30

legveszélyesebbek a " két hete lettem vallásos" tipusú emberek. Fülükben, autójukban a tükrön ott lóg a T betű az akrobatával. Nálunk az iskolában az első szülői értekezleten megjelent egy furcsa tekintetű lány és a református hittan órát agitálta. Nem volt tolakodó, a szülők sem hurrogták le.
Szerintem sokat változik a vallásos emberek megitélése. Mindenkit érhet valami sokk, akkor nincs más, mint az egyház ( a pszichiáter ma még ciki ) . A baj talán az, hogy az éretlen gyerekeket rontják meg ezzel a Krisztus feltámad legendával ( bár a Hét Vezér, meg a Csodaszarvas, meg a szkíta mittudomén sem jobb ).

torony 2008.09.28. 16:20:54

Nálam attól gurul el a pöttyös labda, hogy az eutanáziáról vagy az abortuszról "határozó" (inkább sokpénzért évekig vitatkozó) bizottságokba egyházi személyeket is meghívnak, hogy mejd erkölcsileg ők megmondják a kurvafrankót. Orbitálsi, szánalmas, 360 fokos, térdet rogyasztó MUHAHAHAHHA.

boka · http://csaszu 2008.09.28. 16:21:47

torony: nálad a pont !

Lajos Úr 2008.09.28. 16:23:48

bocsánat ti nagy katolicizmus ellenes történelem professzorok, de ti épp betegek voltatok, amikor a reformációt tanították az iskolában?

gravi_t 2008.09.28. 16:24:27

furamód az egyházakban és a liberális (angolszász) oktatáspolitikában sok hasonlóság van: végső soron az a céljuk, hogy nagy tömegeket tarthassanak viszonylagos tudatlanságban, hogy könnyen lehessen irányítani őket (kulturális diktatúra). más eszközökkel persze. gyakorlatilag ugyanannak a skálának a két végpontját képviselik, és ily módon szinte semmi különbség nincs köztük (lásd szélsőjobbos és -balos diktatúra).

boka · http://csaszu 2008.09.28. 16:25:50

A "Reformáció" meg hol focizik ?

tenegri 2008.09.28. 16:31:11

Nem összekeverendő egy szervezet a tagjaival, noha nyilván egyik kihat a másik megítélésére és nem választhatók szét teljesen egymástól. Ha valaki azt mondja, hogy rossz az iskolarendszer, nem azt érti rajta, hogy Eszter nénit a 3.b-ből falhoz kellene állítani. És fordítva is: attól, hogy Eszter néni lelkiismeretesen figyel a diákjaira és gondoskodik róluk, az iskolarendszer még lehet rossz. A postíró az általánosítást rója fel az egyházzal nem rokonszenvezőknek, de ő is csak általánosságokat említ támogatásként. Az egyház, mint szervezet pozitív megítélését alátámasztani hivatott dolgok (jótékonykodás, oktatás, stb.) valójában nem kötődnek se a kereszténységhez, se a hithez, mindig is voltak és lesznek olyan emberek, akik szívesen és odaadással végzik ezeket, akár van egyház, akár nincs. Nem tartom az egyházat a kultúra és a civilizáció hordozójánka, fenntartójának vagy letéteményesének, sem a hagyományos területén Európában, sem máshol. A kultúra teljesen jól megvan és virágozhat egyház nélkül is (sőt), mint arra rengeteg példa akadt már a világban. Személy szerint nekem a keresztény egyházról (leginkább a katolikusról, de a többiről is) történelmi távlatokban meglehetősen rossz véleményem van (ezt a személyes kapcsolat hiánya miatt nem nagyon ellensúlyozza semmi), s kortársként szemlélve is legfeljebb csak egyes konkrét személyek árnyalják a képet. Az egyház mint intézmény alapvetően világi szervezet, s noha leginkább tagadja, de arra szolgál, hogy az általa "képviselt" vallás híveit irányítása alá vonja, s világi életüket is az egyház prominens vezetőinek hasznára befolyásolja. Persze ez nem azt jelent, hogy minden papnak jajde jó lesz az hívek kizsákmányolásából - itt is vannak gyalogfigurák, akiket az egyház felmutathat, mint a hívekért végzett tevékenység díszpéldányait, de a haszonból nem részesülnek (nem is biztos, hogy érdekli őket, de ez esetben egyház nélkül is a közösség hasznára igyekeznének tenni).

abdul 2008.09.28. 16:31:18

Kedves blogíró olyan kedves fiú, aki az almát szereti, és hisz benne, de az almafában már nem.
Ostoba.
A többinek innentől kezdve nem sok értelme van így, csibukám!

Jesusisdead 2008.09.28. 16:32:25

Pozitív mérleg? Ezt mondd annak a durván 100 millió embernek, akit a kereszténység nevében irtottak ki, kínoztak meg, lehetetlenítettek le vagy aláztak meg.

Emellett a "barbár" hellenisztikus / romanizált kultúra nyomait felégetve a kora vaskor szintjére süllyesztették vissza Európát. Legalább 1000 évet vesztettünk.

Na, hát ezért nem lehet érzelmek nélkül beszélni a kereszténységről.

protkózúzó 2008.09.28. 16:32:32

egyházfika-nyíl-hhhhnhaahhhhhnnn (ásítás)

boka · http://csaszu 2008.09.28. 16:34:15

Abdul ! A blogíró fiú ???? Azt hittem lány ! Olyan nőiesen ír ! Remélem felfedi magát. Olyan hosszú combúnak képzelem.

snakekiller23 2008.09.28. 16:39:04

Jesusisdead 2008.09.28. 16:32:25

"Emellett a "barbár" hellenisztikus / romanizált kultúra nyomait felégetve a kora vaskor szintjére süllyesztették vissza Európát."

Hö? Én úgy tudom, a bevonuló törzsek égették föl Európában az antik kultúrát; amit éppen hogy az egyház tagjai próbáltak megőrizni könyvtárakban, kolostorokban és egyfajta kultúrális kohéziós erőként működtek a birodalom felbomlása utáni anarchikus időkben.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2008.09.28. 16:39:53

A Nép,
"úgy veszem ki, Sasika61 eleve - tökéletlenül! - a római egyházra vonatkoztatta, amit általában mondott."
Nem, nem, szándékosan igyekezetem elkerülni a felekezetiséget. A történelmi egyházakra gondoltam, mindre!

gravi_t 2008.09.28. 16:41:13

"az írásbeliség, az antik örökség, a nemzetköziség (latin!) prezerválása egyértelműen javukra írható szerintem"

hááááát...
az írásbeliséget nem nagyon terjesztették, bőven elég volt nekik, ha ők tudtak írni-olvasni, másoknak nem adták ki a tudást. nehogy még felnyíljon a csipája (úgy kábé a reneszánszig, ott kicsúszott a kezükből).

antik örökség: ezt biza a gonosz mórok őrizték meg, az egyház is jórészt tőlük vette át aztán (spanyolo. visszahódításakor pl.) tehát az egyház nélkül is köszöni, fenn volt maradva a görög örökség.

nemzetköziség... ha ez alatt azt érted, hogy "mi mind egy nagy boldog család vagyunk, de csak addig, amíg pont szt nem gondolod, amit én mondok neked, különben meghalsz", akkor igazad van.

persze jó dolgok nyilván származtak az egyház(ak) létezéséből, csak szerintem más dolgok, pl. az a jó sok népirtás (eretnekek, vallási háborúk, bennszülöttek) meg még pár dolog, na az úgy kicsit többet nyom a latban.

Daft P 2008.09.28. 16:44:19

A t. hozzászólók felszínességükkel, ál-vagy félre informáltságukkal ékesen bizonyítják, mennyire szükséges a mai Mo.-n az egyházak, az egyházi oktatás jelenléte.

'2.
Embernek fia! pártos ház közepette lakol, kiknek szemeik vannak a látásra, de nem látnak, füleik vannak a hallásra, de nem hallanak, mert ők pártos ház.'

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2008.09.28. 16:51:43

Barátaim az Úrban,
bejött, amire számítottam. Maguk a hozzászólások bizonyítják, hogy az egyházellenesség olyan mélyen gyűlölködő, átgondolatlan, gyakran primitív érvekből fakad, mint amiről a posztban írtam.
Némely hozzászóló akkora ordas baromságokat ír, hogy Rákosi-Révai is megirigyelhetné: méghogy az egyház pusztította el a virágzó antik kultúrát! Ez kb. az a szint, amikor Sztálin azt állította, hogy az ókori társadalmakat a rabszolgák osztályharca döntötte meg.
Bosszantásul még hozzátenném: mi már rég nem leszünk, én sem meg ti sem, unokáink sem, az Egyház pedig létezni fog. Ebben reménykedve megbocsátok nektek.
Üdv.

tenegri 2008.09.28. 17:02:42

sasika61: Egyrészt demagóg vagy, másrészt ha jól látom azért írtad a postot, hogy aztán elégedetten legyűlölködőzhesd és primitívezhesd a veled esetlegesen nem egyetértő kommentelőket és újabb "hát nem megmondtam" strigulát húzhass a perkoncepciód mellé.

kutya vacsorája 2008.09.28. 17:03:04

sziasztok, én (ez ügyben) tótawével vagyok. okaim:
1. kiknek nem kell elszámolni a kommunista (még korábban: nyilas) kollaborálással, ügynökösködéssel? (minenhol máshol érvényben volt a közszereplők átvilágítása, ők vhogyan kibulizták,h.náluk ne...)
2. kiknek nem muszáj adót fizetni? (még a koldusnak sem persze, de ugyan hasonlítsuk össze az infrastrukturájukat...)
3. kik a gyerekmolesztálók? (akik szerint mások is, az csináljon egy listát: pékek/buszsofőrök/dísznövénykertészek vs. katolikus papok vonatkozásban...)
4. kik azok, akik soha nem vállalják föl a balhét, hanem kánonjogra, belügyre mittoménmire hivatkozva szőnyeg alá söprik?
... és mégis kik azok, akik veszik maguknak a bátorságot, hogy osszák az észt, az erkölcsöt?!
a politikai elfogultságuk sztem más kérdés. nyilvánvaló,h. a keresztény felekezetek merre húznak (vajon miért a ref.templomba rohantak a gárdisták, hm?), de engem kevésbé aggaszt: valahogy nem aszerint szoktam szavazni vagy nem szavazni, hogy mit papol józsi atya vasárnap. ráadásul sztem józsi atyát is megilleti a véleményszabadság joga. aki hallgat rá, annak úgy kell.

Dekatlon 2008.09.28. 17:03:38

Atya gatya! Egyház mint szervezet önmagában, hit nélkül? Nem kéne, csúnya dolgokhoz vezet...
Pl. adva van egy (sok) szabályrendszer, ami leírja, hogy mikor merre hajbókoljunk, plusz, hogy mikor mennyi pénzt fizessünk a papnak, aki meglocsol minket illatos olajjal és/vagy elénekel valamit. Ezt hit nélkül egyszerűen TV-shoppos lenyúlásnak hívnánk. Mert Istent kihagyva a buliból nincs arányban a nyújtott szolgáltatás az árával!
Ha viszont belevesszük a feltámadást, paradicsomot, nirvánát, akkor tulajdonképp még olcsó is... :)

Szóval érdekes próbálkozás, de szerintem ez a megközelítés nem áll meg, mert minden amit írsz másodlagos a spiritualitás nélkül. Írásbeliség? Volt előtte is. Társadalmi normák? Volt, illetve ez sem segített rajta túl sokat. A lényeg a szokásjog volt, így is, úgy is.
Egyetlen nagy vívmánya a keresztény egyházaknak az elégedetlenkedő és nyomorgó tömegek fékentartása: "ez itt a siralomvölgy, most szopsz, de aztán jó lesz". Ezért nagyon sok európai uralkodó hálás lehet, de kérdés, hogy ez valóban annyira és általánosan pozitív dolog-e?

légycsapó 2008.09.28. 17:05:57


Az egyházi oktatás nem más, mint gyermekekbe nevelt ideológia. Ez erkölcsileg sincs rendben.

sansz 2008.09.28. 17:08:34

Nagyon nagy butaság ez a cikk, döbbenetes.

Amit nem értesz, más meg igen, arra miért mondod rá, hogy vak?

"nem megválaszolható racionálisan"
De igen. A Télapó léte is racionálisan megválaszolható.
Az, hogy egy nemlétező dologra valaki kitalálja, hogy ez _vallás_ tehát hagyjuk a racionalitást, az egy dolog. Ettől még ez nem lehet egy elfogadott tény. Bár az is tény, hogy kisgyermekkel nem ajánlatos vitatkozni a Télapó létéről.

"amit az egyházaknak köszönhetünk kultúrában, művészetben, oktatásban, tudományban, egyáltalán abban, hogy a barbár Európa civilizálódott, továbbá mai, hitéleten kívüli tevékenységüket: a mérleg egyértelműen és messzemenően pozitív."

Ez honnan? Nagyon szép, hogy erre a körmondatra építed a postot, de ez levegőbe beszélés, nem érzed? Milyen konkrét érdemekről beszélünk?

De tényleg, lehet sorolni, rajta! De előre szólok, az,hogy Galilei meglátta a Jupiter Holdjait pl az _nem_ az egyház érdeme, hanem Galileié. Az egyház sokkal többet tett a kultúra és a tudomány ellen, mint mellett.

Még az arabokról lehet beszélni, hogy egy kis időszakban tényleg egyértelműen hasznosak voltak(a mai világra nézve is), maga a kultúrájuk miatt. Az, hogy rengeteg tudományt, könyvet másoltak le és ennek nagyon nagy része úgy került Európába, akár a keresztény kultúrába, mert az erdeti művek elvesztek, az egy érdemi dolog.

A mai tevékenységüket is lehet sorolni. Téríteni a szerencsétlen afrikaiakat, a gumiról leszoktatni őket, stb? Ezek az érdemek? Abortusz ellen tiltakozni? Adóból élősködni?

A művészetben is, mi az, hogy köszönhetünk valamit. A művészet az létezett kereszténység nélkül is. Az, hogy dagadt meztelen angyalkák, vagy zeusz van a képeken, mások a templomok az csak egy dolog. Semmiképpen sem érdem.

Európa civilizálódását sem értem miért kötöd az egyházhoz.
Törvényszerű, hogy az elbukó birodalmak után új birodalmak jönnek. De a középkor egy része(jószerint egésze) egy fertő volt. Nem világos középkornak szokták hívni. És igen, ebben viszont benne van az egyház.

Az igazi kultúrát pont az egyház gyengülése hozta. A szabadabb filozófiát, művészetet és TUDOMÁNYT.

Ha nem vagy teljesen elvakult, belátod, hogy mekkora butaságokat írtál.

Mr. Acid 2008.09.28. 17:09:31

sasika61 2008.09.28. 16:51:43

Nem éppen közismert tény, hogy amikor a Római Birodalomban kizárólagos államvallás lett a kereszténység (illetve ez időpont környékén), a többi felekezet templomait, oltárait és szobrait következetesen és módszeresen szétverték, az ehhez kapcsolódó tárgyakat megsemmisítették. A római/hellén tudásból pedig az ezt követő időkben csak egyre és egyre kevesebbet használtak fel. Nem véletlenül hívták ezt a kort sötét középkornak. Ebben persze aktívan hozzájátszott a széthulló birodalom területének barbarizálódása is. Viszont az egyház nem igazán a tudás megőrzőjeként és aktív felhasználójaként szerepelt akkor. Különben nem kellett volna a görög/római tudásból oly' sok mindent újra felfedezni/átvenni.

bormann 2008.09.28. 17:09:56

persze ,hogy letezni fog mert seggfejek mindig lesznek

kenyszerjogasz 2008.09.28. 17:13:45

te már csak tudod

5b72qs

gravi_t 2008.09.28. 17:15:34

szép dolog lózungokban beszélni, csak hát nem vezet sehova.

meg ez a logikai ugróiskola sem semmi:
"A t. hozzászólók felszínességükkel, ál-vagy félre informáltságukkal ékesen bizonyítják, mennyire szükséges a mai Mo.-n az egyházak, az egyházi oktatás jelenléte."
hát ez így tényleg egy az egyben következik belőle.

én is mondok ilyet:
egyértelmű, hogy itt a legtöbb nickben van a betű, ezért mindenki fizet nekem ezer forintot.

Mr. Acid 2008.09.28. 17:24:01

Hova kell utalni? :-)

egy házfi 2008.09.28. 17:26:01

Szerintem érthetőek a negatív vélekedések.
De az érdeklődők figyelmébe ajánlom az alábbi szembeállítást:

1.) Egyfelől adott egy "szervezet", mely a külső szemlélő számára ma nagyjából így néz ki:
- Nagy tömegek "hülyén" tartása
- Folyamatos konfrontáció erkölcsi kérdésekben
- Haszonleső, kapzsi életvitel
- Összefonodás a politikai hatalommal
- Kicsapongó életvitel (felsővezetői szinten is!)
- Szexuális bűncselekmények
- Tömeges emberölés
- Rossz kommunikáció (PR)
- stb. (további problémák egyéni meglátás szerint)

2.) Másrészt adott sok (nem vallásos) kezdeményezés, mely kívülről nézve nemes, emberbaráti tevékenységet lát el, pl:
- Vöröskereszt
- Greenpeace
- Olimpiai mozgalom
- Fogyasztóvédelem
- "Anyák Napja"
- stb ...

Mindenki eldöntheti saját maga, hogy az egyházak miért maradnak fent, és mi az, amit a modern, korszerű, és tisztán működő szervezetek nem is mernek célként megfogalmazni.

Vajon mi van elrejtve mondjuk a keresztény egyházakban, ami miatt az emberek (belülről) éppen úgy védik, ahogy kívülről mások támadják őket?

Aki azzal áltatja magát, hogy több (száz)millió ember között csak fanatikus, megtévesztett, gyenge, bajban lévő, szegény, stb. ember van, az önmagának mond ellent - mert egy ilyen tömeggel gond nélkül át lehetne venni a hatalmat a világon...

akárki 2008.09.28. 17:28:03

Ez a blog egyre kínosabb lesz.

Laci 2008.09.28. 17:28:37

Egyházi iskolába jártam, a győri bencésekhez, életem legszebb 4 éve volt. A bencések olyanok, mint az orthodox zsidók, imádkoznak és dolgoznak (senkit nem akarok megbántani). A Názáreti Rabbi szeretetet tanított. Az ő tanítványa mindenki, aki szeret, akár csak 1 embert is! Az Egyház közösséget akar teremteni, legalábbis a nagy része. Nagyszerű emberek is vannak köztük, tudósok, kedves, intelligens férfiak és nők. Dicsértessék a Yeshua nevű zsidó tanító neve!

torony 2008.09.28. 17:30:34

"Bosszantásul még hozzátenném: mi már rég nem leszünk, én sem meg ti sem, unokáink sem, az Egyház pedig létezni fog. Ebben reménykedve megbocsátok nektek."

Persze, mert buta, befolyásolható, vagy akarat- ill. lelkigyenge emberek mindig lesznek, akiknek meg kell mondani, mit gondoljanak, aztán ha azt gondolják, meg lehet simogatni a buksijukat, ha meg nem, akkor (semmi mer sajnos ugye már nem lehet embereket halálra kínozni)

Maura 2008.09.28. 17:32:21

Furcsa ez a tema.
Mindenki nagyon erzi, hogy egyenkent szilardan all a vilagban, nincs szuksege erzelmi tamogatasra.

Az egyhaz sok feladatan tul (gyogyitas-tanitas-szervezes egyebek), amiket reszben atvettek mar egyebb szervezetek, ezeken tul nagy szerepe volt tudatlan emberek erzelmi taogatasaban.
Az egyhaz kuldotte, a pap megmondta a frankot, mit szabad, es mit nem, a papnak volt a faluban tekintelye...
Ha gondja volt valakinek, a pap segitett megodast keresni a problemara.
Manapsag mi van? Ha az egyszeru embernek (nem hulye, hanem egyszeru, vilag felgyorsult es nem tart lepest vele), az ember provident hitelhez nyul, elvesz a csunya nagy vilagban...

Szo szerint.
Minden okos hozzaszolo azt hiszi, hogy mindenki a foldon egy szilard jellem. Nos, ki kell abranditsalak benneteket, a tarsadalom, illetve az emberiseg nagy reszenek szuksege van ra, hogy valaki megmondja nekik, mi merre hogyan, meddig.
Oktatni kell oket, persze. De ha valaki onalloan nem akar kitorni ebbol, akkor legalabb egesz eleteben legyen egy norma, egy nyugalom, ami alapjan elhet.
Ezt adta meg evezredeken at az egyhaz.


Ma meg a nagy szabadsagban nemhogy a "ne lopj", hanem a "ne olj" is lassan feledesbe merul...

Mr. Acid 2008.09.28. 17:34:26

Laci 2008.09.28. 17:28:37

Nem akarlak kétségbe vonni, de a szeretet már a "Názáreti Rabbi" előtt is létezett, szerintem egyike az alapvető emberi érzéseknek. Hadd ne tartsa már magát Yeshua tanítványának egy 4 gyermekes, boldog, kínai (tetszés szerint behelyettesíthető) apuka!

Daft P 2008.09.28. 17:38:21

Hm..
Az a bizonyos szeretet, amiről a a "Názáreti Rabbi"
beszélt, NEM ÉRZELEM !!!

Ha már beszélni tetszik róla, legalább EZT illene tudni.
(Bövebben: Pál-apostol Szeretethimnusz)

misc · http://misc.blog.hu 2008.09.28. 17:42:14

látom, bevetteték az ügyeletes történelemprofesszorok a mindent eldöntő érvet: "nem hiába hívták a középkort sötét középkornak!" - vita eldöntve, haza lehet menni.

annyit hadd tegyek azért hozzá, hogy a középkorra a nem túl megtisztelő sötét jelzőt a felvilágosodás korának filozófusai ragasztották rá. Annyira el voltak telve önmaguk nagy felvilágosultságától, az ész és a racionalitás hatalmának kiteljesítéstétől, hogy az akkor lezáródó korszakot a sötétség korának nevezték el, hiszen akkor még nem világított a felvilágosodás fénye... Aztán a "világosság kora" megajándékozta a világot például a francia forradalommal, a jakobinus diktatúrával és sok más, hasonlóan emberbaráti cselekedettel...

Daft P 2008.09.28. 17:44:49

Hozzátéve, hogy a derék jakobinusok rövid 'felvilágosult' tevékenységük alatt jóval több embert
kivégeztek, mint az oly sokat emlegetett-szidott(joggal !) inkvizíció !

neutrinoo 2008.09.28. 17:48:47

gravi_t 2008.09.28. 16:41:13

Igen. Ez az antik kultúra megörzése téma nagyon egyoldalú. Emlékeim szerint azoknak a műveit voltak hajlandók megőrízni,ami passzolt a felfogásukhoz.
És itt volt pl Nagy Szent Justitianus bizánci császár esete is a hellenisztikus kultúrával . Idézem:

"azon az állásponton volt, hogy birodalma egységének előfeltétele az egységes vallás megteremtése, és ő egyértelműen az ortodoxia mellett volt. A Codex Justinianus 9-es és 10-es statútuma kimondta a hellenizmus totális lerombolását még a civil szférában is. Az intézkedéseket a híradások szerint szigorúan végrehajtották magas rangú személyek esetében is. A császár 529-ben az athéni, még Platón által alapított Akadémiában betiltotta a filozófiai és jogi képzés folytatását, ezzel gyakorlatilag a hellenizmus nevelőintézetét szüntette meg. "

"A keresztény propaganda együtt járt a pogányok és a kisebb szekták – szamaritánusok, manicheusok – üldözésével: a visszaesőket, „látszatkeresztényeket” kivégzéssel sújtották. "

kutya vacsorája 2008.09.28. 17:49:42

laci: én is jártam csuhássuliba, kettő évet, mert addig bírtuk egymást. veled ellentétben én mindenre emlékezem, csak a szeret parancsára nem (amivel tszetesen nincsen semmi gond, hogyan is volna?).
sasika61: éntőlem lehet egyház (nagy E-vel is akár), egy vagy többezer, hol érdekel. ha te tényleg abban hiszel - érdekelne amúgy, hogy felnőtt emberek az ilyesmit hogyan szophatják be egy az egybe?! -, hogy az Úr intellektuális úton teherbe ejtett egy palesztínai szűzlányt, és abból lett az Isten, akkor higgyed ezt. csak nekem ne kelljen egy vasat sem adóznom ehhez, és az én életembe bele ne szólhasson bele senki aki rajtad, sasika61 kívül még ebben hisz. okés ez így?

pistanéni 2008.09.28. 17:51:51

szerintem vannak akiknek sokat segít az egyház, mert kapnak egy előre gyártott hit-csomagot, tök kompakt, minden össze van rakva benne, mindenre ad magyarázatot, sokszor kifejezetten színvonalasat.
És vannak emberek, akik a saját útjukat szeretnék járni, az igazságot, vagy az élet értelmét maguk szeretnék megfejteni, és herótjuk van az előre gyártott hitektől.
(Az előre gyártott hitekbe ugyanúgy beletartozik a dialektikus materializmus is, ugyanúgy ópium, mert készen kapod cuccost.)
Van tehát két külön út. A történelemben a bibi mindig akkor volt, amikor az egyik tábor rá akarta erőltetni akaratát a másikra.
Mostanság a a sajátutasok mintha kezdenék ráerőltetni a maguk igazát a csomagosokra. Megint bibi van.

Egy sajátutas.

bed!ke 2008.09.28. 17:55:34

nos, drága tesókák!
először is: alázat. ha magadban hiszel, legyél alázatos a magad módján magad felé, az istentagadó felé, az istenfélő felé.
ha nem hiszel semmiben, légy alázatos és ne akarj beleszólni semmibe. menj el, élj egyedül a vadonban, találj ki és teremts meg egy neked tetsző világot. szíved joga, csak csináld meg, légy kunstruktív! a világ nem a tied, a világ a miénk: a tied is, az ővé is, az enyém is. elférünk benne mindannyian.
ha istenfélő vagy, ne akarj vitába szállni olyannal, akinek fogalma sincs arról, hogy mit jelent Krisztus követőnek lenni; mi az egyház, vagy mi a kegyelem. pláne ne, ha nem is akar hallani róla. van más, aki ezt megoldja. inkább tölts több időt a családoddal, barátaiddal, az kevésbé stresszes...
ha egy kicsit is jobbá szeretnénk tenni a világot, akkor nem egymás hülyeségeit nagyítanánk fel, hanem egymás értékeit.
puszilok mindenkit :)

boka · http://csaszu 2008.09.28. 17:57:54

Nem ellentmondás, hogy az egyház a cslád szentségét hirdeti, közben meg azt mondja : első az Atya, fiú, szentlélek. A templomba járó fiatalok szarnak a szüleikre ( nem csak a hitgyülis meg Bokor, meg Krisnás, hanem mind ). Ha a családban kiderül egy fiúról, hogy meleg, akkor miért iratjuk egyházi iskolába, hogy az ismerősöknek adjunk alibit ? Álságos világ. Egyház mindig lesz, pszichiátria is.

jani 2008.09.28. 18:00:09

Sasika61,

remek az írás, és valóban jól megkaptad a kommentelők egy részétől, akik nem látják a fától az erdőt. Én sem vagyok hívő, de az a véleményem, hogy a keresztény egyház olyan alapvető erkölcsi értékrendet közvetít, amely irányt ad, amely megmutatja mi a jó és a rossz, és amelyből nagy hiány van manapság (is). Az is igaz, hogy akik e normák szerint próbálnak élni, azoknak gyakran sokkal nehezebb dolguk van, mint akiket nem érdekel és nem tartják be azokat.
Persze idióták, bűnözők az egyházban is vannak, akiket szigorúan meg kell büntetni, de az egyház egészének évszázadokon átívelő szerepe ezen személyek bűneinél sokkal fontosabb.

Az írásaid többségével tökéletesen egyetértek.
Csak így tovább, minden jót!

pistanéni 2008.09.28. 18:03:43

boka

az egyházak mindig is magaslabdát jelentenek számunkra, különutasoknak, mert ország-világ előtt vállalják magukat.
Mi csak magunkért vagyunk felelősek, ez ha belegondolsz sokkal egyszerűbb, és nem is vagyunk kitéve több millió ember kritikájának.
De nekünk is van legalább annyi hülyeségünk és perverziónk mint az egyháziaknak, amin épp úgy igyekszünk változtatni vagy takargatni, mint ők.

Adós, fizess ...! 2008.09.28. 18:04:24

"csak nekem ne kelljen egy vasat sem adóznom ehhez, és az én életembe bele ne szólhasson bele senki"

Bocs, de ezzel a közteherviselés NEMES eszméje alól vonod ki magad!

Ugyanis én sem szeretnék adót fizetni
- alkoholisták rehabilitására,
- ámokfutó motorosok kórházi ellátására,
- bukott diákok pótvizsgáztatására,
- lusta közalkalmazottak bérezésére,
- jegyet nem vásárló (!) utasok helyett a buszok karbantartására,
- különböző felvonulók után másnap hatezer köbméter szemét eltakarítására,
- csaló-szélhámos balatoni lacikonyhák fogyasztóvédelmi ellenőrzésére,
- és SOROLHATNÁM!

Mégis fizetek, mert egy közösség része vagyok, és ez csak így működik!

Jonas-R 2008.09.28. 18:05:22

Maura, félre ne érts, nem geciségből írom, de(2):

"Manapsag mi van? Ha az egyszeru embernek (nem hulye, hanem egyszeru, vilag felgyorsult es nem tart lepest vele), az ember provident hitelhez nyul, elvesz a csunya nagy vilagban...

Szo szerint.
Minden okos hozzaszolo azt hiszi, hogy mindenki a foldon egy szilard jellem."

Manapság a funkcionális analfabétizmus dúl, és sajnos minden hozzászoló azt hiszi, hogy okos. Így pontos szerintem :D

boka · http://csaszu 2008.09.28. 18:07:49

Igaz, Pistanéni, de a mi rögeszméinket nem tanítják millióknak, az én képemet nem csókolgatják milliók ( nem vagyok én Csonka András). Pont erről írnak sokan, hogy ahhoz, hogy pedofil legyek, nincs szükség egyházra.

" nem kell olyan isten, kinek bűnös, aki él, nem kell olyan isten, ki csak szenvedést igér "

kontra 2008.09.28. 18:12:31

Boka: " nem kell olyan isten, kinek bűnös, aki él, nem kell olyan isten, ki csak szenvedést igér "

Ez legalább korrekt!
Csak az a gáz, hogy szenvedés mindenképpen van / lesz, és Isten (további!) ígéretei nélkül a szenvedésnek a világon semmi értelme!

pistanéni 2008.09.28. 18:16:09

boka

egyházra nemcsak a pedofiloknak van szükségük, hanem azoknak, akik készen szeretnének kapni egy komlpett hitrendszert, egy normarenszert, amiben világos szabályok szerint könnyű eligazodni.
Az ő igényeik egyáltalán nem lebecsülendők.
Ezutóbbi tábor létszámában durván veri a pedókat az egyházakban.

neutrinoo 2008.09.28. 18:21:24

jani 2008.09.28. 18:00:09

a keresztény tanok, a Biblia biztosan nagyon hasznos dolgok,akik hisznek benne,és próbálják a Jót és Rosszat megkülönböztetni. Ebben egyetérthetünk.
De miért van az,hogy a hívők nagyon nagy része ezt nemcsak magukra,mint keresztényekre tartják érvényesnek,hanem másokat is bele akarnak rángatni?
Ezért van az,hogy ha egy kereszténnyel vitatkozol értékekről nem tud túllépni azon a Jó és Rossz meg van írva a Bibliában.
A fanatikusabbja egyenesen Gonosznak tekinti azokat, akik nem ezt tartják követendőnek.

A másik: Mi könnyebb? Vallás vagy vallás nélkül élni?
Van egy hited,amit be kell tartanod.Ez nem könnyű
Van egy hited, ami mankót ad az értékek mentén. Ez könnyít.

Másik oldal.
Nincs vallásos hitet,tehát nem kell betartanod valamit.Ez könnyebb.
Nics vallásos hited,tehát magadnak kell kialakítanod a saját értékrendszered. Ez nehéz.

Szerintem egálban vannak.

pistanéni 2008.09.28. 18:28:43

neutrinoo

tök egyetértek a hozzászólás végével.
Az elejével is, de sztem nem kell csodálkozni a hívő emberek fanatizmusán, hisz a térítés szerves része a hitüknek. Ezzel nekünk ugyanúgy együtt kell tudnunk élni, és kezelni kell tudnunk, mint ahogy nekik a mi szkepszisünket, másnak tűnő igazunkat.

Merras · http://miyazakijun.hu 2008.09.28. 18:35:27

Ha már szóba kerültek az egyházi iskolák, akkor elmondanám, hogy a volt Kaffka Margit, kb. 10 éve már Szent Margit Gimnáziumba jártam.

Voltak szarabb éveim ennél az időszaknál, de azért erős versenyző.

Tisztelet a kivételnek, volt egy pár, de az ottani tanároknál korlátoltabb, szűklátókörűbb és ostobább emberekre kevés helyen bíznak tizenéveseket. A legtöbben tanítani pont nem tudtak, a nevelés pedig elég egyértelműen katolikus agymosásban merült ki. (Kiegészítve jobbos propagandával, hogy amikor elmúlunk 18 évesek, akkor legyünk tisztában, hogy kire is kell szavazni, ugyebár.)

Nem akarok ebből a katolikus suliból általánosítani, mindenesetre a Szent Margit az pl. egy strigula amellett, hogy óriási nagy hiba volt odaajándékozni a római katolikus egyháznak azt a gimnáziumot. (És ne jöjjön senki azzal, hogy ez kárpótlás volt, mert nem: az egyház kapott egy komoly értékű ingatlant, plusz a normál állami támogatáson felül még pénzt az oktatásra - azért, mert az ősidőkben az övék volt az épület... csak azt felejtik el, hogy a katolikus vagyon az úgy lett összelopva évszázadokon keresztül.)

max 2008.09.28. 18:36:51

Pistanéni: megnyerted a ma esti főnyereményt, mivel ezzel a kommenttel a kölcsönös toleranciára tettél javaslatot :-)

Nehéz, de szerintem bármilyen beszélgetés nagyjából ettől a ponttól indulhat...

uff 2008.09.28. 18:39:03

"csak azt felejtik el, hogy a katolikus vagyon az úgy lett összelopva évszázadokon keresztül"

Kéne majd a felsorolt közhelyekből csinálni egy gyűjteményt ...

pistanéni 2008.09.28. 18:43:01

max

szép álom a tolerancia, de ott vannak a hívők.
Nekik ez szitokszó, mivel tök más rendszerben gondolkoznak, a nagy vallások nagy része pl. szeretetben (néha sajátosan értelmezve). Szóval a párbeszéd kb. kizárt, viszont nekünk nemhívőknek tolerálnunk kell a hívőket, a hívőknek pedig szeretniük kell minket.
Ha nem is fairplay, de legalább mindenki azt csinálja, amit tud.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2008.09.28. 18:45:09

Neutrinoo,
én is egyetéretek veled többnyire, azzal a kitétellel, hogy a hithez az írásomnak semmi köze, azt semilyen formában nem kívántam érinteni.
Pistanéni,
a térítés sokkal hatékonyabban és állandóbban van jelen pl. a kereskedelmi tv-csatornákon, csak nem olyan észrevehetően. De azok is térítenek a maguk módján, sokkal rosszabb irányba, mint az egyházak.
Merras, nyitó reagálásodra mondom: nem állítottam, hogy a sört, bort stb. az egyház találta fel, annyira bízhatnál bennem, hogy történelemtanárként ezt tudom. Pusztán azt, hogy az európai sör inkább a "barátok" söréből ered, mintsem az egyiptomiból, a szürkebarát pedig nevében is hordja eredetét.
Ez a "katolikus vagyon úgy lett összelopkodva" kitétel szamárság. Ahogy van vulgáris klerikális reakció, úgy vulgáris egyházellenesség is.

bed!ke 2008.09.28. 18:45:47

pistanéni,
a térítés nem szerves része a hitünknek. sőt, a térítés egyáltalán nem kritériuma a keresztyén hitnek. és a hívő ember hívő, esetleg pöttyet kegyes, nem fanatikus. ezzel együtt kell tudnod élned, kezelni kell tudnod, mint ahogy nekünk is a te szkepszisedet, és másnak tűnő igazadat... :)

jani 2008.09.28. 18:46:18

neutrinoo 2008.09.28. 18:21:24

Mint mondtam, nem vagyok hívő, de szerintem egy társadalomnak azonos értékrendet lenne célszerű követnie, úgy mindenkinek könnyebb lenne az élete.

Pl: ne hazudj.
Ha az emberek fele ezt betartja, a másik fele nem, az mindenkinek nehéz, senki nem tudhatja, hogy a másik ember hazudik vagy nem.

Pl2.: ne lopj.
Nem csalok adót, mert azt lopásnak tartom. Viszont tudom, hogy akiknek fizetem azok egy részét ellopják. Mások meg egyáltalán nem fizetnek. Azok ezt jónak tartják? Akkor én miért is fizetek? Nagy dilemma.

Könnyen el tud tévedni az, aki azt gondolja hogy a saját egyedi értékrendjét követi. Lehet hogy ezzel sikeres lesz, lehet hogy nem. Az is lehet, hogy másoknak okoz kárt.

max 2008.09.28. 18:46:53

Pistanéni: "szép álom a tolerancia, de ott vannak a hívők."

Hát, elég ciki, de én hívő vagyok ...
:I

Akkor most mi legyen?

pistanéni 2008.09.28. 18:48:15

max

szeress!!! :)

max 2008.09.28. 18:50:11

:-))))))

Oké

mxplanet 2008.09.28. 18:50:42

..és az egyháznak köszönhetjük többek között a maffiát is, lásd borgia sándor. meg ugye a keresztes lovagok, akik uzsorások voltak.

isten három ismérve elméletileg:
mindenható,mindentudó és jóságos..

kérdem én hol a jóság, mikor egy újszülött csecsemő hal meg? ő mit vétett ?

létezik tehát isten?

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2008.09.28. 18:53:28

Mxplanet?
hagyjuk az istent, a te kérdésedet én is feltettem tegnap: sasika61mondja.blog.hu/2008/09/27/hohernak_jelentkezem, de ez most nem az istenről szól.

max 2008.09.28. 18:53:59

mxplanet: Kérdéseid egy hívő számára éppen olyan idegesítőek, bosszantóak, sőt botrányosak, mint számodra. Ezt hívőként mondhatom.

"Létezik tehát isten?"
Semmilyen tudományos és racionális érvvel nem lehet bizonyítani, - ha valaki megpróbálja, röhögd ki, és küldd el a fenébe!

Isten 2008.09.28. 18:55:30

Hogyne mxplanet, itt vagyok. De tudod, az útjaim kifürkészhetetlenek.

mxplanet 2008.09.28. 18:56:44

én kérek elnézést, hogy felhoztam.

max 2008.09.28. 18:57:28

Ja, és a jelenéseknek se higgy nagyon könnyen ...!

:-)

mxplanet 2008.09.28. 18:57:32

Isten! remélem találkozunk valahol és körberöhöghetlek majd :))

Isten 2008.09.28. 19:00:32

Ejnye, vigyázz mit beszélsz, mert kitagadlak a Paradicsomból! Tudhatnád, hogy én mindenhol ott vagyok.

pistanéni 2008.09.28. 19:00:53

bedike

a nemhívőknek leginkább a direkt térítőkkel van baja, ők sajnos a szembetűnőbbek.
Hatékonyabb a 'járjunk elől jó példával' modell.
Te vsz jól csinálod. Vigyázz, mert megtérek akaratod ellenére.. :)

sasika61
A tévé is térít természetesen, méghozzá a konzumerizmus 'egyházának' nevében. Beléphetsz a rendjükbe is, ha már kellően hasonlítasz a Barátok közt sztárjaira, és minimum olyan a frizód, mint Szent István Daninak.
Szóval átvették az egyház szerepét. (az egyház szerencséjére.)

tenegri 2008.09.28. 19:01:19

Kezdenek a kommentek elhúzni a hit és a vallási tanok taglalásának irányába, ami viszont messze nem egyenlő a postban tárgyalt egyházzal. És a hívő embereket se állítsuk már automatikusan be elvakult fanatikusnak. Nem "hívő" "nem hívő" ellentét van, hanem "elvakult fanatikus, csak én ismerem az igazságot, eltaposlak, ha te nem azt gondolod, amit én" "ne akarj már beleugatni az én életembe és sem ugatok a tiédbe" ellentét. És ezen utóbbi csoportok mindkettőjének vegyesen vannak hívő és nem hívő tagja. De persze ennek már megint semmi köze az egyházhoz :-)

mxplanet 2008.09.28. 19:02:29

ebben a paradicsomban mégsem látlak

tenegri 2008.09.28. 19:03:53

opp, kigyomlálódtak a kacsacsőreim... szóval:
"hívő"
vs.
"nem hívő"

"elvakult fanatikus, csak én ismerem az igazságot, eltaposlak, ha te nem azt gondolod, amit én"
vs
"ne akarj már beleugatni az én életembe és sem ugatok a tiédbe"

pistanéni 2008.09.28. 19:04:51

mxplanet

jobban igyekszel téríteni, mint egy hívő.
És legalább olyan gázul megy, mint nekik.
A hívők örülhetnek, hogy nem az ő táborukat gyarapítod.

mxplanet 2008.09.28. 19:07:54

azért, mivel nem is térítek(hol jelentettem ki?), csak kérdeztem.

neutrinoo 2008.09.28. 19:15:28

jani 2008.09.28. 18:46:18

lehet,h te jószívből gondolod azt,h egy értékrendszert kell követni.ezzel akkor nincs probléma,ha tényleg mindenki azt akarja, és ha továbbra is ezt akarod keresztülvinni azt úgy hívják diktatúra.
Én nem hiszek abban,hogy egy érték szerint kell élnünk.
Abban igen,hogy kell lennie egy erkölcsi minimumnak,amit mindenki elfogad. A legalapvetőbb értékek esetében.
Pl: Ne lopd meg a másikat. Ne hazudj. Probálj segíteni másokon. Akkor is fogadd el a másikat,ha az nem a te hitedet vallja.
De én pl abban nem hiszek,hogy a hazám elöbbre való, mint az emberség. Pl nem fogok harcolni a hazámért,ha látom,hogy nincs értelme, mert politikusok összevesztek egymással.

terméketlen vita,hogy mivel könnyebb értéket találni.
Erre mondhatnám azt,hogy aki maga képes kialakítani egy értékrendszert - és itt nem azt kell érteni,hogy kipattan az agyából,hanem a közösséggel való interakciók során leülepszik benne,h neki mi a jó, és ez mennyire haszno s közösségnek - az stabil tud maradni, míg egy külső mankónál ez állandó megerősítésre szorulhat.
De mondom ez egyéntől függ szerintem.

Isten ments azoktól,akik mindenkit egy értékre akarnak nevelni.

pistanéni 2008.09.28. 19:17:03

tenegri

csatlakozom az általad vázolt bontáshoz egy megjegyzéssel, azaz a két tábor nem tud egymással mit kezdeni, mert más-más játékszabályt alkalmaznak. A tolerancia nem azonos a szeretettel.
Tolerancia: leszarlak és békén hagylak.
Szeretet: segítek neked, nem hagylak békén.

Várom a finomabb megfogalmazásokat... :)

mxplanet 2008.09.28. 19:17:49

neutrino jól beszél.

pistanéni 2008.09.28. 19:19:20

mxplanet

ne csúsztass, csaknem egyfolytában kijelentettél.

mxplanet 2008.09.28. 19:21:55

amit kijelentettem az tény pista. ;)
de mostantól "tolerállak"

neutrinoo 2008.09.28. 19:22:10

"mxplanet 2008.09.28. 18:57:32
Isten! remélem találkozunk valahol és körberöhöghetlek majd :)) "

"Isten 2008.09.28. 19:00:32
Ejnye, vigyázz mit beszélsz, mert kitagadlak a Paradicsomból! Tudhatnád, hogy én mindenhol ott vagyok. "

Miért sértődik meg valaki ha valaki Isten-nel viccelődik?
Egy bizonyíték arra,hogy Isten nem létezik.
Egy magabiztos hívő erre azt mondaná,hogy "de hülye ez, majd úgyis megbünhődik"
Viszont sokszor azt látom,hogy a vérig sértődött hyvő teljesen odavan ,mintha nem lenne elég magabiztos abban,hogy van Isten.

bed!ke 2008.09.28. 19:22:18

pistanéni,
a definíciók stimmelnek, annyi különbséggel, hogy ha tolerállak, akkor nemcsak leszarlak és hagylak békén, de még nem is félek tőled.
ha pedig szeretlek, akkor a téged ugyanúgy szeretlek, mint magamat, tehát nyilván segítek és nem hagylak békén...

bed!ke 2008.09.28. 19:28:07

neutrinoo,
a bizonyíték arra, hogy Isten létezik, szerintem pont az, hogy lehet vele viccelni. mert belefér. mert végtelen, és az egy elég tágas valami... :)

pistanéni 2008.09.28. 19:29:18

bedike
a félelem nem tudom hogy jön ide, az szerintem az agresszió tárgykörébe tartozik.

A szeretlekes részt köszi, mert jól megmagyarázod a két dolog összefüggését. Plusz bekavarnám a felelősség fogalmát is. Ez a toleranciában nincs benne.

Kiegészítem: ha valaki esetleg vágyna rá, hogy a szeretet olyan legyen, hogy

'segítek és békén hagylak'

nos ilyen vsz. nem létezik. Aki ezt mondja, az közben vagy leszarja a másikat, vagy nem hagyja békén.

pistanéni 2008.09.28. 19:33:55

mxplanet

köszi, én is téged :)
csak nehogy megszeresselek.. :)

noob 2008.09.28. 19:35:42

".....az egyházra szükség volt és van..".

Melyik egyházra? Mindegyikre. Legyen ez római vagy görög katolikus, siita vagy szunnita, a reformáltak sokszínüségéről nem is beszélve s a keleti egyházakat, az ősi indiánok és Tävol -Kelet vallásait nem ismerve:(. Mert nem az egyháznak van szüksége az emberre, hanem az Ember ( Isten?) teremtette bölcsességében magának az egyházakat.

Megalkotta magának a hit mellett INSTITUCIÓ-ként, hogy segítse elviselni a BENN és a KINN között feszülő elviselhetetlent

Megalkotta magának zsinórmértéknek, hogy az egymást váltó szervezeti formákban ( nevezhetjük államalakulatoknak is ) a mindennapos testi és lelki torokátharapások és hasfelmetszések száma az adott államalakulatokon belüli az optimális = minimális felé közeledjen vagy ha ez nem megy - s sajna általában nem - legalább TÜKRÖT tartson az Ember elé. Ecce homo.
("Hiába fürdeted önmagadban, csak másokban moshatod meg arcodat...")

Na most EZT A TÜKRÖT össze lehet törni, lehet panaszkodni a görbeségére, a tartó kéz milyenségére stb. stb. Elfeledni azonban, hogy az egyházak az adott kor realitásának termékei nem szabad. Azt is fontos látni, hogy

kinek
mikor
mi

a tükör elsődleges feladata: államstabilizálás a nemzetállam kialakulása előtt ( késő Róma) , a felhalmozott emberi tudás átmentése (iszlám és a korai keresztény középkor) , közös nyelv és normarendszer az integráló kereskedelem széthullása után ( iszlám és a keresztény középkor) az egységes nemzeti nyelv megteremtésének elindítása ( reformáció ), a nemzeti lét és identitástudat fenntartása -extrém esetben meghatározott szülőföld/haza nélkül is (zsidóság) - stb. stb.

Ennek a tükörnek két oldala van: Az egyik oldala a Diocleciánustól, Avicenán, Suger apáton, Váradi Jánoson, Pázmány Péteren át a Bethesdá Korházig tart ( a példák véletlenszerűek ), mig a másik Hadrianustól, a Jeruzsálemi Latin Királyságon, a reconquista-n, az inkvizición át a mai iszlámellenességig vonul ( a példák itt is véletlenszerűek )

Nos barátaim az Úrban: hogyan törjük össze a tükör egyik oldalát?

---------------------------------------
A kommentekhez nincs kommentem.
Mindenki végül is a saját (ál)arcát látja a TÜKÖR-ben.

bed!ke 2008.09.28. 19:39:09

pistanéni,
félelem- tolereancia- szeretet: ez egy folyamat. ha valakitől félek (pl tőled, mint hívő a szkeptikustól), akkor nem vagyok képes elfogadni, tehát a büdös életben nem lennék hajlandó meginni veled egy sört...
a felelősség felvetése jogos, de szerintem ez benne van a szeretetben annyiban, hogy gondolom te sem szereted szándékosan szivatni magad...
ha valaki azt mondja, hogy szeret és közben leszar, nos, azt hívják képmutatónak.

bed!ke 2008.09.28. 19:41:36

a tolereancia "szó" alatt persze a toleranciát értem... :)

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2008.09.28. 19:42:11

Noob, örülök, hogy itt vagy, kösz a megjegyzésed, s a többiekét is: mintha tompulna az éles szembenállás. Az igazi célom ugyanis az volt, hoyg rámutassak: a végletesen szélsőséges egyházellenes vélemények semmivel nem különböznek az inkvíziciós tanoktól.

neutrinoo 2008.09.28. 19:42:31

"bedike 2008.09.28. 19:28:07
neutrinoo,
a bizonyíték arra, hogy Isten létezik, szerintem pont az, hogy lehet vele viccelni. mert belefér. mert végtelen, és az egy elég tágas valami... :) "

Igen:) Akkor Isten jelen van a pöcegödörben is.
Na neee. ez olyan vulgáris. Sűrgősen keresnünk kell egy olyan isten fogalmat, ami a pöcegödrön kívül van:)

pistanéni 2008.09.28. 19:46:22

noob

magam részéről köszönöm a szakavatott hozzászólást, a tükörhasonlatot különösen.

Ennek fényében talán könnyebben szerethetjük vagy tolerálhatjuk magunkat, az egyházat és mxplanetet. Igaz, mx?

bed!ke 2008.09.28. 19:49:23

neutrinoo,
ez a pöcegödrös példa azért enyhe költői túlzás. habár, végül is, egészen meglehet ott könnyebbülni, ami meg jó... höhö, nem vagyok nagy panteista, de most hogy mondod: azzal, hogy te a budiban is Istent keresed, lassan a hősömmé válsz... :)

neutrinoo 2008.09.28. 19:49:26

noob 2008.09.28. 19:35:42

A bibi abban leledzik,hogy ez a GÖRBE TÜKÖR alkotta meg a KÖNYVET amit zsínórmétéknek tart.

Vagyis a KÖNYV már önmagában GÖRBE.

protkózúzó 2008.09.28. 19:49:50

sasi, az egyház azt mondaná neked, hogy rendes tőled hogy hiszel benne mint szervezetben, de akkor inkább Istenben higgy...bár nemtudom lehet az az út vége.

egyházfikázóknak: kéretik szépen a sor végére állni, sorszámot a bejáratnál tessék húzni, és bár a sor hosszú. ha nincs tülekedés, mindenkinek kijár egy rúgás az egyház fenekébe...

Merras · http://miyazakijun.hu 2008.09.28. 19:50:39

Baráti társaságban jár körbe a sztori, mely szerint egy srácot megtalált egy hittérítő, és feltette a kérdést:

- Hiszel az egy, igaz istenben?

Mire a srác:

- Miért, melyik győzött?

Hittérítő gyorsan lekopott. :)

pistanéni 2008.09.28. 19:51:23

bedike

félelem helyrerakva,
felelősséget úgy értettem, kisebb halmaz, ami a szeretet nevű vnagyobb halmazban található.

mxplanet 2008.09.28. 19:54:39

sasika! én már rég jól vagyok a toleranciával:)
ezért nem is forszírozom tovább, csak egy filozófiai könyvet olvastam nemrég.

neutrino! miért nincs okos-szép-értelmes nő vicc? ;D

bed!ke 2008.09.28. 19:56:33

pistanéni,
ez így korrekt. az elmélettel kész vagyunk, jöhetne a gyakorlat... :)

neutrinoo 2008.09.28. 20:02:26

bedike 2008.09.28. 19:49:23

Néha ott találhatsz értéket,ahol nem számítasz rá:)
Istenem,ha komolyan meg akarod találni a boldogságot az életben ne finnyáskodj!:)

neutrinoo 2008.09.28. 20:04:15

mxplanet 2008.09.28. 19:54:39

őőőő Isten akarta így!:)

bed!ke 2008.09.28. 20:05:10

neutrinoo 2008.09.28. 20:02:26

erre mondaná a viccben a rabbi, hogy naugye... :) de nem maga tárgy számít, amit szemlélsz, hanem a nézőpont, ahogy szemléled.

noob 2008.09.28. 20:07:59

neutrinoo:

Ki beszél itt könyvről? A Könyv olyan mint a plátói barlang falán az árnyék :) vagy mint a Corpus Juris Civilis. Történelmi léptékben egy összegző pillanatfelvétel. Használati Utasítás ( tudod " ne szurja bele tű" ). vagy modernesen: " ilyen volt , ilyen lesz"

A tükör lehet görbe. Igy a képe is az.

pistanéni 2008.09.28. 20:33:16

bedike

még egy utolsót had ellenkezzek, hogy a nem hívők ne érezzék a toleranciájukat csupán útnak a szeretet felé.
Szó volt a
Tolerancia: leszarlak és békén hagylak.
Szeretet: segítek neked, nem hagylak békén.
párosításról.
Szóval néha nagyon jól esik, ha békén hagynak...

noob 2008.09.28. 20:48:17

MXPLANET korábbi kommentjéhez:

..és az egyháznak köszönhetjük többek között a maffiát is, lásd borgia sándor...

VI. Sändor a nepotizmusról hiresült el.. Esetleg a szimóniät is felhozhatod..

... meg ugye a keresztes lovagok, akik uzsorások voltak.

1. A Templomosok foglalkoztak uzsorával. Legalább is az őket perbefogó IV. Fülöp francai király szerint. Pedig csak a LC-t (letter of credit) és a utazócsekk ( travellers cheques) technikáját használták, amit a XII. szd-ban Itáliában "találtak fel".

Although the primary mission of the Order was military, relatively few members were combatants. The others acted in support positions to assist the knights and to manage the financial infrastructure. The Templar Order, though its members were sworn to individual poverty, was given control of wealth beyond direct donations. A nobleman who was interested in participating in the Crusades might place all his assets under Templar management while he was away. Accumulating wealth in this manner throughout Christendom and the Outremer, the Order in 1150 began generating letters of credit for pilgrims journeying to the Holy Land: pilgrims deposited their valuables with a local Templar preceptory before embarking, received an encrypted document indicating the value of their deposit, then used that document upon arrival in the Holy Land to retrieve their funds. This innovative arrangement was an early form of banking,

2. A Római Egyház a keresztes hadjáratban lévő földjét szabadon használta a távolét alatt. Ez a tiltott uzsora megkerülésének is tekinthető.

She grew wealthy through the crusades. Not only did the crusaders bring much wealth back and donate it to the Roman Catholic Church, but it was the Catholic Church that provided much of the money for the crusades by loaning money to the crusaders. Though usury was officially forbidden by church law, the Catholic Church had ways to get around this, such as by gaining free use of the crusaders’ lands during the owner’s absence (Jonathan Phillips, The Fourth Crusade, p. 96).

mxplanet 2008.09.28. 20:51:33

igaz, kevertem a templomosokkal

pistanéni 2008.09.28. 21:01:26

Ez egy ritka topik.
Mintha a felek hajlanának a párbeszédre.

Hogy jutottunk idáig? Talány.
Szabadalmaztatnunk kéne a módszert...:)

misc · http://misc.blog.hu 2008.09.28. 21:55:44

"Nos barátaim az Úrban: hogyan törjük össze a tükör egyik oldalát?"

:D

frappáns és igaz

tenegri 2008.09.28. 22:39:16

noob: az egyház és a vallás szerintem két külön dolog - te bár következetesen egyházról írtál, de úgy tűnik számomra, hogy vallásra gondoltál

neutrinoo 2008.09.29. 08:38:24

noob:

Én azt hiszem,hogy az egyháznak, mint szervezetnek az általad felsorolt értékmentő tulajdonságai (kultúra átmentése, normarendszer, nemzeti nyelv elterjedése,nemzeti identitás) akkor valósúltak meg,ha szüksége volt a céljainak eléréséhez. Ha nem volt szükség, akkor ellene fordult. Tehát Önös érdekeket szolgáltak, és nem emberbaráti szeretetből tette, különben mindig felvállalta volna ezeket a feladatokat, de nem tette.
Csak a számára kedvező kultúrákat mentette meg, a nemzeti nyelvet a reformációig nem használta, sőt a katolikusok azután SEM. A reformációnak is csak eszköz volt a katolikusok elleni küzdelemben, bár kétségtelen ebben sokkal több emberbarátság szorult. A normarendszerét mindenkinek el kellett fogadnia, akár akarta, akár nem.Lásd a magyar ősvallás kiírtása I István korában.
Arra az ellenvetésre,h amit az egyházra kenünk, jórészét a világi hatalmak követték el vallási köntösbe bújtatva, meg azt mondom,hogy akkor meg miért nem tíltakoztak ellene? Ne igen olvasok olyat a történelemből,hogy az akkori pápák felemelték volna szavukat a vallásháborúk ellen, szóval valahol egyetértettek vele,ha nem is konkrétan ők voltak az elindítói, mert érdekükben állt.
Na de nem akarok egyházellenességbe bocsátkozni,mert fel lehet plédákat hozni pozitíve is. Értékadó elesetteknek,közösségi érzést nyújt magányosoknak, oktatásban , tudományban, gyógyításban stb
Nem is lenne helyes megszüntetni en block az egészet,de talán valami átszervezés nem ártana.
Történelem órán azt tanultam,hogy a keresztény egyházi hierarchia egy az egyben a római hivatalnoki rendszer átvételével alakult ki. Talán ez a gond. A reformátusok megoldották. Ott nincs pápa. Ott nincs magát isten földi helytartójának képzelő személy. Egyszerübbek a templomok is.
Ahogy a tanárom mondta gimnáziumban. 1517-ben nem a reformáció hajlott el a keresztény egyháztól,hanem a katolikus egyház tért le a kereszténység eredeti vonaláról. Ezt próbálta visszatéríteni Luther.

Amiben maximálisan egyetértek noob-bal, hogy az egyház is emberekből áll, tehát tükörképe a társadalmonak, bár megjegyzem, azért a célkitűzés nem az eredetileg,hogy olyanok is legyenek.
Amivel szerintem meg kéne barátkozniuk az egyházaknak,hogy ők is olyan szervezetek, mint bármelyik másik( olvasóklub, sportegyesület, civilszervezet ) Az FTC sem váthatja el,hogy hogy mindenki a Ferencvárosnak drukkoljon, így ők sem várhatják el,hogy mindenki egyetértsen az erkölcsi álláspontjaikkal, amiknek egy része mára elavult szerintem. Ne tartsák magukat jobb embereknek, mint egy ateista akár.

Mert,ahogy noob mondta. A görbe tükör mindenkire vonatkozik. Egyformán.Magára a görbe tükörre is.

Harangöntő hajdú 2008.09.29. 09:46:45

Credo ... ecclaesiam /!!!/, nem "in ecclaesia",
tehát egyházat hiszek, nem pedig egyházban.
Theologia est in grammatica.
Ez a kiindulópont. További jó és hiábavaló veszekedést!

/Atya! Ajánlom figyelmedbe a Heidelbergi Káté 54. és 55. kérdés-feleleteit, hogy kerüljük az élmény-theologiát./

noob 2008.09.29. 10:47:46

Tenegrinek:

Én igy gondolom:
Hit: az ember egyik válasza a külvilágra
Vallások: a hitelvek és a vallásgyakorlatok összefüggő rendszere (Wiki)
Egyházak: a vallások megjelenitett, szervezett formája.

Megitélni szerintem csak az egyházakat lehet: azaz egy meghirdetett hittétel-gyüjtemény gyakorlati múködtetését az adott társadalmi környezetben.

cipriána 2008.09.29. 11:58:21


Biztos hülye vagyok meg szaroscsizmás paraszt, naiv világképpel. De megdöbbent, hogy mennyi "professzor" gyűlt itt össze hirtelen. Azokkal szimpatizálnék, akik a tárgyilagos megközelítés hívei. Akikben van történeti érzék, és ez kiegészül kellő számú információval, bőséges ismeretanyaggal. Sok comment-tel fentebb azért próbáltam pár dolgot elsütni, mert az akartam érzékeltetni, hogy az egyház, szűken értve, a római katolikus egyház és a római katolikus egyház klérusa, papsága, korántsem az a korrupt, romlott, hataloméhes bagázs, aminek sokan látják, vagy látni akarják, vagy láttatni akarják. A szokványos blabla, hogy a fejlődés kerékkötői, a szabadság ellenzői.. Nem tudom, a "felszabadítás teológiája" mennyire ismerős, vagy mindaz, amit szociális téren tanít és tesz az egyház, Teréz anya rendjétől Kozma Imréig..
Tegyük már túl magunkat a sablonos képzeteken, olcsó sémákon, és ha beszélünk egy témáról, legyen már bennünk annyi alázat, hogy utánajárunk pár dolognak. Rendben, támadjuk az egyházat, a katolikus papságot, tárjuk fel bűneit. De - ha valaki írta, elnézést - nem igazán látom a hivatkozásokat pl. a nagy kortárs műre, Karlheinz Deschner "Kriminalgeschichte des Christentums" -ára. Igen, ez derekas munka, sok adattal, részletes történeti áttekintéssel.
Szóval nem vagyok hívő, de az rohadtul felbasz, amikor igaztalanul, hülyeségekkel támadnak valakit vagy valakiket.
Vagy például azt a támadást sem érzem átgondoltnak, amikor sokan, a "máglyákkal" jönnek. Szerintem ez egyszerűen nem kezelhető érvként, hiszen minden kor minden társadalma rendelkezett azokkal a praktikákkal, módszerekkel, fegyelmezési formákkal, amivel a normaszegőket megbüntette, és amivel a normaszegéstől elrettentett. Az inkvizíció máglyázott, az arabok sós késsel nyúztak, az agyonművelt és hathetes tisztképzőt végző ÁVH-s szakemberek meg üvegcsövet dugtak a delikvens húgycsövébe, az APEH elkobozza a hétvégi házadat és sorolhatnánk.
Nyilván ma a római egyház és tanítóhivatala csak a saját híveinek "parancsol", de az meg már legyen az egyes ember döntési szabadságának körébe tartozó ügy, hogy ő ennek aláveti-e magát vagy sem. Ha a katolikus emberek azt mondják, hogy nekik kell az egyház, kell a papi szolgálat, miért korlátoznánk őket ebben az igényükben?

neutrinoo 2008.09.29. 12:52:48

cipriána 2008.09.29. 11:58:21

Kezdetben a keresztény szekta jól megválogatta,hogy ki léphet be. Ma meg alanyi jogon tagja, még az is aki nem akar (pl én is)

Mit gondolsz nem kéne kirugdosni onnan az oda nem valókat? Igaz,hogy akkor sokkal kevesebb tagjuk lehetne,de legalább tiszták lennének.
Nagyobb megbecsülése lenne az egyháznak.

Ott van a szélsőséges nézeteiről ismert református lelkész,akit még mindig nem sikerült "leállítani".

Tegyük fel igazad van a máglyás dologgal.
Értem én. Tehát az egyház tulajdonképpen egy ÁVH, és egy bosszúálló APEH egy szervezetben:)

cipriána 2008.09.29. 16:29:43


Neutrinoo, írtam, nem vagyok hívő. Nem érzem magam feljogosítva arra, hogy mások felett ítélkezzek, főleg nem arra, hogy mások lelki életét vizsgálgassam. De úgy gondolom, hogy a csak megszokásból templomba járó, nem túl forró hitű emberek is sokszor tesznek tök jó dolgokat az egyházi szervezeten keresztül, gondolok itt az adakozásra, karitatív munkára stb.stb. Úgy gondolom, az egyház vagy egy keresztény közösség élete nem csak a hitről, teológiáról szól, hanem a szolgálatról is, és ebben sokszor nem az "elvont szentek" járnak élen.
Szóval, nem tudom, milyen mérce alapján lehetne kirugdosni embereket. Persze, aki baromarcú meg ártalmas figura, vagy olyan elveket és életvitelt képvisel, amik nem férnek össze az egyház tanításával - polimorfperverzpedofilszadistakakipisikedvelőbetegesenautoerotomán antiszociális stb. stb. kretén - akkor takarodjon.

(Azt a papot is pofánbasznám lapátnyéllel, aki a HP-t eskette templomban..meg a HP-t is.)

Persze, az egyház társadalmi aktivitása más országokban sokkal élénkebb, pl. Ausztriában, ahol az egyházi intézmények - kolostorok, lelkigyakorlatos házak - szerves részei az idegenforgalomnak, de a rekreációnak, pszichoterápiának, orvoslásnak is. Ha Jürgen, a stájer tehenész jót akar pihenni a hétvégén, lehet, hogy elutazik egy nyugis kolostorba. Ha az Inge meg a Johann házassága válságban van, mehetnek egy keresztény tanácsadóhoz, vagy részt vehetnek egy olyan párterápián, amit valamelyik rend szervez - és még hosszan lehetne sorolni a példákat.
Ehhez képest, azt hiszem, a magyar egyház eléggé inaktív, és kevéssé van jelen ennyire az "életben", persze jóval több előítélettel kell szembenéznie, mint pl. a német nyelvterület egyházának, meg talán a megfelelő emberük is kevesebb erre. Ott is van persze kritika bőven - sokszor épp az egyház reformra vágyó tagjai felől - , de valahogy élőbbnek, tevékenyebbnek, nyitottabbnak találhatjuk az osztrák és német egyházi közösségeket.
Aztán meg a katolikus liturgia, ha "jól van megcsinálva", pl. gregorián szól vagy igényes az orgonista, akár még esztétikai szempontból is élvezetes lehet.
Szóval csak arról próbáltam írni, hogy a hiten kívül sok minden motiválhat valakit arra, hogy betérjen a templomba.
Örülök, hogy a máglyás megjegyzésemet kreatívan értelmezted..:))

noob 2008.09.29. 17:48:25

neutrinoo-nak: Kezdjük hátul

" meg kéne barátkozniuk az egyházaknak,hogy ok is olyan szervezetek, mint bármelyik másik( olvasóklub, sportegyesület, civilszervezet ) ..."

- Az oroszlán is macska, csak egy kicsit nagyobbacska :))

"Kezdetben a keresztény szekta jól megválogatta,hogy ki léphet be. Ma meg alanyi jogon tagja, még az is aki nem akar (pl én is)"

- Szekularizált államban szó sincs errol.

"Ott van a szélsoséges nézeteirol ismert református lelkész,akit még mindig nem sikerült "leállítani".

Nos, komolyan nem lehet venni 20-200 db hőbörgőt, aki a média felfújása nélkül már régóta a sivatagban izgathatná a sáskákat...Valami nem kóser ezzel a dologgal. A XXI szd technikájával, s egy országban, ahol a "házmesteri feljelentés" irodalmi múfajjá emelkedett Metternichtől Münnich Ferencig, nem lehet lokalizálni és lekapcsolni 200 habókost? Nem hiszek az összeesküvés elméletekben, de ha ez a pár illusztris őrült?/megszállott?/brigganti? nem lenne, akkor a ki kellene találni. Ők az "utálatos-kép", akik a lehető legnagyobb szívességet teszik MINDEN hatalomnak, aki az árokásásban érdekelt.

Ezektöl nem elhatárolódni kell - a svábbogártól sem határolódok el otthon - hanem szakszerűen lekapcsolni, hatásukat korlátozni, s főként nem ürügyül használni saját lopakodó "gleichschaltolásunk" leplezésére. Addig pedig amig ez megtörténik. kéretik nem tematizálni őket.

De visszatérve a topc eredeti tartalmához: az egyház(ak) szerepére.

A nyugati világ legrégebbi szervezete a Katolikus Egyház. Blaszfémizmus nélkül mondom: professzionális és multinacionális. Tőle tanultak a mai államok feletti corporációk, példa: a mai, helyi "leányvállalatok " a cluny-i reform révén létrejött helyi apátságok szevezéséből. Marketingben és piárban, belső képzésben és a meggyőzés eszközeiben mindent tudtak és használtak
a kor szintjén.

A nyugati világ legrégebbi poltikai-ideológia szervezete a Katolikus Egyház Egy elitista ideológiából a Pál indította hellenizálás során
mai értelembe vett tömegpárttá alakult, ennek minden ódiumával.

Ciprián-hoz kapcsolódva ugyan kérdéses, hogy 120 évvel a bismarki "Kultukampf" és a a III. Birodalom totális szekularizációja után
a német egyházak helyzete egyszerűbb lenne, mégis tapasztalatom szerint is "valahogy élőbbnek, tevékenyebbnek, nyitottabbnak találhatjuk az osztrák és német egyházi közösségeket". Olyan társadalmakban, ahol a (polgári) civil szerveződéseknek évszázados
hagyománya van (lövészegylettől a énekkarig, stb), adott a szervezetek infrastrukturája, társadalmi elismertsége, azaz : az alternativ szerveződések sokkal jobb helyzetben vannak. Mégis.

Van honnan példát meriteni.


Bizony mély a "klerikális reakció" meg a "papzsák" előitélet a fejekben.Nyilván nálam sokkal jobban tudják a megoldást azok, akiknek szakmája mindez. Mégis gondoljanak arra, hogy
- az egyházaknak van egyedül olyan infrastrukturájuk, ami még működik és megnyiható minden értelmes helyi szerveződés előtt
- újra kell tanulniuk a marketinget és a piárt
- hihetetlen tartalékaik vannak az oktatásban
- hihetetlen tartalékaik vannak az ápolásban és gyógyitásban
- hihetetlen tartalékaik vannak a SZEMÉLYES PÉLDAMUTATÁSBAN

Ha ezt sikeresen felvállalják - elfeledve közben a kényszerevangelizálást - hamarosan lapáttal kell elkergetniük a csatlakozni kivánókat:)

Elég mélyen vagyunk és nem sok alternativa van. Ha a Drozseri Markt (DM) ablakjai az " Itt fontos vagyok" matricával van teleragasztva, akkor a DM zseniális hazai marketingese félelmetesen ráérzett a hazai helyzetre.

"Itt fontos vagyok" . Ezt kellene a határon a "Magyar Köztársaság" tábla alá kitenni. Esetleg a templomokon/imaházakon is ki lehetne próbálni.

neutrinoo 2008.09.30. 10:07:10

cipriána 2008.09.29. 16:29:43

Igazad van, nem lehet lebontani az egész szervezetet, mivel vannak jól működő részei,és igény van rá. Mindazonáltal azt látom,hogy nem törekednek arra,hogy erkölcsileg minél tisztább legyen a szervezet. Dörgölőznek a hozzájuk közel álló pártokhoz, a templomokban politikai témákban prédikálnak,egyházi dokumentumokat amik esetleg fontosak lennének a történelmi kutatásokhoz titkosítják, ha törvénybe ütközőt követ el egy tagjuk, inkább takargatják a problémát. Mereven kezelik a dolgokat. Igazából ,ezért "csak" ezért egy szervezet, mert nem MINDENKI érdekét képviselik,hanem azokét, akik egyetértenek velük. Akik meg nem értenek egyet, azokkal sem megértőek. Támadnak, fenyegetnek, elitálik őket.

Itt utalnék noobnak arra a reagálására,hogy nagy szervezetről van szó: Ennek is több oldala van.
Egyrészt már kezdetben is voltak a térítésnek erkölcsileg nem korrekt eljárásai ugye.De ez t hagyjuk. Ahogy az 50 év kommunizmus is beette magát a fejekbe, úgy ehhez képest az 900-1000 éves keresztényideológia a 20szor annyi idejével legalább ugyanúgy.

Én is szépnek tartom a templomokat,és belül is nagyon hangulatosak. Jó benn lenni. Mondjuk én nem a szent teret élvezem,hanem a csöndet a nyugalmat, a békét. Tényleg magával ragadó.

neutrinoo 2008.09.30. 10:24:58

noob 2008.09.29. 17:48:25

Igen,csakhogy amíg egy sportklubba önszántamból lépek be,addig mint katolikus apától származó már a születésemkor be vagyok lépve.
Magyarország természetesen nem szekularizált állam.Ebben egyetértünk.

Hát ha még 20-200an lennének. Elég körülnézni,hogy növekszik az ilyen típusú szerveződések száma.A másik,hogy 45-ben már tapasztalhattuk,ha ezek szabad gyeplőre vannak engedve, bizony nem kis károkat tudnak okozni emberéletben.
Képzeld milyen bátorítás lehet ez "bizonyos" embereknek,hogy ez még mindig az egyház kötelékében hírdeti az ordas tanait.Mind1 ezt nem is kéne magyarázni, úgy látszik az 50 kommunizmus biflázása már jó megy,de hogy elötte is voltak ám már MO-on ilyenek azt már nem.

A többivel nem vitatkozom,mert az már marketingszöveg. nyugodtan hidd,hogy nálatok erősebb,szebb, jobb nincs,de én nem osztom ezt a véleményed. Bár sokszor találkozom ezzel a mentalitással, csak ne erőltesse senki rám ezt az én jobb vagyok,mert az egyházhoz tartozom..
Ahogy te s mondtad. Ők is csak emberek.Az is csak egy ideológia a lehetségesek közül.

Jó napot!

noob 2008.09.30. 11:23:26

Kedves neutrinoo,

úgy látszik csak elbeszéltünk egymás mellett :((. Vagy én nem voltam egyértelmű.

1. Azon kivül, ha Édesapád aktiv katolikusként elkötelezte magát. hogy ebben a szellemben nevel, más kényszer alatt ma Mo-n senki nincs. Még ha igy is van, magad dönthetsz másként (ellentétben pl. Németo-val, ahol a szülú 14 éves koráig kötelezheti a gyerekét, hogy hittanra járjon).
Mo teljesen szekularizált. Sehol vallási hozzátartozásodat nem jegyzik. Egyházi adó fizetésére nem vagy kötelezett. Akkor mi a gond?

2. Azzal együtt annak a 200-nak " szabad gyeplőjét" még korlátozni kellene :))

3. Hát igen, " ha Isten velünk, ki elllenünk"?? Ahogy látom, fáj is fejók a reformátusoknak ezzel kapcsolatban.A Prédikátorok óta a " nyakas kálvinisták" óva őrzik egyéniségüket, s hogy nem lehet egyszerúen leinteni őket mint a "pápistákat":)
Zavarónak és nem helyénvalónak ( itt és most) vélem totojázásukat.

4. Na itt értettük egymást félre. Előszőr is nem vagyok "ők", legkevésbé sem.Másodszor is LEHETŐSÉGEKről írtam, marketingül "kitörési pontokról", amire van példa jó példa katolikus ( DE) és protestáns (NL) oldalon egyaránt, olyanokról amikről ha hallottak is idehaza, érzékelhetően nem sokat tettek Minden egyház, aki azzal kezdené, hogy "erősebb,szebb, jobb" totális kudarcra van itélve. Arra ott vannak a megélhetési boszorkányok, jósdák, kibeszélősók és egyéb megmondóemberek/szemfényvesztők.Nem kell a rizsa.

Lélektanilag fontos időszakban élünk.Nem véletlenül hoztam a Drozseri Markos " Itt fontos vagyok" példát. Vagy megteremtik tettekkel az egyházak a mai társadalmban aktiv elfogadottságukat, megbecsülésüket. Vagy egyszer s mindenkorra "pass the bus "....Tényleg van még egyéb ideológia.

neutrinoo 2008.09.30. 18:22:38

Kedves noob!

Valóban igazad van. Tényleg szekularizált államban élünk. Utánanéztem egy számomra mértékadó forrás alapján. De vannak akik szerint ez nem teljesen egyértelmű. A Vatikáni szerződést átnézve megállapítható,hogy igencsak szép pénzeket kap az egyház (Több tíz milliárd Ft)
azonos támogatásban részesülve más hasonló Állami intézményekkel. Ha közfeladatot látnak el,akkor teljesen jogosan. Viszont kap olyanra is,ami szerintem nem közcélú, konkrétan a hitéleti képzésre gondolok. idézet
"A katolikus felsőoktatási intézmények az államiakkal azonos támogatást kapnak (ez vonatkozik a hitéleti képzést adó akkreditált szakokra is).
"
Ez azért aggályos,mivel van olyan nézet a keresztény ideológiában ,ami pl egyértelműen ütközik az Alkotmánnyal is (melegek jogai) Volt belőle ugye ebből ügy is.

Apámat nem nevezném gyakorló katolikusnak,bár hívőnek igen, viszont hál Istennek nem abban a szellemben nevelt
Nyílvántartás van, mivel a népszámlálásnál van erre vonatkozó kérdés is, amit nem kötelező ugyan kitülteni,de simán elképzelhetőnek tartom,hogy aki ugyan nem vallásos,de nem is tartja fontos dolognak azt,hogy ne írassa be megmondja,h a szülei alapján hova tartozik. Tizenéves koromban nálam ezt anyám mondta be,pedig már akkor sem szimpatizáltam a "vallásommal". Hozzátenném,hogy a népszámlási kérdező sem úgy kérdezte meg,mint opcionális lehetőséget. Konkrét választ várt. Így valszeg csak az öntudatosabbak kerültek ki a nyílvántartásból,azért ez nem biztos,h kevés embert jelent. Úgyhogy csinján bánnék én a szervezet nagyságával kapcsolatban, bár kétségkívűl nagy.


2. Nem lehet eléggé. Nem baj,ha a média a valós veszélyekkel foglalkozik. Inkább ezzel foglalkozzon, ami itthon történik,minthogy Pakisztánban hány ember halt meg buszszerencsétlenségben. Ugye Hitler is a semmiből kezdte.
3.
Egyetértek

4.Sok sikert hozzá ellenségképek nélkül.

másik néző 2008.09.30. 23:58:41

Érdekes, hogy én éppen fordítva gondolom, mint te, sasika. A hívőkkel semmi baj, csak az egyházzal, főleg a katolikussal. De nem vagyok ellene*, ahogy a Coca-Cola ellen sem. Pontosan ugyanolyan kemény üzleti vállalkozás. Ezt püspök létére kedvenc Janus Pannoniusunk is tisztán látta, tanítod te is. (Ha az egyház nem volna cég, nem ragaszkodna például a papi nőtlenséghez, amiről tudtommal nem ír a Biblia.)
Hogy értsd: ha nem vagy az egyház ellen, nem lehetsz a Hopinvest (vagy hogy hívják) ellen sem! Mindkettő "az emberek javát" akarja. Az egyiknek elhiszed, a másiknak nem. Lelked rajta.

* Szerintem különben rosszul ítéled meg a vallásellenességet. Az, aki tényszerűen leírja az egyház, illetve a papság álságosságát, haszontalanságát, beszél a homoszexualitásról, pedofíliáról stb, nem vallásellenes, ahogy az állam hibáinak kipellengérezésével te sem válsz államellenessé. Ha igen, miért akarod, hogy az általad sokszor bírált államé maradjon a kórház?

cliffbarnes 2008.10.02. 19:58:33

negy gyerek apjakent hogyan teszed merlegre az egyhaz jo es rossz oldalat? Gondolok itt a pedofilia es pl. a hajlektalangondozasra.
Az egyhaz is egy zart szervezet a sajat hierarchiajaval es politikai es hatalmi celjaival. Efelett szerintem siman atleptel. Ha valakit hajt egy (szerintem mara majdhogynem mellekesse valt, vagy legalabbis nem egyedul elo) nemes eszme es csatlakozik egy olyan csoporthoz, ami talan a legnagyobb gyujtohelye meg nem biztos hogy az kiuti a sok szemet dolgot, amit az a csoport tett. Az tovabbra is az egyen es az eszme erdeme es hiba egyenloseget tenni e koze es az egyhaz koze.

Plane furcsa volt olvasni, hogy a szurkebaratot meg a sort is az egyhaz erdemenek tulajdonitod - remelem ez csak valami poen, amit nem ertek. Ezekszerint ne gyuloljuk az afrikai, sajat nepet irto diktatorokat, hiszen nekik koszonhetjuk a gyonyoru gyemantokat. Es ezt a logikat kovetve esetleg ha egy festozseni amellett pedofil sorozatgyilkos, akkor a pedofil sorozatgyilkosok ugy cuzammen csodalandok?

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2008.10.02. 20:41:50

Cliffbarnes,
csak félig volt poén.

cipriána 2008.10.03. 12:28:44


Kedves Cliffbarnes,

Előrebocsátom, nem vagyok hívő, de
gondolom, akik itt az egyház mellett próbálnak szólni - én is ezt próbáltam meg - , a következőket akarják elérni:
1. szakítsunk végre az egyházzal kapcsolatos előítéletekkel
2. ezért ne rögtön az állítólagos papi pedofília meg a máglyák stb. jussanak eszünkbe az egyházról
3. hanem próbáljuk felfedezni mit tesz az egyház valójában

továbbá:
4. az egyének és szervezetek viszonyára vonatkozó logikád szerint azt is mondhatjuk éppenséggel, hogy az egyházak tök jó dolgok, ha van valami alap botránkozásra vagy bűnösnek bizonyulnak, az csakis egyes személyek hibája, gonoszsága, nem az eszméé és nem a szervezeté
5. hogyan élhetne egy eszme szervezet nélkül, mi organizálná a jóra törekvő embereket, ha nem egy szervezet?
6. az egyházat folyamatos reform hatja át, rengeteget változott a századok során, és változik ma is. A legtöbbször épp az egyház bírálja önmagát a leghevesebben.
7. Végül figyelembe kéne venni, hogy a katolikus egyház egyetemes, ugyanakkor minden "geopolitikai" egységben más arculattal bír. Ezért igazából nincs sok értelme úgy általánosságban "egyházazni". Pl. Dél-Amerikában erősen szegénypárti, baloldali, az USA-ban egy üldözött kisebbség
(zárójelben: a nagypofájú, na aztán igazán pénzéhes geciszájú neoprotestáns TV-evangelizátorok világában, akik csontig nyalnak Bushnak, meg persze a mindenkori elnöknek, és most adják a lovat a háborús politika alá - ld. a Pat Robertson nevű idióta vízióit: szerinte Bush nem más, mint isten prófétája, és az lenne a mennyei állapot, ha a jenkik mindent szarrá bombáznának, ami az USA-n kívül van - remélem, a vén szar élő adásban fog megdögleni) ,
a németeknél pedig egy önkritikus, elméleti téren erős formáció, és még sorolhatnánk.

Bocsánat a zárójeles kirohanásért, de szerintem a legkorruptabb, egész nap ágyasokkal hempergő reneszánszkori püspök is ártatlan bárány az amcsiktól jövő vallási szélhámosokkal összehasonlítva. Na ők érdemelnék meg igazán a fikázást. Mert ott a józan észnek már nyoma sincs.

neutrinoo 2008.10.07. 13:43:24

elnézést,hogy belekotyogok.
az egyházról alkotott negatív vélemény, nemcsak a régmúltnak szól.
A mai ember képét az egyházakról a média befolyásolja egyrészt,másrészt a személyes tapasztalat.
Nem járok olyan közegben,hogy személyesen megtapasztaljam a jó tulajdonságaikat, így egyrészt a médiára vagyok utalva,de párszor részt vettem liturgikus eseméyneken (házasság, prédikáció) is. Egy alkalommal egy templomi esketés során tett félreérhetetlen cálzásokat a liberális eszmékre, a romboló individualizmus ellen. Máskor olyan pappal beszéltem akiből sütött a gyűlölet a jeéenlevő baloldali hatalom iránt.
Én megértem,h ők is emberből vannak,meg védik az értékeiket,de asszem ők is tehetnek róla,hogy hogyan tálalják ezt. Egyházi személytől már eleve visszatetsző,ha látszik rajta,hogy az indulat beszél belőle. Akkor mi a fenét beszél jézusi megbocsátásról, meg szeretetről,ha maga se td önmérsékletetet tartani? Ezek rombolják az egyház tekintélyét a kivűlállük szemében.
Én sokkal nagyobb toleranciát és türelmet kívánok nekik, mert így csak az egyik oldal lesznek a sok közül nem pedig erkölcsi értékeket hordozó szervezet, hiába próbálják magukat beállítani valami fennkölt intézménynek.

Látok jó példát is. Hétvégén láttam műsort a református egyház humanitárius tevékenységéről.
Külföldről menekült anyákat oktattak beilleszkedni a társadalomba, meg anyasági tanácsdást kaptak. Szinte mind fekete vagy sötébörű hölgy volt. Volt ott keresztény,de muzulmán is. Jó volt látni,ahogy felekezettől függetlenűl segítettek rajtuk. tényleg megható volt. Több ilyen kommunikációt kívánok , és lehetőleg minél kevesebb politikai megnyílvánulást.
Az emberekben még él a távolságtartás az egyházzal szemben és ez nem a kommunizmus hagyatéka csak.

neutrinoo 2008.10.07. 13:50:41

+ vmi. Nemrég voltam egy jezsuita templomban itt Egerben,ahol a faliújságon hírdették Vona Gábor és Morvai Krisztina helyi fellépését. Ismerve az említett személyek elég relativisztikus értékrendjét, politikai szerepüket nem tartom túl szerencsésnek az ilyet.

dsghh 2008.10.16. 08:12:07

Marian T. Horvat

A szent inkvizíció: mítosz és valóság
A XX. századi gondolkodásmód számára ellentmondásnak tűnik a szentet és az inkvizíciót egy napon említeni. Nincs még egy ilyen téma, amiről ennyit írtak volna, vagy amit ennyiszer próbáltak volna tisztára mosni, mint a szent inkvizíciót. A modern mentalitás nehezen tud megérteni egy olyan intézményt, mint az inkvizíció, mivel az inkvizitórikus eljárás nem a XVIII. század folyamán, a nyugati kultúrában elterjedt liberális tanokon, pl. a gondolat szabadságán alapult. A mai gondolkodásmód számára nehéz a vallási meggyőződést objektívnek, a szabad, egyéni döntésen kívülállónak tekintenie. Mint ahogy a Katolikus Egyházat sem egy tökéletes, független társadalomnak látja, ahol az igaz hitet minden áron fenn kellene tartani.
A vallási intolerancia nem a középkor egyedülálló terméke: a múltban mindenütt, és mindig is úgy gondolták az emberek, hogy semmi sem háborítja jobban a közjót és a békét, mint a vallási széthúzás és a viszály. A középkorra a legnagyobb válságnak azt tekintették, ami a Latin Egyház egységét és biztonságát veszélyeztette, és ezért, ha a keresztény társadalom nem lép fel az eretnekek ellen minden rendelkezésére álló eszközzel, az nemcsak ostobaságnak, de Krisztus elárulásának is tűnt volna. A mai modern felfogás a világi államról, amely mindenfajta vallással szemben semleges, megbotránkoztatta volna a középkori elmét.
A mai ember nehezen érti meg az inkvizíció intézményét, mert elfeledkezett három tényről. Először is: a vallási meggyőződést már nem tekinti objektívnek, Isten ajándékának, s így a szabad, egyéni döntésen kívülállónak. Másodszor számára az Egyház már nem a tökéletes és független állam, amely szilárdan a tiszta és hiteles kinyilatkoztatáson alapul, s amelynek első és legfőbb feladata természetesen ennek az eredeti hitnek a makulátlan megtartása kell legyen. Az igaz hit megtartása úgy tűnik, magától értetődő volt a középkori ember számára. Az eretnekség, mivel a lelket támadta, veszélyesebb bűn volt, mint a gyilkosság, hiszen a lélek örök élete sokkal többet ért, mint a test halandó volta.
Végül: a mai ember már nem képes olyan társadalmat elképzelni, amely az Egyház és az állam szoros kapcsolatán alapul. Az egyházi hatalom elválaszthatatlanul egybefonódott a világival, nagyjából úgy, mint ahogy a lélek egybe van fonódva a testtel. Elképzelhetetlen lett volna két teljesen különálló részre szétválasztani őket. Az állam nem lehetett közömbös alattvalói lelki boldogulása iránt anélkül, hogy ne követne el árulást legfőbb uralkodója, a mi Urunk, Jézus Krisztus ellen. A XVI. századi vallási forradalom előtt ezek a nézetek minden keresztény számára magától értetődőek voltak.1
Mint ahogy William Thomas Walsh a Characters of the Inquisition (Az Inkvizíció sajátosságai) című művében írja: a keresztény társadalomban az eretnekség elfojtása mind az egyházi, mind a világi hatalom részéről olyan régi, mint az egyistenhit. (A vallás nevében Mózes több embert öletett meg, mint Torquemada.)2 Az inkvizíció, mint különálló egyházi törvényszék, jóval későbbről származik. Történelmileg a római jog néhány elemét átvevő egyházi törvénykezés fejlődésének egy időszakában működött. A maga idejében semmiképpen sem úgy tekintettek rá, mint ahogy azt ma gondolják.3 Edward Peters mérföldkőnek számító írásában, az Inquisition-ben (Inkvizíció) rámutat arra, hogy az „inkvizíció” a XVI. század vallási és politikai vitáinak és konfliktusainak „kitalálmánya”. Csak később alkalmazták a XVII-XVIII. századi vallási tolerancia, valamint a filozófiai és politikai felvilágosodás indítékainak szolgálatára. Ez a folyamat, amely mindig is katolikus-ellenes, és általában spanyolellenes volt, egyetemessé vált. Így az inkvizíció végül minden olyan elnyomó vallás jelképe lett, amely ellenzi a szellem szabadságát, a politikai szabadságot és a filozófiai felvilágosodást.

1. Mítosz
Mítosz: A középkori inkvizíció a Katolikus Egyház által fenntartott, centralizált, mindent behálózó, teljhatalmú elnyomó szervezet volt.
Valóság: Az inkvizíció, mint egyedüli, teljhatalmú, félelmetes törvényszék, „amelynek ügynökei mindenütt a vallási igazság, az intellektuális és a politikai szabadság útjában álltak, mindaddig, míg a felvilágosult XIX. században meg nem döntötték”, a képzeleten kívül nem létezett. Az inkvizíció mítoszát „a XVI. századi spanyolellenes vallási reformerek”4 teremtették. Ez az elképzelés, amely mítoszok és legendák sokaságából állt össze, a XVI. századi nagyfokú vallásüldözés kontextusában öltött alakot. A propaganda célpontja, amely az inkvizíciót a protestantizmus elleni legjellegzetesebb és legveszélyesebb katolikus fegyvernek állította be, a legnagyobb európai hatalom, Spanyolország volt, amely magára vette a katolicizmus védelmezője szerepet. A későbbiekben - bármilyen vallásüldözés bírálatáról legyen is szó - ezt a terminust használták.
Valójában nem egy, monolitikus, hanem három különböző inkvizíció volt.
A középkori inkvizíció 1184-ben Dél-Franciaországban kezdődött válaszul a katharok eretnekségére, s a XIV. század végén, a szekta kihalásával szűnt meg. A modern kutatások meggyőzően mutatják, hogy nincs egyértelmű bizonyíték arra nézve, hogy a középkori Európában az emberek az inkvizíciót a kormányzat centralizált intézményének tekintették volna. A kor pápáinak nem állt szándékában egy állandó törvényszéket felállítaniuk.5 Példának okáért, 1367-ig, amikor a domonkos Albericet Lombardiába küldték, a titulus inquisitor hereticae pravitatis meg sem jelenik.
IX. Gergely pápa az inkvizíciót nem egy különálló, független törvényszékként állította fel, hanem bírákat jelölt ki, akik a pápa nevében tanítóhivatali funkciókat láttak el. Ahol ők üléseztek, ott volt az inkvizíció. Az egyik legkárosabb, századokon át szőtt legenda a mindentudó és mindenható törvényszék képe, amelynek ujjai a föld minden sarkára elértek. Az inkvizítorok kis száma, s korlátozott hatáskörük messze megcáfolja az eltúlzott retorikát. A XIII. század végén egész Languedoc-ra (az albigens eretnekség egyik melegágya) kettő, Provence-ra kettő, s Franciaország többi részére négy-hat inkvizítor jutott.6
Ami azt a vádat illeti, hogy az inkvizíció a keresztény világban mindenütt jelenlevő testület volt, az inkvizíció nem is létezett Észak-Európában, Kelet-Európában, Skandináviában, vagy Angliában, Walesben, Írországban illetve Skóciában. A XIII. században a legtöbb eset a dél-franciaországi albigensek ellen irányult. Velencében 1289-ig létre sem jött, s a város levéltári iratai azt mutatják, hogy a szekuláris hatalom mindössze hatszor szabott ki halálos büntetést annak teljességében („in totu”).7
El Santo Oficio de la Santa Inquisition, ismertebb nevén a spanyol inkvizíció, 1478-ban állami intézményként alakult, hogy feltárja az igaz hit elleni eretnekséget és devianciát. Ferdinánd és Izabella azért is alapította, hogy megvédjék a megtérteket (conversos), az új keresztényeket, akik áldozatul estek a közméltatlankodásnak, előítéleteknek, félelmeknek és irigységnek.8 Fontos megjegyeznünk, hogy az inkvizíciónak csak a megkereszteltek felett volt hatalma, a nem megkereszteltek - hacsak nem a természet törvényeit szegték meg - nem estek a fegyelmi intézkedések hatálya alá.
Végezetül: a római Szent Hivatal (Sacrum Officium) 1542-ben alakult, s a három változat közül a legkevésbé aktív, ugyanakkor a legemberségesebb volt.9 John Tedeschi nemrég megjelentetett tanulmánya, The Prosecution of Heresy (Az eretnekség vádja), a római inkvizícióval, s annak XVI. század közepi újraszervezése után alkalmazott eljárásokkal foglalkozik; azt vizsgálja hogyan küzdött a hit megtartásáért, s az eretnekség gyökeres kiirtásáért. Tedeschi tanulmányának jelentősége abban áll, hogy olyan, a reneszánsz óta fennálló feltételezéseket dönt meg, mint pl. a római inkvizíció korrupciós volta, embertelen erőszakossága, igazságtalansága - feltételezések, amelyekkel Tedeschi terjedelmes munkája kezdetén maga is foglalkozott, azonban lassan rájött, hogy az inkvizíció nem volt „rögtönzött bíróság, kínzókamra, vagy olyan jogi labirintus, amelyből nincs menekvés”. Tedeschi rámutat arra, hogy az inkvizíciós eljárás védőügyvédet is biztosított. Továbbá a vádlottnak joga volt jogi tanácsot kérni, sőt hitelesített másolatot kapott az egész tárgyalás menetéről (a vád tanúinak feltűntetése nélkül), hogy felkészülhessen a válaszra. Ezzel szemben a kor világi törvényszékein a védőügyvédnek csak szertartásos szerepe volt, a bűnösnek nem volt joga jogi tanácshoz (1836-ig), az ellene felhozott bizonyítékokat csak a tárgyaláson ismertették, s védelmét ott helyben kellett ellátnia. Tedeschi arra a következtetésre jutott, hogy a római inkvizíció a korai modern európai jogtudomány szempontjából törvényes igazságot szolgáltatott, sőt „nem túlzás azt állítani, hogy több szempontból a Szent Hivatal a jogi reformok úttörője volt.”10

2. Mítosz
Mítosz: Az inkvizíció a katolikus Egyház által uralt középkori világ bigottságából, kegyetlenségéből, intoleranciájából fakadt.
Valóság: Az inkvizíció egy nyugodt, megfontolt, körültekintő kísérletből ered, amelynek célja az összhangnak, az egységnek olyan jogi eszközét létrehozni, amely kiküszöbölné a tömeg önfejűségét, indulatát, bigottságát. A középkori inkvizítorok nemcsak a teológiai, hanem a társadalmi veszélyek ellen is küzdöttek. Az inkvizíciót a XII. század végén Dél-Franciaországban alapították, válaszul az albigensek eretnekségére; ez a szekta különösen erős volt Lombardiában és Languedocban. Fontos kihangsúlyoznunk azt a társadalmi veszélyt, amelyet ez a csoport jelentett az egész társadalom számára, s amely nem pusztán a mai korban népszerű protestáns fundamentalizmus prototípusa volt. Az albigens elnevezés a kathar szekta központjának számító dél-franciaországi Albi városából ered. A katharok (a név a szekta követőinek görög elnevezésére utal: cathaaroi = tiszták) úgy tartották, hogy két istenség, egy materiális és gonosz, s egy immateriális és jó harcol az emberek lelkéért. Minden anyagi teremtmény gonosz, az ember kötelessége az, hogy ezt elkerülje, s elutasítsa azokat, akik ezt jónak tartják. Az Ószövetség Istenét, aki a gonosz világot teremtette, elutasították. A katharok által értelmezett Újszövetség11 szolgált útmutatóként ahhoz, hogy az ember megszabadítsa lelkét az anyagi dologtól, a testtől. Egy XIII. századi szaktekintély, Rainer Sacconi, így összegezte a katharok hitét:
„Minden kathar közös hite a következő:
Az ördög alkotta a világot, s mindazt, ami benne található. Valamint az Egyház minden szentsége, nevezetesen a vízzel való keresztség, s más szentségek, nem szolgálják az üdvösséget, nem Krisztus és az Ő Egyházának valódi szentségei, hanem hamisak, ördögiek a gonosz Egyházához tartoznak. A katharok általánosan elfogadott hite szerint a testi házasság mindig is halálos bűn volt, s az elkövetkezendő életben a törvényes házasság nem kisebb büntetést von maga után, mint a házasságtörés, vagy a vérfertőzés, sőt egyikért sem kaphat az elkövető szigorúbb büntetést. A katharok tagadják továbbá a test feltámadását. Úgy tartják, hogy húst, tojást vagy sajtot enni, még a legnagyobb szükség esetén is halálos bűn, mivel coitus útján nemződtek. Esküt tenni semmi esetben sem engedélyezett, következésképpen halálos bűn. Továbbá a világi hatóságok az eretnek gonosztevő megbüntetésével halálos bűnt követnek el. Valamint senki sem nyerheti el az üdvösséget, csak a felekezetén belül.”12
A katharok tehát a szentmisét bálványimádásnak, az Eucharisztiát ámításnak, a megváltást képtelenségnek tartották. Haláluk előtt a követők vigasztalásban (consolamentum) részesültek, az egyetlen engedélyezett szentségben, amely lehetővé tette a lélek számára, hogy megszabaduljon az anyagtól, s visszatérjen Istenhez. Éppen ezért fulladás, vagy koplalás általi öngyilkosság nem csak megengedett, de egyenesen dicséretre méltó is volt.
Azt tanítani, hogy a házasság gonosz, hogy mindenféle eskü tilos, hogy a vallási öngyilkosság jó, hogy az embernek nincs saját akarata, tehát a tetteiért nem felelős, hogy a világi hatalomnak nincs joga a bűnösöket megbüntetni, az országot fegyverrel megvédeni, a középkori társadalom gyökerét ért támadás volt. Példának okáért, az eskütétel egyszerű viszszautasítása aláásta volna az egész feudális rendszer jogrendszerét, amelyben a kimondott szónak éppen olyan, ha nem nagyobb súlya volt, mint az írottnak. Még Charles Henry Lea, egy, az inkvizícióval foglalkozó protestáns amatőr történész, aki keményen szemben áll a katolikus Egyházzal, is elismerte: „Ami az ortodoxiát okozta, okozta a haladást és a civilizációt. Ha a kathar szekta domináns lett volna, vagy egyenlő feltételekkel létezhetett volna, hatása végzetes lett volna.”13
Válaszul az északi franciák keménységére, gyakori brutalitására, amellyel az albigensek elleni keresztes hadjáratot folytatták, melyben sok eretneket szabályos tárgyalás vagy meghallgatás nélkül öltek meg, III. Ince olyan nyomozati eljárást hozott létre, amelynek célja a titkos szekták feltárása volt. A másik probléma, amivel a pápaságnak szembe kellett néznie, a laikusok azon hajlandósága volt, hogy az eretnekek ellen a legkomolyabban fellépjenek, nem törődve azok megtérésével, üdvösségével. A középkori intézmény igazi atyjának IX. Gergely pápát tartják, Szt. Ferenc és Szt. Domonkos barátját, aki az újonnan alapított kolduló szerzetesrendekhez fordult, hogy vállalják el az inkvizítorok veszélyes, fáradságos, s nem kívánt feladatát.
IX. Gergely pápa olyan rendkívüli törvényszéket hozott létre, amelynek az eretnekséggel vádolt személyek leleplezése és elítélése volt a feladata. Az albigensek előre nem látható dél-franciaországi térhódítása nyilván közrejátszott ebben. Az Egyháznak Észak-Franciaországban is szembe kellett néznie a szórványosan előforduló tömeges erőszakkal, amelynek gyakran ártatlanok estek áldozatul. Az eretnekek máglyán való elégetése is feltételezhetően egy meghonosodott szokás erejének volt köszönhető. A pápát szintén nyugtalanították a Németországból jövő hírek, egy titkos társaságról, a luciferániusokról szóló jelentések, melynek meghatározott szertartásai profanizálták a Szent Ostyát. 14
Világi síkon a pápa félelmetes erővel állt szemben; II Frigyes császárral, az állítólag „modern” és „liberális” Hohen-staufen uralkodóval, aki teljesen nyilvánvalóan közömbös volt az Egyház lelki gazdagsága iránt, s állandóan szemben állt a pápasággal. A csak nevében keresztény uralkodót, II. Frigyest, erősen befolyásolták az asztrológusok s a muzulmán szokások (háremet tartott); két keresztes háborút vezetett, s kétszer közösítették ki. Már 1224 márciusában elrendelte, hogy a Lombardiában bűnösnek talált eretnekeket elevenen égessék el (az ókori Római Birodalomban felségsértésért járt ez a büntetés), vagy kisebb büntetésként a nyelvüket tépjék ki. Gergely pápa attól tartva, hogy Frigyes nemcsak eretnekeket, hanem személyes ellenségeit is elégetteti, megpróbált a probléma kezelésére megfontoltabb módszert keresni.
1233-ban IX. Gergely pápa megtalálta a maga megoldását: a lincselő törvényt a kolduló ferencesek és domonkosok által vezetett szabályos jogi eljárás váltotta fel. Speciálisan az eretnekek leleplezésére, illetve megtérítésére képzett vizsgálók és bírók voltak, akik szegénységi fogadalmuk folytán védelmet élveztek az irigységtől, a megvesztegetéstől, és elkötelezték magukat az igazság szolgálatára.
Az első dolog tehát, amit a kolduló inkvizícióról meg kell jegyeznünk, hogy létrejötte egy határozott szükségre adandó válasz volt. Az eretnekség esetében jogot, rendszert vezetett be, sőt pártatlanságot ott, ahol a politikai féltékenység elégtételének, a személyes rosszindulatnak, a közutálatnak határtalan tere volt. Ha olyan történésszel találkozunk, aki az inkvizíció bevezetését a „jogelmélet előrelépésének” tartja, ebben az értelemben kell értenünk.15 Az Inquisitio szó nyomozást jelent, s ez volt a pápa érdeke is: valódi nyomozás, törvényes eljárás a nyílt lincselés, a tömeg irracionális érzelmei és a személyes bosszú által fűtött tettek helyett.
A második dolog, amit meg kell jegyeznünk, hogy a kolduló szerzetesrendeknek a hit integritásának megőrzése éppúgy feladata volt, mint a társadalom biztonságának megvédése. Ha az eretnekség eme áradatával nem tudtak volna szembeszállni, az a nyugati kereszténység összeomlásához vezetett volna. Az egész történelem folyamán az egyik legsikeresebb törvényszék volt, amelynek sikerült az albigensek társadalom-ellenes mérgét teljesen kiirtania, s így Európa morális egységét további háromszáz évig megőriznie.

3. Mítosz
Mítosz: Az inkvizíció borzalmas eljárásai igazságtalanok, kegyetlenek, embertelenek és barbárok voltak. Az inkvizíció tűz fölött megsütötte áldozatainak lábát, befalazta őket, hogy az örökkévalóság után sóvárogjanak, kalapáccsal törte össze csontjaikat, kerékbe törve megnyúzta őket.
Valóság: Az ellenállhatatlan gótikus fikció ellenére a bizonyítékok egészen más következtetés levonására késztetnek bennünket. Az inkvizíció folyamatáról pápai bullák egész sorozata és más hiteles okmányok számolnak be, de legfőképpen olyan formulárékon és kézikönyveken keresztül ismerhetjük meg, mint amilyeneket Szt. Raymond Penaforte (c.1180-1275), a nagy spanyol kánonjogász, és Bernard Gui (1261-1331), a XIV. század elejének legünnepeltebb inkvizítora készített. Az inkvizítorok természetesen vallatók voltak, de mindemellett teológiai szakértők is, akik lelkiismeretesen betartották a szabályokat és követték az utasításokat, s akiket elbocsátottak és megbüntettek, ha nem viseltettek tisztelettel az igazság iránt. Amikor például 1223-ban Bourger-i Robert ujjongva bejelentette, hogy célja az eretnekek megégetése és nem azok megtérítése, IX. Gergely pápa azonnal felfüggesztette és életfogytiglani börtönbüntetésre ítélte.16
Az inkvizíciós eljárások meglepően igazságosak, sőt elnézőek voltak. A kor más európai törvényszékeivel ellentétben egész felvilágosultnak tűnnek. A folyamat az Egyház híveinek egybehívásával kezdődött, az inkvizítor fennkölt prédikációt mondott, az Edit de foi-t. Minden eretneknek előre kellett mennie bevallania a bűnét. Ez az idő a „kegyelem ideje” volt, amely 15-30 napon át tartott, s amely idő alatt a vétkesnek nem volt mitől tartania, hiszen ígéretet kapott arra, hogy bűne bevallása és a megfelelő büntetés után újra bebocsáttatik a hívők közösségébe. Bernard Gui szerint a kegyelemnek ez az ideje a legüdvösebb és legértékesebb intézmény volt, mely által sokan megbékéltek,17 hiszen az eljárás elsődleges célja az eretnek Isten kegyelmébe való visszavezetése volt, csak kitartó konokság esetén lettek az Egyházból kitagadva, s a kevésbé irgalmas állam gondjaira bízva. Az inkvizíció elsődlegesen és legfőképpen bűnbánati és térítő hivatal, nem pedig büntető törvényszék volt. Ha ezt nem látjuk tisztán, az inkvizíció értelmetlen, céltalan borzalomnak tűnhet. Elméletben a bűnös, és nem a bűnöző állt az inkvizítor előtt. Ha az elveszett bárány visszatért a nyájba, az inkvizítor sikeres volt, ha nem, és az eretnek Isten elleni nyílt lázadásban halt meg, az inkvizítor küldetése kudarcba fulladt.
A kegyelemnek ezen ideje alatt a hívőket kötelezték, hogy teljes körű információt nyújtsanak az inkvizítornak minden általuk ismert eretnekről. Amennyiben az inkvizítor úgy találta, hogy kellő alapja van az illető elleni eljárás megindításához, idézést küldtek neki, hogy egy megadott napon jelenjen meg az inkvizítor előtt, mindig mellékelve az inkvizítor által ellene felhozott bizonyítékok írásos ismertetését. Végezetül hivatalos elfogatóparancs kiadására került sor. Ha a vádlott nem jelent meg, ami csak ritkán fordult elő, kiközösítetté, száműzötté vált, azaz csak kiátkozás terhe mellett nyújthatott neki bárki menedéket, adhatott neki élelmet.
Habár a tanúk nevét a vádlott előtt titokban tartották, hogy a hamis vádaktól megvédhesse magát, személyes ellenfeleiről részletes listát adhatott. Ezáltal bizonyos ellene tett vallomásokat meggyőzően megsemmisíthetett. Joga volt felsőbb hatóságokhoz, ha kellett a pápához fellebbeznie.18 A vádlott utolsó előnye az volt, hogy a hamis tanúkat könyörtelenül megbüntették. Bernard Gui például leír egy olyan esetet, amelyben egy apa hamisan eretnekséggel vádolta a fiát. A fiú ártatlanságára hamar fény derült, az apát letartóztatták, és életfogytiglani börtönre ítélték.
1264-ben IV. Orbán további intézkedése folytán az inkvizítornak be kellett mutatnia a vádlott ellen felhozott bizonyítékokat a periti vagy bona viri testületnek, s meg kellett várnia annak véleményét, mielőtt ítéletét meghozta volna. Többé-kevésbé esküdtszéki minőségében a csoport 30, 50, sőt, akár 80 tagból is állhatott, s az inkvizítor személyes felelősségének enyhítését szolgálta. Fontos ismételten hangsúlyoznunk, hogy ez egy egyházi bíróság volt, amely nem formált és nem is gyakorolt jogot a hívőkön kívül, azaz a meggyőződéses hitetleneken és a zsidókon. Csak azok estek a középkori inkvizíció igazságszolgáltatása alá, akik előbb keresztény hitre tértek, majd ezt követően tértek vissza korábbi vallásukhoz.19
A kínzást IV. Ince pápa engedélyezte először az 1252. május 15-én kiadott Ad exstirpanda bullájában azzal a megszorítással, hogy az nem veszélyeztetheti a vádlott életét, nem okozhatja végtagjának elvesztését, s csak egyszer és abban az esetben alkalmazható, ha a vádlottat sokrétű, kétségtelen bizonyítékok alapján gyakorlatilag már elítélték. Mai tudósok által írt némely objektív tanulmány amellett érvel, hogy a középkori inkvizíciós eljárásban a kínzás gyakorlatilag ismeretlen volt. Bernard Gui, Toulouse 6 éven át működő inkvizítorának naplója szerint, aki több, mint 600 eretneket hallgatott ki, kínzást egyetlen egy esetben alkalmaztak. Az 1307. és 1323. között lejegyzett 930 ítélet esetében (és érdemes megjegyeznünk, hogy a feljegyzéseket civil bíróságoktól választott, fizetett írnokok lelkiismeretesen készítették), a vádlottak többségét börtönbüntetésre, a kereszt viselésére, és vezeklésre ítélték. Mindössze 42 esetben lettek a világi hatalomra bízva, s elégetve.20
Az inkvizíció brutalitásáról szóló legendákat, a börtönbüntetésre ítéltek, s a világi hatalom által máglyán elégetettek számát figyelembe véve, az évek során erősen eltúlozták.
Professzor Yves Dossat a fennmaradt nyilvántartások és az elérhető dokumentumok tanulmányozása után úgy becsülte, hogy 1245-1246. között a toulouse-i egyházmegyében 5000 embert hallgattak ki, ezek közül 945 esetben találták a vádlottat eretnekségben, vagy abban való érintettség okán bűnösnek. Habár 105 embert börtönbüntetésre ítéltek, a többi 840 kisebb büntetést kapott. Az összes elérhető adat alapos elemzése után Dossat arra a következtetésre jutott, hogy a XIII. század közepén az inkvizíció által elítéltek mindössze 1 százalékát adták át kivégzésre a világi hatalom kezébe, s csak 10-12 százalékukat küldték börtönbe. Sőt, az inkvizítor gyakran csökkentette a büntetés mértékét, vagy átváltoztatta azokat.21 A különböző történetek által részletezett égetések nagy száma okmányokkal nem igazolható, a későbbi századok katolikusellenes propagandájának szándékos kitalációja. Az egyre gyarapodó bizonyítékok alapján biztonsággal kijelenthetjük, hogy a Szent Hivatal egyedülállóan magas szinten - jóval magasabb szinten, mint a kortárs világi törvényszékek - őrizte meg mindenre kiterjedő feddhetetlenségét.

4. Mítosz
Mítosz: A spanyol inkvizíció volt az, amely felülmúlt minden barbárságot, zsarnoki és kegyetlen gyakorlatával az egész társadalmat terrorizálta.
Valóság: 1994. november 6-án a londoni BBC adásában, „A spanyol inkvizíció mítosza” című dokumentumfilmjében hihetetlen tanúvallomás hangzott el ezen állítások cáfolatára. Történészek ismerték el, hogy „ez a kép hamis. Ez egy 400 évvel ezelőtt elterjesztett ferdítés, amelyet mind a mai napig elfogadnak. A spanyol inkvizíció 300 éves történelmében minden egyes esetnek saját dossziéja volt.” Ezeket a dossziékat most összegyűjtötték, s végre először alaposan áttanulmányozták. Professzor Henry Kamen, aki szakértője a témának, nyíltan elismerte, hogy ezek az iratok részletesek, kimerítőek, és a spanyol inkvizícióról egészen más képet mutatnak.
Ezt a propagandát a protestáns ellenszenv táplálta a Katolikus Egyház és a Habsburg dinasztia hatalmas vezetője, V. Károly szent római császár ellen, aki Európa legerősebb hadserege felett rendelkezett. Félelmeik különösen az 1547-es mülburgi csata után erősödtek, ahol Károly gyakorlatilag megsemmisítette ellenfeleit.22 II. Fülöp spanyol trónra lépése, s elszánt protestánsellenessége csak felszította ezeket a félelmeket. Amint azt Fülöp római nagykövetének írt 1566-os levelében olvashatjuk:
„Biztosíthatja Őszentségét, hogy inkább elvesztem minden birodalmamat, s ha volna, száz életemet, mintsem a vallás, vagy Isten szolgálata kárt szenvedjen. Mert nem tervezem, s nem is vágyom eretnekek vezetője lenni.”23
Míg azonban a spanyolok a csatatéren gyakran diadalmaskodtak, a propagandaháborúban inkább megalázott vesztesek voltak. Nem védekeztek a spanyol kegyetlenség és barbárság legendája ellen, amelyet azért találtak ki, hogy Európa a holland protestáns felkeléssel szimpatizáljon. A cél elérése érdekében az inkvizíció bemocskolása tűnt a legtermészetesebb eszköznek.
A XVI. század óta rengeteg pamfletet és brosúrát írtak - túl sokat és borzalmast, hogy itt most felsoroljuk őket. Elég csak néhányat megemlíteni: Orániai Vilmos bocsánatkérése, amelyet 1581-ben a francia hugenotta Pierre Loyseleur de Villiers írt, az elmúlt negyven év összes inkvizíció-ellenes propagandáját egy olyan politikai iratba zárta, amely „szentesítette” a holland felkelést. 1567-ben Renaldo González Montano kiadta Sanctae Inquisitionis Hispanicae Artes aliquot detectae ac palam traductae című művét, amelyet hamarosan Nyugat-Európa főbb nyelveire lefordítottak és széles körben terjesztettek. Ez döntően hozzájárult ahhoz, ami később „Fekete Legendaként” vált ismertté, amely az inkvizíciót a kínzókamrák szörnyűségével társította.24 Hasonló leírásokat más protestáns írók is hosszasan taglaltak, mint például a XIX. században Ingram Cobain tiszteletes, aki a kínzás egyik képzelt eszközét a következőképpen ábrázolta: egy gyönyörű ember nagyságú baba, amely ezer késsel vágta fel áldozatát, ha azt arra kényszerítették, hogy megölelje. A mítoszt megteremtették és hatalmas méreteket öltött, az irodalmi képtelenségektől kezdve útleírásokon, szabadkőműves elbeszéléseken, szatírákon (Voltaire, Zaupser), színdarabokon és operákon (Schiller, Verdi), valamint történelmi regényeken (Victor Hugo) át a későbbi századok rémregényeivel bezárólag.25
Ami a kínzást illeti, Professzor Kamen nemrégiben azt állította, hogy „valójában az inkvizíció nagyon ritkán alkalmazott kínzást. Valenciában az általam vizsgált 7000 eset mindössze két százalékánál fordult elő a kínzás bármiféle formája, s az sem tartott 15 percnél tovább. Egyetlenegy esetben sem találtam jelét annak, hogy valakit kettőnél többször kínoztak volna.” Professzor Jaime Conterras egyetértett: „A spanyol inkvizíciót a többi törvényszékkel összehasonlítva úgy találtuk, hogy a spanyol inkvizíció lényegesen kevesebbszer alkalmazott kínzást. Ha a spanyol inkvizíciót más országok törvényszékeivel hasonlítjuk össze, a kínzás terén a spanyol inkvizíció gyakorlatilag tiszta.”26
Ugyanezen időszak alatt Európa többi részén a borzalmas fizikai kegyetlenség megszokott dolog volt. Angliában köztéri bokrok megrongálásáért, vadorzásért, egy nő zsebkendőjének ellopásáért, vagy öngyilkossági kísérletért halálbüntetés járt. Franciaországban, aki bárányt lopott, kibelezték. VIII. Henrik uralkodása alatt a mérgező bevett büntetése katlanban való megfőzése volt. Még 1837-ben is Angliában egy év alatt 437 személyt végeztek ki különböző bűnökért, s a Reform Bill elfogadásáig hamisításért, pénzhamisításért, lótolvajlásért, rablásért, a postával való összeütközésért és szentségtörésért halál járt.27 Világos, hogy nagy körültekintéssel kell eljárnunk, ha a spanyol inkvizíciót a fizikai kegyetlenség és az érzéketlen durvaság sajátos vádjaival illetjük.
A spanyol inkvizíció határtalan hatalmáról és felügyeletéről szóló mítosz szintén alaptalannak bizonyult. A XIV. századi Spanyolországban az inkvizíciót húsz törvényszékre osztották, melyek mindegyikének a hatásköre többezer négyzetmérföld volt. Mégis csak egy-két inkvizítor és néhány adminisztrátor dolgozott az egyes bíróságokon. Professzor Kamen megjegyezte: „Ezeknek az inkvizítoroknak nem volt erejük a társadalmat úgy ellenőrizni, ahogy azt a történészek elképzelték. Nem volt hatalmuk, nem ez volt a feladatuk, s nem volt semmiféle eszközük hozzá. Ennek a képnek az erőltetésével olyan eszközt adtunk a kezükbe, ami sohasem létezett.”28
Valójában részben az inkvizíciónak a néppel való korlátozott kapcsolata volt az egyik oka annak, hogy a spanyolok nem viselkedtek ellenségesen velük szemben. A nagyobb városokat kivéve a többi település tíz, sőt volt hogy csak százévente egyszer látott inkvizítort. Az egyik ok, amiért az emberek az inkvizíciót támogatták, az pont az volt, hogy nagyon ritkán találkoztak vele, s még kevesebbszer hallottak róla. Kamen megjegyzi, hogy a történelem minden periódusában erős kritikai és ellenzéki feljegyzéseket találhatunk. Mégis, az inkvizíciós iratok először Llorente, majd Henry Charles Lea általi kivizsgálását alapul véve a tudósok elkövették azt a hibát, hogy az inkvizíciót a spanyol kultúrától és társadalomtól elszigetelten tanulmányozták, mintha az a vallásban, a politikában, a kultúrában és a gazdaságban központi szerepet játszott volna, s bárminemű szembenállás vagy kritika tilos lett volna.29 Ezt a nézetet támasztja alá Menendez y Pelayo szatírája azokról, akik Spanyolország minden bajáért a törvényszéket okolták:
„Miért nem volt Spanyolországban ipar? Az inkvizíció miatt. Miért lusták a spanyolok? Az inkvizíció miatt. Miért vannak bikaviadalok Spanyolországban? Az inkvizíció miatt. Miért sziesztáznak a spanyolok? Az inkvizíció miatt.”30
Az inkvizíció nem tehető felelőssé „a spanyol műveltség és irodalom dekadenciájáért” jelenti ki Peters ünnepelt, objektív tanulmányában, az Inkvizícióban, a protestáns történész Charles Lea és a katolikus Lord Acton állításai ellenére. „Az 1559-es Index váratlan csapása után, amely elsősorban a népies jámborság ellen irányult”, állítja Peters „a spanyol irodalom ellen nem indult több támadás, s száz spanyol íróból egynek sem volt konfliktusa az inkvizícióval. Sőt, az 1558-59-es intézkedések után Spanyolországban, egy minden más európai nemzetnél kiterjedtebb világi ismereteken alapuló, továbbra is aktív intellektuális élet folyt.”31
Egy utolsó és legfontosabb mítoszt kell még megvizsgálnunk.

5. Mítosz
Mítosz: Az ember szabadabb és boldogabb, ha az állam vagy a nemzet nem tesz hivatalos nyilatkozatot egyetlen igaz vallás érdekében sem. Ezért tehát az igazi haladás az állam és Egyház szétválasztásában áll.
Valóság: Ez a kérdés kritikus pontja. Ennek legdinamikusabb eleme, leglényegesebb pontja az emberi léleknek a valláshoz és a filozófiához való hozzáállása. Hogy ezt a választ teljesen megértsük, szükséges néhány feltevést tennünk.
A katolikus történelemfelfogás azon a tényen alapul, hogy a Tízparancsolat az emberi viselkedés alapvető normája, amely a természeti törvényekkel összhangban van. Azért, hogy az embert gyengeségében megsegítse, irányítsa, vezesse, saját rosszra való hajlamától és az eredendő bűnből származó hibáktól megőrizze, Jézus Krisztus tévedhetetlen Tanítóhivatalt (Magisterium) adott az Egyháznak, hogy a nemzeteket tanítsa és vezesse. Az Egyház eme Tanítóhivatalának elfogadása a hit gyümölcse. Hit nélkül az ember nem lenne képes kitartóan ismerni és teljes egészében gyakorolni a Tízparancsolatot.
Következésképpen, amint az ember a kegyelem sugalmazására, az erények gyakorlásával a kegyelem rendjébe emeli magát, a természeti törvények alapvető és változatlan elveivel összhangban álló kultúrát, politikai, társadalmi és gazdasági rendet alakít ki. Az így kialakult szokásokat és ezt a kultúrát együttesen keresztény civilizációnak nevezhetjük. Továbbá, a nemzetek és a népek csak a keresztény civilizáció keretén belül, a kegyelemmel való kapcsolat által és a hit igazságain keresztül valósíthatják meg a tökéletes civilizációt, a civilizációt, amely a természeti törvényekkel tökéletes harmóniában áll.
Az embernek tehát szilárd meggyőződése kell legyen, hogy a Katolikus Egyház Isten egyetlen igaz Egyháza, és annak valódi egyetemes Tanítóhivatala tévedhetetlen. Ezért a katolikus hitet ismernie, megvallania és gyakorolnia kell.
Felmerül a kérdés, történelmileg ez a keresztény civilizáció mikor létezett. A válasz lehet, hogy megdöbbentő, sőt sokak számára talán irritáló is. Volt idő, amikor az emberiség nagy része ismerte a tökéletesség eme ideálját, ismerte, és őszintén, odaadóan haladt felé. Ez a korszak, amelyet a kereszténység aranykorának is neveznek, a XII-XIII. század időszaka, amikor Európában az Egyház befolyása csúcsán volt. A keresztény alapelvek sem előtte, sem azóta nem látott módon uralták a társadalmi viszonyokat, s a keresztény állam ekkor állt a legközelebb teljes kibontakozásához. XIII. Leó a következőképpen utalt erre a korszakra Immortale Dei (1885) enciklikájában:
„Volt idő, amikor az evangélium filozófiája vezérelte az államokat. Ebben a korszakban a keresztény bölcsesség befolyása és annak isteni bölcsessége átjárta az emberek törvényeit, intézményeit, szokásait, a civil társadalom minden osztályát és viszonyát. A Jézus Krisztus által alapított vallás szilárdan állt minden őt megillető méltóságában, virágzott mindenütt, hála az uralkodók pártfogásának és az elöljárók legitim védelmének. Ezen időszakban a papság és a birodalom boldog egyetértésben és a jó hivatalok baráti kölcsönösségében kapcsolódott össze. Az így szerveződött civil társadalom minden várakozást felülmúló gyümölcsöt termett, emléke megmarad és tovább él, s ellenségének semmiféle mesterkedése sem tudja azt elrontani és elhomályosítani.”
A katolikus társadalom leírása mindenekelőtt egy helyes elképzelést foglal magában arról, hogy az Egyház és a világi társadalom közti kapcsolatnak milyennek kell lennie. Az államnak elvben kötelessége a katolikus hit igazságát hivatalosan megvallania, és ennek következtében az eretnekek működését és térítő tevékenységét megakadályoznia. Mert nemcsak az Egyház, de az egész társadalom lelkünk üdvösségére teremtetett, amint azt Aquinói Szt. Tamás meggyőzően állítja De Regimine Principum című művében. Ebben Szt. Tamás megmutatja, hogy minden Isten által teremtett dolog feltétlenül lelkünk üdvösségére teremtetett és kétségtelenül megszentelésünk eszköze kell, hogy legyen. Az emberek maguk is egymás üdvösségére teremtettek, ezért élnek társadalomban. Ennélfogva mind az egyházi, mind a világi társadalomnak elő kell segítenie az ember létének elsődleges célját, örökkévaló lelkének üdvösségét.
A társadalom eme magyarázata magában foglalja az értékek hierarchiáját, ahol is a szellemi értékek értékesebbek, mint az anyagiak. A Summa Theologica-ban (II, II, ii, 3), például, Szt. Tamás megjegyzi, ha igazságos egy hamisítót halálra ítélni, akkor egyenesen szükségszerű halálra ítélni azokat, akik egy még nagyobb bűnt, a hit meghamisítását követték el. Hiszen az örök üdvösség fontosabb, mint a világi tulajdon, s a közösség jóléte fontosabb, mint az egyéné.
Napjaink liberális szelleme számára ezek az állítások fájdalmas következményekkel járnak. Hiszen ha az állam kijelenti, hogy egyetlen vallás az igaz vallás, akkor elvben köteles az eretnek szekták elterjedését megakadályozni. Magától értetődő, hogy a katolikus társadalomban az állam legmagasabb rendeltetése a katolikus Egyház elismerése, annak védelme, szolgálata, törvényeinek alkalmazása. Egy katolikus társadalomban a pápának minden, az Egyházat érintő dolog felett indirekt hatalma van. Ily módon a pápa minden világi hatalom fölé emelkedik. Ha az állam feje eretnek, a pápának joga van megfosztani őt trónjától, mint ahogy azt a franciaországi IV. Henrik, a jogos francia trónkövetelő esetében tette. Más szavakkal, eretneknek nincs joga katolikus országot vezetni.
Főtisztelendő Denis Fahey írja The Kingship of Christ (Krisztus királysága) című művében: a középkorban az állam eleget tett azon kötelezettségének, hogy az Isten által alapított vallást, a katolikus vallást, amelyen keresztül Őt akarata szerint csodáljuk és imádjuk, megvallja. Amikor a katolikusok a nem katolikusok inkvizícióval kapcsolatos kifogásaira válaszolnak, úgy tűnik, megfeledkeznek a rend korábbi alapelvéről, amely a középkori társadalmat vezérelte. Ha az állam kijelenti egy vallásról, hogy az az igaz vallás, akkor elvi kötelessége az eretnekség és az eretnek szekták elterjedésének a megakadályozása. A liberális mentalitásnak ezen kötelezettséget a legnehezebb elfogadnia. Az eretnekség azért volt bűn, mert az állam a katolikus vallást annak ismerte el, ami objektíven az: az egyetlen Isten által alapított igaz vallás, és nem egy egyszerű, ideiglenes, ma létező, holnapra elenyésző rendelkezés.
Krisztus királyságának társadalmi alapelveiről Denis Fahey tisztelendő a következőket mondja: „Az igazság az, hogy az állam akkoriban megértette a fennálló világban elrendelt társadalmi szerkezet alapelveit, és hogy az inkvizíciót pont azért hozták létre, hogy megvédje a világ befolyását a rend felett, a rendetlenségre uszítók ellen. Isten szándéka szerint ugyanezen elv szolgál mintául az elkövetkezendő korok új dolgaihoz, körülményeihez. A társadalmilag szerveződött, Urunk által megváltott világi ember nem lesz olyan, mint amilyennek Isten szánta, hacsak nem fogadja el a természetfeletti, a nemzetek felett álló katolikus Egyházat. A modern világ elfordult a rendtől, és most bűnhődik hitehagyásáért és zűrzavaráért. Ezt a nagy igazságot egyértelműen ki kell jelentenünk, hogy elmélyülhessen benső életünk, amellyel Krisztus királyságát ünnepeljük. Határtalanul jobb a teljes igazságért megküzdeni, mintsem látszólagos győzelmet aratni annak lefarigcsálásával.”32
A szent inkvizíció nevének befeketítése nyilvánvalóan gyökereket talált ebben a széles körben elterjedt irányzatban, a katolikus társadalmi rend ezen alapelveinek „lefarigcsálásában”, még az Egyház elöljárói körében is. Míg alapjában a szent inkvizíció problémáját filozófiai szinten kell megvizsgálnunk, nem fér kétség ahhoz, hogy évszázadokon keresztül az „inkvizíció” a tényekhez képest aránytalanul nagy méreteket öltött. A mítosz-készítő eljárást a reformáció alatt protestáns propagandisták tollforgatói kezdték el azáltal, hogy az inkvizíciót Róma gonoszságának egy újabb példájaként festették le. Munkáikban a törvényszéket az intolerancia legfőbb eszközének mutatták be. Azt állították, hogy bárhol, ahol a katolicizmus diadalmaskodott, nem csak a vallási, de a polgári szabadságot is elnyomták. Eme értelmezés szerint a reformáció szabadította ki az emberi szellemet a sötétség és a babona béklyójából. Az erre irányuló propaganda rendkívüli mértékben hatásosnak bizonyult.
Azonban, ahogy az elmúlt évtized tudósai elkezdték a levéltári iratok vizsgálatát, tanulmányaik azt mutatják, hogy az igazság érdekében az inkvizíciót valódi méreteire kell redukálnunk. Jelentőségét erősen el lehet túlozni, ha a felvilágosodás, a romantika és az azt követő liberalizmus propagandistái és filozófiái által bemutatott, jórészt alaptalan elképzelésekre támaszkodunk. Ezek az írók, még Lord Acton is, hamisan azt feltételezték, hogy az inkvizíció része volt a nyilvánvaló intolerancia és kegyetlenség egy speciális filozófiájának. Valójában a társadalomnak volt a terméke, amelyet szolgált. Összegezve, mindazon objektív katolikus gondolkodó, aki a liberalizmus és korunk modernizmusának hibái ellen küzd, és aki csodálattal tekint a Hit korának szellemére és szokásaira, egészséges csodálattal nézhet a szent inkvizícióra.


A lutheránus eszmény, amelyet az 1648-as westphaliai békében fogadtak el, minden protestáns állam számára engedélyezte, hogy az állam egy minisztériumaként maga szervezze meg saját vallási formáját. Denis Fahey tisztelendő szerint ez a „béke a világ katolikus rendjének a temetését jelentette. A Keresztény és a Polgár Luther általi különválasztása előkészítette az utat az állam istenítéséhez, mely a modern időkben valósult meg, és a protestáns társadalom szociális befolyása megkönnyítette a modern közéleti ember megjelenését, aki magánemberként lehet katolikus, ugyanakkor közéleti emberként protestáns istentiszteleten képviselteti magát, sőt alkalmanként rész is vesz rajtuk.” The Kingship of Christ, 3. kiadás, (Palmdale, Ca: 1990), 40-41.
(Rockford, III: 1987), x-xi.
1230-ra gyökeres változás állt be a jogi gondolkodás és eljárás terén Nyugat-Európa nagy részén, amely magában foglalta a római jog által ösztönzött inquisitio (nyomozati) eljárás bevezetését, s amelyet több szempontból is a kor joggyakorlatának modernizációjának tekinthetünk. Edward Peters, Inquisition, (New York, London: 1988) 52-57.
Peters, Inquisition 231,3
Kieckhefer rámutatott arra, hogy középkori szövegösszefüggésben helytelen lenne az inkvizícióról még akár csak beszélni is. A források maguk azt mutatják, hogy az inkvizítorikus eljárás regionális és helyi intézmé-nyesítése részleges és igen gyenge volt, attól függően, hogy az adott inkvizítornak milyen ajánlása és szervezői hatalma volt, és hogy az adott időben és helyen milyen konkrét lépésekre volt szükség. Richard Kieckhefer, „The Office of Inquisition and Medieval Heresy: The Transition from Personal to Institutional Jurisdiction,” in Journal of Ecclesiastical History, 46 (1995. Január), 59; Kieckhefer, Repression of Heresy in Medieval Germany, Philadelphia-Liverpool: 1979, 5.
A. L. Maycock, The Inquisition from its Establishment to the Great Schism (New York: 1969), 117.
Ibid, 100
Történtek incidensek a csőcselék erőszakossága folytán 1449-ben Toledóban, polgárfelkelés 1470-ben Valladolidban, és három évvel később három conversost gyilkoltak meg Jaénban és Cordobában. Minden esetben az erőszak közvetlen eszköze a csőcselék volt. Henry Kamen, Inquisition and Society in Spain, (Bloomington, Ind.: 1985) 30-31.
A XVIII. századra a Szent Hivatal Kongregációjának a pápai államon kívül gyakorlatilag nem volt hatalma, befolyása. Legfőbb feladata a klérus és a könyvek cenzúrázása volt, amely részben fedte az Index Kongregációjá-nak feladatkörét. 1809-1814 a pápa Itáliából való száműzetése alatt, a működését szüneteltették, azt követően hatalmát csökkentve indították újra. 1965-ben VI. Pál pápa a nevét Hittani Szent Kongregációra változtatta, 1966-ban pedig megszüntette az Indexet.
The Prosecution of Heresy: Collected Studies on The Inquisition in Early Modern Italy, Medieval and Renaissance Texts and Studies Vol. 78, (Binghampton, NY: 1991), XI-XIV, 7-9.
Albert Clement Shannon részletes magyarázattal szolgál a katharok hitét és a század vége felé írott albigens tanulmányok egyikéből vett bibliai bizonyítékaikat illetően. Például annak bizonyítására, hogy az ember a gonosztól származik, a katharok János 8,44-et idézték: „A te apád a gonosz” és 1János 3,8-at: „Az ember, aki bűnt követ el, a gonosz gyermeke.” in The Medieval Inquisition, (Washington D.C.: 1983) 2-19.
Rainerius Sacconi, Summa, fordította Walter L. Wakefield és Austin P. Evans, Heresies of the High Middle Ages, (New York: 1969), 330.
H. C. Lea, A History of The Inquisition in the Middle Ages, Vol. I, (New York: 1906-08), 1064.
Maycock, The Inquisition. 77, 52-53; Walsh, Characters of the Inquisition, 41-3.
Gustav Schnürer, Kirche und Kultur in Mittelalter, (Paderborn, 1926), II, 434
Maycock, The Inquisition, 128-29.
1323-ban az inkvizítor Bernard Gui (igazságtalanul becsmérelve Umberto Eco: A rózsa neve című regényében) megalkotta a Practica officii inquisitionis heretice pravitatis-t, egy kidolgozott és kiegyensúlyozott inkvizi-tórikus kézikönyvet. Az inkvizítorok doktrínája és eljárása éppúgy a teológiából és a kánonjogból ered, mint az egyházatyák, a zsinat és a pápák korai munkái. Peters, Inquisition, 60-64.
A fellebbvitel nyilvánvaló tilalma ellenére IX. Gergely, és utóda IV. Ince is ismételten foglalkoztak a panasztevők fellebbezésével, s az igazságtalan döntéseket érvénytelenítették. Úgy tűnik, az egész időszakon át a jogorvoslatért való folyamodás megtalálta az útját Rómáig. Valójában a rég elfelejtett Jusztinianus-féle kódex rendelkezéseit mintául véve, az inkvizíciós folyamaton keresztül az Egyház a fellebbviteli eljárást a középkori törvényszéki eljárás körébe hozta, minthogy a helyi, feudális, földesúri bíróságokon a fellebbezés egyáltalán nem volt jellemző. Az egyházi igazságszolgáltatási rendszer sikere a világi uralkodókra is hatott, akik végül a maguk által újjászervezett, központosított törvényszéki rendsze-rükben a fellebbvitelt általános eljárásként alkalmazták. Shannon, The Medieval Inquisition, 139-40.
Hamilton, Inquisition, 150-51, 130-33, 140-41.
Ibid., 160
Ives Dossat, Les Crises de l'inquisition toulousaine au XIIIe siecle (1233-1273), Bordeaux: Impriimerie Biere, 1959, 247-268.
Kamen, The Spanish Inquisition, 252-54
Peters, Inquisition, 131.
Foxe, The Book of Martyrs, London: 1863, 1060; Peters, Inquisition, 133; Kamen, The Spanish Inquisition, 254; Peters, Inquisition, 152-4.
Részletesebben arról, hogy a mítosz miként alakult az irodalomban l. Peters, Inquisition, 152-262.
„The Myth of the Spanish Inquisition,” a BBC dokumentumfilmje, 1994. nov. 6,
Maycock, The Inquisition 41, 259.
„The Myth of the Spanish Inquisition,” a BBC dokumentumfilmje, 1994. nov. 6,
Kamen, The Spanish Inquisition, 257-58.
La Ciencia Espanola, Madrid 1953, 102-3.
Peters, 260-61.
Kingship of Christ according to the Principles of St. Thomas Aquinas, (Palmdale, Ca: 1931, 1990 rep.) 38.


(A tanulmány eredeti címe: Marian T. HORVAT, „The Holy Inquisition: Myth and Reality”)

Fordította: Rochlitz Andrea


Marian T. Horvat a középkori történelem doktora.
süti beállítások módosítása