buddha rulez...

+1. A bolsevik mentalitású elit ellenségként tekint a tanárokra, akikkel nem együtt működni kell, hanem akiket le kell győzni, meg kell semmisíteni, hogy tejesíteni tudják a 4éves tervet.

A tanár ellenség, a diák ellenség, az igazgató ellenség, a szülő ellenség!
A nemzetközi helyzet egyre fokozódik!

Én úgy látom, hogy egyrészt a civilizációnk hanyatlik, ennek számos jele van, ha valaki nem hiszi, olvassa el a "disclaimer" rovatot, amit minden készülék mellé mellékelnek. Semmi haszna sincs a füzetecskének amúgy, de a sok hülye jogász jól érzi magát miatta :-))) (To keep lawyers happy szekció).

Ez az egész Amerikából jön és a minőségbiztosítás és a többi hasonló papírapalú kimutatás is (ilyen példul a SOX is, aminek kellően nagy feneket kerítenek, minden le van szabályozva, és sok ember jól megél belőle, de a haszna, a mai válságot látván közelít a nullához)

Ehhez jön a hanyatlás másik része, hogy a gyerekek között a fogyasztás a menő, a tudás egyre kevésbé.

Utána jönnek a magyar specialitások, az urambátyám, mint tanácsadó és a reformok olyan irányú vitele, ahol nem az oktatás jobbítása, hanem az elébb említett, amerikából átvett dolgok dominálnak és nem a tudás.

tényleg így van

@TaTa86.:
a tünetek persze hosszan bővíthetők.

egyet nem értek.
Ha vannak működő rendszerek (skandináv, brit) miért nem vesszük simán át?
Menjen oda 10 oktatási szakértő, tanulmányozzák fél évig, azt csinálják meg ugyanazt itthon!

Igen. Gyakorló szülőként látom,hogy a gyakorlatban működő módszereket hogyan váltják fel azok a szépen hangzó elvek, amik gyakorlati megvalósításáról még elképzeléseik sem nagyon vannak azoknak, akik folyamatosan emlegetik őket.
És még ha van is létező módszertan a pedagógusi gárda olyan mértékben silányult el (tisztelet a kivételnek), hogy esélye sincs az eredményes alkalmazásnak.

A jelek közé sorolnám, hogy az egyre súlyosabb magatartási, fegyelmi problémákat is. Az iskolákban kezdenek farkastörvények uralkodni, a nagyobbak terrorizálják a kisebbeket és nem ritkán a tanárokat is. A tanárok tekintély és eszköz híján képtelenek a fegyelmezésre és így a tanórák ellehetetlenülnek.

@TaTa86.: Te olyan vagy, mint a Móricka: Mindenről ugyanaz jut az eszedbe. A posztban felvetett problémák valósak. Erre te... Á, hagyjuk.

@Shopping : A működő rendszereket a pénz tartja működésben. Ha nincs pénz, akkor csak a minisztériumi maszlagolások maradnak.

@Fedor: Azért van alapja. A kommunista rendszer komoly erőfeszítéseket tett a értelmiség, különösen a haszontalannak tartott humán értelmiség szétzilálása érdekében. A tanári szakma lezüllése nem a rendszerváltás után kezdődött.

Abszolút igazad van sasika, a véleményedre márcsak az iskolában kitöltött "életről" szóló tesztek kapcsán lennék kíváncsi, tanárként hogy vélekedsz erről:
erosnegyes.blog.hu/2009/02/05/drogteszt_az_iskolaban

@erosnegyes:
a blogodon válaszoltam

Csak szülő vagyok, bár akad néhány tanár a környezetemben.(anyám, anyósom, tesóm, meg azoknak a testvérei)

Teljesen egyetértek a posttal.

Abban mindenki egyetért, hogy az oktatás kiemelt fontosságú terület. Akkor mért van az, hogy boldog-boldogtalan taníthat, mért van az, hogy az egyébként kiváló tanuló (nem csupán szorgalmas) unokahugom feleletre készülve a gimiben a tananyag szerint 1919 kapcsán nem hallotta Szamuely nevét? Mért nem emeleik radikálisan a tanári béreket, egybekötve azzal, hogy a tanárképzőbe bekerülni, legalább olyan kemény legyen, mint a közgázra, s a meglévő gárdát is átvilágítva folyamatosan megszabadulnának az oda nem illőktől? Mért van az, hogy módszereket veszegetünk át, azokat tesztelgetjük, azok alapján méregetünk, nem pedig az elsajátíndandó anyag szinvonalát megtartva igazodnánk a korhoz?

A fegyelmezési problémák a fogyatékos oktatásirányításból, a tanári pálya éhhalál szintjéből, s a mindezekből adódó kontraszelekcióból adódik.

Egyébként nem azért kell csupán minőségi oktatás, hogy az ország előre lendüljön (azt úgyis megakadályozzák a betonba ágyazott szakemberek), hanem azért is,hogy ne legyek csodabogár, ha a Honfoglalón eltalálom ki íta azt, hogy Ember küzdj és bízva bízzál.

@sasika:
én is :)

@huta9020: Különbséget kell tenni az 56 előtti és utáni időszak között. Amiről te beszélsz, az az előbbire volt jellemző, Kádárékra már nem. De teoretikus amúgy is a kérdés, mert már volt szerencsém vitázni a TaTa86. nevű kollégával, és van egy húszasom, hogy a "A bolsevik mentalitású elit" alatt nem Rákosiékat, vagy Kádárékat értette, hanem a mai nem jobboldali értelmiségieket, politikusokat. És ebben az értelemben baromság, amit ír.

Vajon mit lehet ott várni az oktatástól, ahol a tanár szó egyet jelent a szegénységgel, a napi megélhetési gondokkal. Tegyétek a szívetekre (alternatívaként: a hasatokra) a kezeteket , ha a gyereketek bejelentené, hogy márpedig ő TANÁR akar lenni, melyik végtagját törnétek le először?
De vicc nélkül. ma Mo-n semmi másról nem szól az iskola, mint a rabszolga fogyasztói réteg kineveléséről. Aki ugyanis meg szeretne élni és picit is tehetséges, az nevetve talál jobban fizető állást. Aki meg marad, az nemcsak másra alkalmatlan (tisztelet a szent őrülteknek, akik kivételek a fentiek alól)
Én tanár voltam, de mit tudtam azzal a neveletlen sík hülye, tanulni nem akaró gyerekkel tenni, akinek az apja zöldséges volt és közölte a kollégákkal, hogy csak annyit akar, hogy a gyereknek legyen egy valamilyen érettségije, aztán majd beveszi az üzletbe. Mit lehet ott csinálni, ahol kb 2-3 gyereket ki kellene vágni az osztályból, de hivatalice nem lehet, és így másik 25 gyerek képzését teszik tönkre. Mit lehet ott tenni, ahol külföldről behozott, a magyar tananyagtól teljesen elütő feladatok megoldása alapján ítélik meg az oktatók munkáját. (Ráadásul a gimikben még nem is szerepeltünk rosszabbul, mint az okos nyugatiak, de a szakközepek, vagy minek hívják mostanában, iszonyatos eredményeket hoztak.)
Vajon kinek jó, ha Magyarország a kilenc-tízmilló hülye országa lesz?
Azoknak a felfuvalkodott embereknek, akik nulla tudással adják a jelenlegi "politikai elitet". Hát igen birkákat könnyű vezetni....

@annacsek Bravó! Tök igazad van.
@Fedor Nincs különbség bal- és jobboldal között, mindkettő csak a zsebét tömi. Adózz és dögölj meg.

MI BIRKÁK MIKOR MONDJUK AZT, HOGY ELÉG VOLT!???

@annacsek: A tanári karra sok értelmes ember is jelentkezik. Csak aztán ők továbblépnek, és a diplomával a zsebükben elhelyezkednek pl. marketingesnek, mert inkább pénzt keresnének.

+n. tünet:
Tömegesen tartanak meg olyan tanárokat, akik tanítani ugyan nem tudnak, de mégsem lehet kirúgni őket, mert a munkaerőpiacon teljesen életképtelenek lennének. Ezért aztán maradnak az iskolában, nehogy tönkremenjen az életük. Az az évenkénti 60-80 gyerek, aki meg tőlük megy tönkre, a kedves igazgatóknak nem számít.

+n+1. tünet:
Mindig a másik pedagógus a hibás, meg a társadalmi környezet. Az soha nem, aki nem képes felismerni saját alkalmatlanságát.

+n+2. tünet:
Teljesen mindegy, melyik iskolába jár a gyerek, ha otthon megtanítanak neki valamit, azt tudja, ha nem, az iskolába hiába megy. Ott csak azt a tanácsot kapja (a szülő): fogadjon magántanárt a gyerekhez, mert az iskolában nincs idő megtanítani bármire is.

Sajnos, véleményem szerint ma igazabb a mondás, mint bármikor eddig, hogy:
"Aki tudja, az csinálja, aki nem tudja, az tanítja..."

@Fedor: Anyukám 30 éve tanár, hidd el tudom miről beszélek. Amit írtam az nem egyszerű hangulatkeltés.

Én ebben látom az oktatás kudarcát. Az elit nem elég hogy dilettáns, hanem tényleg ellenségként tekint azokra akikkel együtt kéne működni.

Szóval lehet itt beszélni működő módszerekről. (Egyébként működő módszerekkel nem kell messze mennünk, Klebelsbergnél, Hómannál nem kell jobb) Itt leginkább a szándék az ami hiányzik.

Nem lehet általánosítani, mert minen iskola, minden tanterem, minden tanár és diák más, ezt csak azért írom, nehogy túl negatívnak hasson a mondandóm :) Szóval ennek tudatában: aki fiatalon volt bármilyen magyarországi tanintézményben pl. mint egyetemi gyakornok, vagy tanár és picivel több tudása volt az átlagnál az már vagy elment külföldre dolgozni, vagy tervezi, vagy más szakmát választott. Amit az iskolákban Magyarországon tanítás gyanánt eladnak az röhejes és hagyjuk a pénzhiányt, hagyjuk a rinyát...a tanárok jelentős része alkalmatlan arra amit csinál. Ha tetszik ha nem ez így van, persze ezt sem a politikusok, sem a tanárok soha nem fogják beismerni sem nekünk sem maguknak, mert ennél butábbak. Egy csomó tanár ismerősöm mondta és mondja ezt, a legtöbbjük nem azért adta fel a tanítást, mert alulfizetett hanem mert a kollégáik nagy része elviselhetetlen színvonalon tanított. Persze ezt beismerni egy olyan országban ahol elhitették az emberekkel, hogy ők oktatási nagyhatalom szinte lehetetlen, de ettől függetlenül: az oktatásunk magas színvonala csak egy a kegyes hazugságaink és szent teheneink közül :D Szerintem ha minderre bizonyíték kell, akkor csak nézz körül...amit látsz az országban az szerintem épp elég bizonyíték minderre. :) A politikai elitünk is kb. ugyanilyen jól érti azt amit csinál :D, de ezt nem lehet csakis az ő nyakukba varni...szerintem.

@Fedor: ""A bolsevik mentalitású elit" alatt nem Rákosiékat, vagy Kádárékat értette, hanem a mai nem jobboldali értelmiségieket, politikusokat."

Bolsevik mentalitás alatt én a bolsevik mentalitás értem. Azt, hogy hiába vannak kisebbségben, többségnek hiszik magukat. Hogy akik nem értenek velük egyet, azt nem meggyőzik, hanem elpusztítják. Hogy nem a tehetséget nézik, hanem a politikai megbízhatóságot. Hogy nem a valóságra reflektálnak, hanem a Tervnek akarnak mindenáron megfelelni.

@TaTa86.: Elfelejted, hogy a mai legbolsevikabb párt pont az,amelyik a legnagyobb támogatottsággal bír. Ráadásul a helyzet nem 2002-től alakult ki, hanem sokkal régebben. Kb. 30 éve folyamatosan zuhan az oktatás színvonala, mára csak maszlag, régi magyar monda, hogy nálunk színvonalas az oktatás.

@TaTa86.:
Mi is történt ovizsaru regnálásának első másfél évében? Mindennemű előzetes "kompetenciamérés" és hasonlók nélkül rúgták ki emberek tízezreit egyik pillanatról a másikra, csak, mert nem volt szimpatikus a pofájuk, esetleg értettek ahhoz, amit csináltak - és ezzel veszélyeztették volna a harácsolási lehetőséget. Nem sorolom tovább, bár lehetne.

@Árpi:
+n+3. tünet:
A szülőnek kell 3 féle szakkörre és 6 féle magántanárhoz vinni a csemetét, ha akarja, hogy valami meg is maradjon benne. Meg 0. évfolyamra.

@Fedor: Értem és tudom is, hogy értelmes emberek is jelentkeznek a tanárképzőbe és aztán elhagyják a pályát. De könyörgöm! ha csak részben teljesülnének, amit korábban írtam, biztos, hogy több értelmes jelentkezne és több is maradna a pályán.

Én nem vagyok tanár, magyar tanár meg végképp nem, de amikor a tanerőnél többet jártam színházba, kiállításon és más un. kult rendezvényen, akkor azért el kell gondolkiodnom. Egyébként teljesen radikális véleményem meg az, hogy, aki felvállalja x gyerek tanítását, attól nem fogadom el, hogy kevés a pénze, mégpedig azért, mert szerintem - ellentétben sok tanárral - én a pedagógus szakmát szent hivatásnak tartom, újkeletűbben megfogalmazva ők lehetnének az egyetlen korrekt torrent site. Azon kéne lógni (mármint a szavaikon) nem pedig azt lesni, hogy felfogta-e mi a dolga.

Üdv!

"minőség-biztosítás", "kompetencia", "kompetenciaszint-felmérés", "egyéni értékelés", "önértékelés"...

Én ezeket a varázsszavakat nem az oktatási iparban tanultam meg, hanem egy teljesen más szolgáltatói ágazatban... ergo: minimum országos szintű átverés és szemfényvesztés folyik.

A módszer sajnos nem saját találmány, a tengerentúlról illetve Nyugat-Európából kígyózott be, és bármily fura, nem mi hoztuk, hanem a nyugati tőkések. Náluk vajon működik???

Az őskor jobb volt...

@Pancsera:
@Árpi:
Elhiszem, hogy voltak ilyen tapasztalataitok, én azonban úgy gondolom, ezeket nem általánosíthatjátok minden iskola minden tanárára.
Másrészt a tanár csak egyik - bár legfontosabb eleme - a rendszernek, a feltételek, körülmények sokszor nem tőük függnek, s ők is szenvednek benne.

@annacsek @joungen Szerintetek ha valaki tehetségesnek bizonyul gimiben (tudom nem a taneredmény a tehetség legjobb mércéje, de azért mégis...) akkor hova megy inkább: Jogi pálya, ahol gennyesre keresheti magát, mérnöki, orvosi pálya, ahol kis akarattal irány külföld és gennyesre keresheti magát, vagy ELTE mat-fiz szak ahol gennyesre éhezheti magát.
Szerintem addig nem fog a korosztály krémje tanárnak menni, amíg nem élhet jól a leendő foglalkozásából.

És még egy mit vársz attól, aki 76 ponttal a max.120-ból (bocsánat már nem tudom követni a mai felvételi pontszámítási módszereket) tanár lehetett?
Számold ki ez hányas átlagot jelent középsuliban 3-ast talán? Azt meg nem volt nagy művészet elérni....

A felsorolt tünetekkel totál egyetértek.
Árpi diagnozisával kevésbé.
Magyar Bálint hülyesége volt a szolgáltató iskola, ahol én nem tanár, hanem pultos néni vagyok.
Bárki rámöntheti az italát, akinek nem izlik.
A fegyelmezési lehetőségünk olyan kevés, hogy sem magunkat, sem a többiek által terrorizált diákokat nem tudjuk rendesen megvédeni.

A minőségbiztosításunkat kerek egy milláért csinálta volna meg egy szemüveges szingli nőci Pestről, csak szerencsére nem nyertünk a pályázaton. Így is elcsesztünk vele vagy 6-7 délutánt, míg a nőci kétszer jött le hozzánk. Hat pályázata futott, a körzetben. Amúgy mindent nekünk kellett volna ingyen csinálni, ő csak a nevét adta volna hozzá a lóvéért.
Kinyomtattunk két kiló papírt, eljártunk ipari területeken dolgozó makogó szakértők drága képzéseire, és az egésszel adtunk a szarnak egy pofont.
Az oktatási minisztérium biztosan nagyon fontos lehet, mert az SZDSZ mindig megkaparintotta. Most meg Hillej Piszti rombolja azt, ami még maradt.

@Árpi: 30-ból 22 évig kik kormányoztak (ebből több mint a felét "2/3"-al)?

*sóhajt.
Édesanyám, Isten nyugosztalja, tanár volt.
Nagymamám, Isten nyugosztalja, tanítónő volt.
Apám, amíg nem nyugdíjazták végleg az okosok, mert nem tűrte, hogy a gyerek a kukába hányjon az óra közepén, tanár volt.
Én? A héten adom be a jelentkezésemet magyar szakra.

Szellemi lemming ez a család. De hogy nem ebből akarok megélni, az megint biztos.

@TaTa86.: ez magyarázat?

@sasika61: Nem minden tanárra igaz, persze. A probléma csak az, hogy szinte nincs iskola, ahol a gyerek nem találkozhat olyan tanárral, aki egymaga képes lerombolni az összes addig elvégzett pedagógiai munkát. Tudod, olyan ez, mint a hordó borban a pisi. Tökmindegy, hogy egy kiskanállal vagy fél hordóval tettek bele. Az a hordó bor már tönkrement.
És ezt a saját iskolai tapasztalatomon kívül a gyerekeim által eddig kijárt 27 tanév (+3x5 hónap) mondatja. Hiába van 5 jó tanára a gyereknek, ha van egy, aki év végén olyan jegyeket ír be a naplóba februárra, amelyek alapján bármi kijöhet... (Ez konkrét eset, az iskola is elismerte, hogy jogtalan volt, de a gyerek ezek után miért ne gondolhatná, hogy egyszerűen meg akarták szívatni? Mellesleg ennek az ügynek a kapcsán derült ki az is, hogy az év végi jegy megállapításának jogi szabályozását sem ismerik a tanárok. Átlagolták ugyanis az év végi jegyet és a pótvizsgán elért eredményt, így lett 3-as... Számold ki, mennyit tudott a gyerek a pótvizsgán!)
De ez csak egy tanár a sok közül. Olyan is akad, aki meg úgy adott jó jegyet a másik gyerekemnek, hogy a gyerek szégyenkezve jött haza, hogy ég, mert ő nem tudott, a tanár meg pofára adott neki egy ötöst. Én erre a tanárra ugyanannyira haragszom.)

Ha ez így folytatódik, lassacskán mi leszünk a 10 millió szociológus, humán szakos tanár, filozófus, nyelvész és általános bölcsész országa. De ki fog akkor dolgozni?

Első körben felsőoktatásban szanálni kéne mit támogat az állam...és hogy mennyit...

Nincs szükség évi 100 Filozófusra. Aki ilyet akar tanulni az tanulja saját pénzen.

@gitáros: Ezt melyikre írtad?

@amize: Legegyszerűbb a tehetetlenségedet a miniszterre fogni. Csak épp a folyamat akkor már rég zajlott, még ha ezt nem is vetted észre! Amikor én tanultam a középiskolában (közel 30 éve), akkor is voltak központilag kiadott marhaságok. Csak akkor voltak olyan tökös tanárok is még, akik le merték tojni, hogy mi van a rossz tankönyvbe leírva. Volt olyan óra, ahol a központilag kiadott könyvben kellett marhaságokat keresnünk, és aki a legtöbbet találta, kapott egy ötöst. A 70-es években. Amikor állítólag olyan hihetetlen elnyomás volt... Aztán az egyetemen több tantárgy volt, amiben abból éltem, amit az a tanár tanított. És ő akkor is ugyanúgy adta le az óráját, amikor a fele annyi idős (valóban idióta pöcs) szakfelügyelő bent volt. És érdekes módon nála nem volt beszólás. Volt viszont mindenkinek kész lecke. Ma melyik tanár képes kiállni azért, hogy márpedig ő azt tanítja meg, ami szerinte fontos? Láttad már az ötödikesek nyelvtankönyvét? Az írói szerintem csak azért nem emlegetnek benne pl. palatális spiránst, mert már nem voltak benne biztos, hogy az mi is. Így maradtak annál, hogy réshangok, meg zár-réshangok. A gyereknek esélye nincs megtanulni a helyesírást, mert az idejét olyan marhaságokkal kell töltenie, amit bőven elegendő lenne majd az egyetemen, ha épp ezt akarja tanulni. A fizikát mivel kezdik? Az energiával. Ahelyett, hogy pl. a kézzelfogható dolgokkal csinálnának kedvet hozzá. Pl. mozgás. Amiben olyan alap mértékegységeket ismerhetnének meg, mint a méter és a másodperc. Nem, nem. A joule-lal kell kezdeni. Szerintem a tananyagok jelentős része mára úgy van összeállítva, hogy ha készakarva akarnák összezavarni a gyerekek gondolkodását, akkor sem lehetett volna ezt eredményesebben csinálni.
Így aztán ma a tanórán nagy részén arra megy el az idő és az energia, hogy az amúgy értelmes gyerekeket is teljesen elhülyüljön. A szándék persze nem ez, hanem a csókosok pénzhez juttatása. Tankönyvek írása, "oktatási programok kidolgozása" és hasonló jogcímeken.
Ajánlom figyelmedbe pl. a Galaktika elektronikus tanulásról kiadott különszámát. Sajnos, már olyan szintű a néphülyítés, hogy amúgy értelmes emberek is belemennek ilyen dolgokba. Tudományként adnak el semmitmondó sallangokat, amiket a szakember röhögve olvas. De úgy tűnik, így lehetett pénzt szerezni. Be kellett venni a "nagytudásúakat", hadd írjanak oda is valamit. Na, ugyanezek végzik a magyar oktatás fejlesztését is.

A tanári szakma és a tanarak lezüllése nyilvánvaló. Régi hagyománya volt ennek és a rendszerváltás után csak tovább romlott a helyzet, nyilván a politika belepancsolása miatt.
Szerintem ez is olyan, mint minden ebben az országba. Ugyan melyik társadalmi rétegről lehetne elmondani, hogy korszerű? Modern? Hatékony?
Állati kevés a kivétel.

Baszhatod a matekot, maximum csak annyit érsz el vele, hogy tudják majd az emberek, mennyivel baszták át. Ha gyilkolni tanítanák a gyerekeket, akkor nem számítana, hogy ismerik e a matekot, mert a kutya nem merné átverni őket, nem hogy a képviselők :P

Svarci látszik tényleg szar a tananyag, mert olyan hülyék lesznek az emberek, hogy elhiszik, hogy volt rendszerváltás. Miféle rendszerváltás?

@TaTa86.: És kik tanítottak a 30-ból 30 évig? Ja, értem. Parancsra tették... Ja. Főbe is lőtték volna őket, ha úgy döntenek, hogy inkább olyan munkát vállalnak, amit el is tudnak végezni.
Ne haragudj, de szerintem a végeredmény (a gyerekek, azaz hosszabb távon a nép tudása) szempontjából teljesen mindegy, hogy valaki azért nem tud tanítani, mert nem hagyják, vagy mert nem ért hozzá. Ha én nem tudok valamit megcsinálni, akár azért, mert nem fizetik meg hozzá az alkatrészt, akár azért, mert nem értek hozzá, azt a munkát nem vállalom el. Mert így érzem tisztességesnek! Persze, én képes vagyok váltani. Akkor most én valami különleges ember vagyok? Fenét! Mindenki képes lenne rá, csak nem mentségeket kéne keresni, hanem karakánul megmondani, hogy "Ezt így nem lehet." És felálni az asztaltól, ha másképp nem megy.

@Demo: Ha nem ebből akarsz élni, miért oda jelentkezel?

A rendszerváltás fontos mérföldkő volt, már annak akinek van szeme hozzá. Onnantól kezdve már bátran, öntudatosan lehetett hüje mindenki, anélkül, hogy a tébolyát becsomagolta volna valamilyen elterelő fedőszövegbe.
Jól látni, hogy mostanában a deviancia, antiszociális alürök, szélsőséges egoizmus, igénytelen monomániás hablatyolás egyenesen reklámozott minta. És persze ehhez a tanarak lelkesen asszisztálnak. Ők is.

+n+4. tünet, olyan ír tankönyvet, aki életében nem tanított. Pl. Rubovszky Rita, aki most valami nagyon fontos reneszánsz program-felelős, több olvasónaplója ki van adva középiskolai tankönyvnek, de süt róla, hogy 3 percet nem tanított. És ezt biztos forrásból tudom.

@ijij: Ma mindenki szegény Magyarországon, miért pont a tanárok kapjanak hirtelen fizetésemelést?

Gondolom, a tanári állásra is úgy zajlik a felvételi, mint mindenhol máshol: megmondják, mit kell csinálni és mennyi a fizetés. Akkor kell verni az asztalt, hogy annyi nem elég, amikor már aláírták a papírt, akkor nincs mese, annyiért, ismert összegért elvállalta az állást, tessék megcsinálni rendesen.

Amelyik tanár pedig nem tud fegyelmet tartani az órán, menjen más pályára.

Kár volt kidobni a poroszos iskolarendszert, jobb volt az, mint ez...

Egyébként ha én lennék a miniszter, azzal kezdeném, hogy úgy is el lehet tanácsolni gyereket az iskolából, hogy az iskola nem keres neki másik iskolában helyet. Mert ez a viccek vicce.

Majd ha 2-3 suliból kihajították a nebulót és hiába a milliomos apuci, nem tudja teljesíteni az iskolakötelezettséget, akkor javulni fog a dolog.

@Árpi: 2009.02.07. 23:17:04
"Amikor én tanultam a középiskolában (közel 30 éve), akkor is voltak központilag kiadott marhaságok. Csak akkor voltak olyan tökös tanárok is még, akik le merték tojni, hogy mi van a rossz tankönyvbe leírva."

Az év alapján kb. egyidősek lehetünk, megerősítem a leírtakat: valóban a legjobb tanárok (magyarból, történelemből pl.) egyáltalán nem a tankönyvet tanították.
DE: merte volna valaki ezért feljelenteni a "tanácson", vagy bejött volna egy szülő is, hogy kérem, nem ez van a tantervben? Ma ez bármikor előforduló lehetőség, s ha a balsors , mondjuk ,Mándokra vetett, még meg is vernek.

Én szintén tabnár: 4-et nem tartom problémának, a kompetenciafejlesztést sem (maga a szó ugyan tényleg túlteng, mint régen a tézis-antitézis-szintézis és társai)

Az oktatási rendszer változásai alulnézetből:
orankivul.blog.hu/2009/01/03/az_oktatasi_rendszer_valtozasai_alulnezetbol

Ez a való világ (szegregációról):
orankivul.blog.hu/2009/01/29/ez_a_valo_vilag

@Csavarhúzós:
a 4. nekem is csak akkor probléma, ha ez a fő cél: amerikai ismerősöm meséli, hogy egész tanévben a mérésre (teszt) gyúrnak.

@Bambano: ugye te is tudod, hogy az esetek 99,9999%-ában nem a milliomospalánták azok, akik kibuknak a suliból...

@annacsek: Csak poénból kérdezed ezeket, ugye? Mert a válasz egyértelmű. A szakmák megbecsülése és népszerűsége az anyagi megbecsüléstől, azaz a fizetéstől függ (pár kivétellel). Mivel a tanárok éhbérért dolgoznak, ezért úgy is kezelik és "tisztelik" őket. A társadalom (megválasztott képviselőn keresztül) ennyire becsüli őket. Akkor pedig ne csodálkozzon azon, amit kap...

@annacsek: those who can: do. those who can't: teach.

"(...) a projekt megvalósításánál is többféle tanácsadó kerül a képbe - ugyancsak 10 ezer forintos óradíjakkal. Van intézményi folyamat-szaktanácsadó, az informatikai résszel foglalkozó IKT fejlesztési folyamat szaktanácsadó és IKT mentor-szaktanácsadó, kompetenciaterületi mentorszaktanácsadó, IPR (integrációs pedagógiai rendszer) módszertani mentortanácsadó, és egyéb tanácsadó is."

"Mindennek az az eredménye, hogy a megkapott összeg általában egyharmada a tanácsadók kifizetésére megy el, a másik egyharmad pedig a továbbképzéseket végző szervezetek, cégek kapják, mondta egy pályázatíró. Azt is mondhatnánk, jegyezte meg, hogy az előkészítésben részt vevő bírálók elbírálnak maguknak pályázatonként további 1,5-4 millió forint szakértői, tanácsadói díjat."
index.hu/belfold/komp9457/

Amikor le van rohadva az ország, mindent átjár a mutyizás és a korrupció, miért éppen az oktatás lenne a kivétel? Iszonyatosan hanyag és bűnös módon van elosztva még az a kevés forrás is.

Atomot rájuk.

@joungen: Ha nem lehet általánosítani, mint írod, akkor Te miért általánosítasz?????

@annacsek: Ha Te nem tartod fontosnak a fizetést azért amit csinálsz, akkor légy szíves gyere már el hozzánk a kertet rendben tartani... ugyan fizetni nem tudok..de mint írod, nem a pénz a fontos... én azt mondanám, nem csak az a fontos, de ha nem fizetnek, akkor el kell gondolkodni róla, hogy feláldozzam-e a családom más "hülye" kölykeiért.
Tudod mennyit keres ma egy kezdő tanár? Segítek: Nettó 80 ezret. No, ebből éljél meg!

@Uebermensch:
"...aki azt sem, az a tornatanár"

Komolyan mondom, nálam kezd fontos tényezővé válni a családalapításban ez az oktatás téma. Én a nyolcvanas években voltam általános iskolás, a kilencvenes évek elején gimnazista, de akkoriban ha jól emlékszem még volt valami tisztessége a tanári szakmának. Aki értelmes volt és akart valamennyire, az használható tudást kapott, a deviánsakat meg kiszórták és kész. Most pedig egyre-másra olvasom a rémtörténeteket, alkalmatlan tanárok tömegeiről, használhatatlan tananyagról, egyebekről. Egyre ijesztőbb.

tetszik a 10 pont. három kommentem azért van hozzá:
1. nem magyar sajátosság, szarban a világ címmel helyesebb lett volna
2. 30 éve meg úgy tervezték a tanterveket, hogy az egyetemi diplomához 23 évesen ez kell, akkor az érettségihez 18 évesen ez kell, akkor 14 évesig ez legyen meg, 10 évesig meg az. gyerek figyelembe vétele nuku, a gazdaság igénye nuku, mindenkiből tudóst akartak nevelni, illetve, hogy a 10% egyetemet végzett meglegyen, a többit is nekihajtották. nekem kedvencem volt a matek és jól is hoztam, de azért hadd kérdezzem meg tisztelettel, hogy általános iskolában a többismeretlenes egyenletrendszer, az minek? hármas számrendszer 10 év alatti gyerekeknek, az milyen pluszt fog adni az életben?
3. a team-munka a gzadaságban egyre fontosabb. nagyon egyszerű az umbuldázókat kilőni. egy három fős csapat munkáját 1-15 között kell osztályozni, a résztvevők meg beosztják egymás között. én kaptam úgy 12 pontot, hogy ketten eltettük az 5-t, a harmadik megköszönte a 2-t. pont egy tanárnak, aki egész életében egyedül ül az órákon, nem egyszerű a csapatmunkát tanítani, azt jól levezetni, de én bátorítalak, hogy ismerkedjél vele, mert az életben rendkívül fontos.

lemaradt: projektmunka hasonlóan

@halihalo: előled eltitkolták a fizetést, amikor elfogadtad az állásod (mindegy, tanár vagy-e vagy sem)? Mert ha igen, akkor nem mondom meg, mi vagy. Ha meg tudtad, mibe mész bele, akkor meg indokolatlan a mostani hőbörgés.

Ha kevesled a fizut, keress másik állást. Ha találsz, igazad volt, ha nem, akkor a mostani fizetésed rendben van.

@Káposztakukac: mostanában nem nagyon bukik ki senki, mert nem lehet elküldeni a gyereket. Aki mégis kibukik, annál nem az a környezet, hogy volna zsozsó dögivel, csak tróger a gyerek.

Amikor én jártam iskolába, még nem ismertük a csapatmunkát, a projekteket. Az azért kár volt, az én generációm megszenvedte, összehasonlítva a nyugat-európaiakkal. Persze arról sincs szó, hogy csak ezt a módszert kellene használni, de nem vagyok benne biztos, hogy ma Magyarországon, a magyar oktatási rendszernek ez egy komoly baja lenne.

Majdnem egyetértek azzal amit írtál. A 2. pontban leszólod a szakértőket, akik még nem láttak gyereket. A 9-es pontoddal viszont bizonyítod, hogy még te sem.
A gyerekek le vannak terhelve, ráadásul eléggé rendesen. Kevesebb tudást kellene adni nekik, azt viszont jobban begyakorolva.
Valamiért az az alapelképzelés, hogy egy gyerek biztosan csak a 8 osztályt fogja kijárni, ezért mindent általános iskolában akarnak megtanítani nekik, közben nem tudnak rendesen olvasni és számolni sem, de már negyedikben egyenleteket kell megoldaniuk, három ismeretlennel.

Vaskályha!

1etértek veled. Rendesen, a porosz alapokkal meg kellene tanítani az olvasást, számolást. Az alsó tagozatnak csak erről kellene szólnia és semmi másról. Különben a sok szarral leterhelt kölykök nagyon nagy hiányosságokkal jönnek ki a gimiből. Az ELTE TTK oktatási dékánhelyettese a barátom, horror amiket mesél mennyire vacak az az alapanyag ami a gimiből kijön.

Biztos, hogy ez az egész, amik oktatás néven fut, valójában nem egy jól megtervezett rombolása a magyar elmének?..csak azért kérdezem, mert az erkölcsöt már sikerült a legmélyebb pontra juttatni... ilyen silány munkát nem lehet csak úgy, véletlenül csinálni!

Nagyon,igaz.....minden tünet, meg még millió egy.

Azért én azon is elgondolkodnék,hogy pl. mért pont a tanárok torpedóznak meg olyan ötleteket, amelyekkel jobban lehet dolgozni, korszerűbb módszerekkel, vagy csak más módszerekkel lehetne dolgozni. (pl. nyitott ajtók-hogy bárki bármilyen órára beülhet,módszert,ötletet bármikor lehet lesni, megtanulni).


Én még mindig úgy látom, hogy a szülői hozzáállás nagyban meg könnyítené a tanárok dolgát.
Ha a diák,nem ezeket a népi bölcsességeket hallaná otthon"hogy ,aki nem tudja..",hanem respektje lenen a szakmának, könnyebb lenne.
De néha azt látom, hogy aszülő a bölcsiben már azt közvetíti le a csemetének, hogy a technikai személyzetnek nem kell köszönni.

Az irányítókról meg mit is lehetne elmondani? Valóban koncepciótlan az egész.

Valaki említette fentebb az északi régió oktatási színvonalát, nos, ha jól tudom, ők a mi régi rendszerünket vették át, csak ott hagynak időt a dolgok ,ötletek megvalósítására.
Volt idő, hogy évene írtuk át a tanmenetet, mert mindig mást találtak ki..

Szóval ez is olyan, mint a foci: mindenki ért hozzá.

Szerintem nem igaz hogy a tanárok többsége nem jó a szakmájában. Nekem az a tapasztalatom kicsi százalék az amelyik nem odavaló, viszont úgy tűnik a tanárságról kialakított véleményekben nekik van döntő szerepük. Kifejezetten úgy látom hogy a tanárság ennek az országnak mind a mai napig a leglelkiismeretesebb rétege, olyanok akik pénz nélkül is teszik a dolgukat. A mai munkájuk, amikor a sok gyerek mögött nem áll ott a család egy szilárd értékrenddel, misszionáriusi tevékenységgé változott.

Bevezetném a tandíj köteles oktatást az általános iskolában is. Miért ne fizetne a tanár munkájáért az, akinek 10, 20 milliós autóval viszi a gyerekét a suliba, vagy érettségire 4,5 milliós autót vesz a gyerekének.

A helyzetértékelés pontos és vajh' miért gondolok vasárnap reggel az öngyilkosságra?:)
Vagy ahogy jelenleg trendi mondani: Depi vagyok, öngyi leszek.
Ja és mindenért az OV a hibás.
Csak azért, mert méf legfeljebb egy-két kommentelő Írta be.

+1 És egyre több pornón tekinthetjük meg gyermekeink tanárának egyéb képességeit. Ffi tanerőt is a pornókba... bár én a nőket szeretem és ffi vagyok:)

Kedves Lista! Én új vagyok itt, de nagyon tetszett a 10 pont és sok bejegyzést elolvastam, ami alapjában véve igaz. Sajnos, mint gyakorló pilóta azt kell mondjam, hogy egy repülőgép, amelyik 80000 alkatrészből áll, már akár egy alkatrész meghibásodásánál képes katasztrófára. Ilyen az oktatás is. De melyik az az "alkatrész", amelyik eredendően elromlott és azóta megy a mélyrepülés? Nagyon nagy eredmény lenne, ha a Tisztelt Lista, a kulcs elem megtalálása után, egy helyes sorrendű kezelési lépéseket kitalálna. Üdvözlettel, Szó

@is:
a team-munkáról: persze, nem az a baj, hogy ilyennel is dolgozunk, hanem ha ez van egyedül üdvözítő módszernek kikiáltva, ugyanez a projektről.

@Sparhelt:
a 9. pontban elvről írtam, ettől még igaz lehet, hogy a gyerekek bizonyos értelemben le vannak terhelve.

@KIRA-az új:))))):
a szülők hozzáállása valóban megkönnyítené a dolgunkat, ugyanakkor én eddigi pályámon azt tapasztaltam, hogy a szülők partnerei a tanároknak, ha elfogadják az illető tanárt szakmailag és emberileg egyaránt. Az is igaz persze, hogy teljesen más egy városi jobb gimnázium osztályának szülői háttere, mint -maradjunk a korábbi példánál- a mándoki általános iskoláé.

Tudásalapú társadalom. Ez hullott ki a minap bölcs miniszterelnökünk szájából. Először csak átkozódtam, aztán rájöttem, hogy igazat mondott, persze a hozzá illő módon. Hisz a kis tudás, vagy majdnem semmitt sem tudás is tudás. És ha a társadalom manapság tudásalapú - ahogy az is - akkor már csak az a kérdés, hogy mekkora a mi társadalmunk tudásának mértéke. Kicsi, nagyon kicsi. És ez jó. Mármint ez számít sikernek a miniszterelnök felől nézve. Okos, értelemes, öntudatos, tájékozott, döntésképes, logikusan gondolkodó emberekkel mit lehet kezdeni? Az nem megfefelő politikai alapanyag. Állati sorben sem lehet tartani egy népet, mert azért termelni kell, ki kell tölteni az adóívet, ikszelni kell a szavazólapra, vásárolni kell, tehát a tudást nagyon pontosan be kell lőni egy rendkívül szűk sávba. Sikerült.

@szoszo2:
bár nem érzem elég felkészültnek magam, hogy a problémák orvoslásának módját kitaláljam, de abban biztos vagyok, hogy a tekintély helyreállításának szükségessége nem utolsó elem lenne. Ebben nekünk, tanároknak is lenne mit tenni, de a társadalomnak is tudomásul kellene venni, hogy amíg az oktatás viszonyai ilyenek (fizetés, eszköztelenség, jogok és kötelességek egyensúlyának megbomlása stb.), addig ilyen tanárokat fog kapni. Egyébként pedig azt gondolom, a jelenleg még pályán lévők összességében teljesítik feladataikat, az oktatás még mindig működőképesebb rendszer, mint az egészségügy, s ez jórészt a tanároknak köszönhető.

@neantropus: Ez alapvetően nagyon érdeke egy rétegnek, de nem hiszem, hogy GYF ebben lenne érdekelt. Szerintem inkább szenvedő alanya. Ha rád lenne bízva 10 millió ember, akinek a fele buta, Te mit csinálnál? nem akarom védeni, csak a megoldás érdekében keresem a negatív változást, ami ide vezetett. De szerinted mikortól siklottak ki a dolgok?

@TaTa86.: Baszki, TE nagyon gáz vagy! Hóman és Klebesberg?! 2009-ben? Időutazást szeretnél, de visszafelé? A postíró társak által példaként említett országokban, ezek az általad írt emberek, a múlt képei, ha ilyet szeretnél, állíttasd azonnal le a fák mindennemű kivágását, és tanulj meg fán aludni! Ígérem, fizetni fogom a belépőt, amikor mutogatni fognak. Ha a mamád is így gondolkodik, az még nagyobb ,gáz mert hozzá gyerekek is járnak, jujj!

Nagyon sok érdekes dolgot olvastam itt. Én az elején direkt az amerikai stílusú agymosáson alapuló rendszert emeltem ki, bemutatva, hogy másutt is vannak hasonló trendek.

Nekem két kisiskolás és két gimnazista gyermekem van és szüleimmel folyton a Vekerdy-Nemvekerdy vitákat folytatunk. Én a magam részéről azt, hogy a gyerek jól érezze magát az iskolában fontosnak tartom, de csak az egyik szempontnak, ami nem mehet teljesen a követelmények rovására. Szerencsére a gyerekek nagyon jól tanulnak, továbbá az iskolákkal is meg vagyok elégedve. Mi elvárásokkal élünk a gyerekekkel szemben, de arra ügyelünk, hogy legyen gyermekkoruk.

A tudás nem demokratikus fogalom és most kiegészíteném valamivel, a tudás egy piaci kategória, de a megszerzése nem az!!
Ez látszik az országon: a tanárok keze sok esetben indokolatlanul meg van kötve, egyre több olyan deviáns gyermek jár iskolába, akik a hagyományos pedagógiai eszközökkel kezelhetetlenek.

Ha a gyerekre, vagy az ifjú emberre akarjuk bízni az oktatás súlypontjainak kialakítását, akkor a könnyebben megérthető és elvégezhető szakok kerülnek előtérbe. Ezután persze nagy lesz a jövedelemkülönbség, majd az aaallam ezt kompenzálandó újraeloszt. Csak ez nem folytatható a végtelenségig, most éppen egy olyan pontnál járunk, amikor újra kell gondolni az egészet.
Egy apró kérdés: nem lenne jobb, ha az ipar, illetve az egyéb területek igényei is beleszólnának az iskolák finanszírozásába és preferálásába??

@sasika61: ez nagyon igaz és szerintem a tanárok hősies küzdelmet folytatnak úgy, hogy fogalmuk sincs, hogy hol az ellenség. A repülésben a tekintély a valódi teljesítményért jár, szóval csak azt így nem igen lehet helyreállítani. Sőt a fizetést se hiszem, mert tudod a viccet: "Tud maga repülni? Nem . És ha megfizetem?"
Ezzel nem akarom a tanárokat bántani, csak akarom mondani, hogy valamilyen többlet eredményből lehet többet fizetni. Én is úgy látom, hogy a pályán lévők megcsinálják a dolgukat, de akkor ki nem csinálja meg?

@szoszo2:
problémának látom, hogy lehetne is jobban csinálni, sőt, tudnánk is, de részben sok fölösleges dologgal le vagyunk terhelve, másrészt nem vagyunk érdekeltek, így kizárólag a lelkiismeretünkön múlik, ki hogyan dolgozik.

@Corry:
"nem lenne jobb, ha az ipar, illetve az egyéb területek igényei is beleszólnának az iskolák finanszírozásába és preferálásába??"


Valószínűleg a felsőoktatásban és a szakképzésben nem ártana nagyobb beleszólás.

@halihalo: Szerintem (már megbocsáss) neked problémáid vannak a szövegértéssel. Olvasd el az első megszólaslásomat. Épp a radikális fizetésemelést javasolam, a radikális felviteli szigorításokkal, és a pályán lévők ezzel egyidejű szűrésével.

A 2.megszólalásomban (ami kizárólag a jelenlei elyzetnek szól) megfogalmazott véleményemet pedig fenntartom, már csak azért is, mert én is dolgoztam éhbérért az igazságügyben (pártfogó felügyelőként) , de amíg csináltam beletettem mindent.
Ráadásul itt a gyerekek a tét, azt meg nem fizuban kéne mérni. A kettő együtt értelmezendő!

Talán a legfontosabb lépés, hogy végre töröljék el a fejkvótát, mind a köz- mind a felsőoktatásban. Amig marad, mint egy daganat teszi tönkre az oktatás szerkezetét, hisz az iskolák egyre több gyereket akarnak magukénak minőségi válogatás nélkül.

@tiem:
Szerintem Klebersberggel semmi baj nincs. P.l. ő honosította meg a tehetséggondozást : a falun élő tehetséges gyerekek továbbtanulását biztosította. Minden tanítónak kötelező jelleggel figyelni kellett, hogy van e tehetség a környezetében.
Ezenkívül az ő regnálása alatt élte virágkorát a Fasori Gimnázium.
Lehet, hogy kissé autoriter volt. nade nézd meg Japánt. Ott aztán öldöklő a verseny. Aminek hatására tartanak ott, ahol. És a kínaiakat is szokás szaros seggű alsógatya varróknak nézni. Azonban aZ oktatást ők is úgy tekintik, mint a japánok.

@Corry: Nézd, a munkahelyen nagyon sokszor nem érzi magát jól az ember. Pláne Magyarországon, Európa egyik utolsó feudális zárványában.
El tudom képzelni, hogy ez nagyon sok fiatalban először csalódást kelt.
Szerintem nem lenne baj, ha hozzászoknának egy kicsit a fegyelemhez. Mert azért fegyelem ügyben is különbség van a diákjogok állandó hangoztatása és a Gulag között : valahogy meg kellene találni az arany középutat. ( P.l. nem értem, hogy a tantóbácsi miért nem keverhet le egy frászt a szemtelen kölyöknek. Stb. )

Az meg tragédia, hogy senki nem választja a természettudományos tárgyakat, mármint az egyetemen. Nem értek egyet azzal, hogy a mat fiz szak az éhezésre predesztinál. Nam. Még Magyarországon sem, de külföldön aztán végképp nem. Sót, ha jót akarunk a gyereknek ( olyan szakmát adni a kezébe, amivel szükség esetén könnyen le tud lépni ), akkor képeztessük ki matematikusnak vagy villamosmérnöknek.

Igen, a természettudományok ( főleg) nagy fegyelmet (is) kívánnak. Általában a dolgok ( kísérlet, új tétel felállítása, programozás ) az első körben nem mennek. Igen, le kell győzni a frusztrációt, ott kell ülni, ki kell találni, működőképessé kell tenni, le kell dokumentálni, stb. Persze, kell hozzá tehetség is ( jó ötlet, új meglátás ), de a szorgalom és a fegyelem is sokat számít.

Mondod, hogy az ipar is szóljon bele a finanszírozásba. Nos, ez veszélyes. Mert egyfelől ugyan jó lenne Szilíciumvölggyé válni. Másfelől viszont jelenleg az ipar idiótákat igényel, akik gombot nyomogatnak. A tudásipar nem mindíg úgy fejlődik, ahogy azt várnánk.
Például a PISA tesztek. Hogy a gyerekek nem tudják a gyógyszer használati utasítást értelmezni. Ugyanakkor ( állítólag ) jók az elméleti jellegű tárgyakban.
Meg p.l. a fizika éretségi. A tudást igénylő ( főleg mechnaika ) példák kikerültek, míg az IQból megoldható példák bekerültek.
Hibás tendencia. Aki az elméletet jól tudja, az előbb utóbb a gyógyszerútmutatót is értelmezni tudja. De fordítva nem igaz. És miből lettek naggyá a japánok ? Gyógyszerútmutató olvasgatásból vagy kőkemény természettudományok ismeretéből ?

@tiem

Butaság amit írsz, Klebersbergre és Hómanra büszkék lehetünk. Persze kellett egy "szerencsés" történelmi helyzet, amikor a hadi fejlesztések helyett az oktatásra fordították a költségvetési bevételeket. Azóta és azelőtt sem költöttek ennyit oktatásra. Az eredmény őket igazolta ezért is lehetne tanulni tőlük.

„Ez is tanít? Az istenit!”

Kb 12-13 éve azok jelentkeznek tanár szakokra, akiket sehova máshova nem vesznek fel. 7-8 éve pedig ezek közül pedig már csak azok, akiknek nincs elég pénze megfizetni a félmagán-egyetemek hangaztos és divatos képzéseit. Így aztán az oktatás is csak egy teljes generáció kihalása múlva "javulhat". Ezzel ugyanis bele lett kódolva a rendszerbe az önrombolás.
Amit viszont marhára nem szeretek, ami ebből az írásból is süt, hogy ebben az országban mindenki az államtól várja, hogy "megcsinálja a fincsit", és ameddig a regnáló elit (ami mellesleg 20 éve nem képes megújulásra tök mindegy, hogy Orbánnak vagy Gyurcsánynak hívják, mert mindkettő katasztrófa) a kisujját sem teszi keresztbe, addig mi, nép, polgár, elvátrs, honfi stb is csak a folyosó sarkába járunk hugyozni. Miközben persze szidunk mindenkit a szagért.
Van olyan rosszízű mondás, hogy minden ország olyan kormánnyal rendelkezik, amilyet kiérdemel. Az általánosítás szintjétől elrugaszkodva inkább fogalmaznám úgy, hogy annak tagjai is azonos kultúrális programozással rendelkeznek ezért sem többek, sem kevesebbek azoktól, akiknek sorsára elvben hatással lehetnek. Mi magunk tükröződünk bennnük, nem vagyunk egy fokkal sem jobbak.
Jómagam is tanultam párhuzamos tanár szakon, de feladtam, mert el kellett kezdenem dolgozni (pénzhiány). Ezt a döntést azonban nagyban sikerült megkönnyítenie a pedagógiai tanszék előadóinak, akiknek személyiségjegyei finoman szólva is taszítóak voltak. Öntörvényűség, agresszió, butaság, hazugság. Ezek az emberek csak olyanokat képesek kinevelni, akik az ő jegyeiket hordozzák magukon, hiszen egyrészről a felsőoktatás struktúrájának működése megköveteli a hozzájuk való igazodást, másrészről az ember megtanulja tőlük, hogy felelősség alól, ahol lehet, igen is ki kell bújni.
Tehát igen, az oktatásnak pontosan ugyan az a fő problémája, mint az egészségügynek. És a kettőnek pedig ugyan az, mint az egész országnak: "a zemberek".
Pontosan tudjuk, hogy az oktatáson (nevelésen!)kellene változtatni ahhoz, hogy majd 2-3 generációt követően olyan emberkék jelenjenek meg közöttünk, akik egy szebb világban akarnak élni és ezért tenni is hajlandóak. És nem kötnénk meg a kezüket, de tapasztalatainkat megosztanánk velük. Ez lenne a kulcsa az egésznek nem skandináv vagy amerikai vagy hasonló modelek bevezetéséről vitatkozni, amelyek totálisan más történelmi, gazdasági és társadalmi viszonyok között alakultak ki és feltehetően leginkább csak ott működőképesek.
És mindehez első lépésben az szükséges, hogy az iskolaigazgatókat, valamint a vezető testületeket úgy összeállítani, hogy azok vízióval, stratégiai szemlélettel, valamint eltökéltséggel rendelkező emberek legyenek, lehetőleg nem pusztán pedagógusok, de társadalomtudományok és gazdaság területén is tanult emberek, és főként: szülők. Ahogyan ez megtörténik, rögtön elindulhatunk valamilyen irányba. Ameddig nem, addig járunk tovább a folyosó végébe...
(a komment szerzőjének alapvető rögeszméje, hogy ebben az országban (mint bármelyik másikban) a "jó" folyamatok bottom-up indíthatóak, egy minimális, de mégis döntési jogkörrel rendelkező középvezetői réteg segítségével, amelynek hazai történelmi analógiája a köznemesség)

@Erdőtársulás: Ami a köznemességet illeti, hááát ... ha jól tudom, a tevékenységük annak idején kimerült a Vitam et sangvinem ben és a Berzsenyi féle nyavalygásban.

Sajnos Magyarország alkalmatlan arra, hogy bottom up reformokat indítsunk. Mert egyfelől az elit nem hajlandó a 6alom legkisebb morzsájától sem megválni. Másfelől viszont az emberek sem mindig olyan "zseniálisak", mint amilyennek hisszük őket. Hiányzik a 3oo éve tartó fűnyírás.

Orbán ügyében nem értek veled egyet. Szerintem ő észrevette, hogy Magyarországon a dolgokat ( az elburjánzó jogokat ) kicsit gatyába kell rázni. Ez azonban egy felettébb demagóg szocialista párttal szemben nem nyerő ( mindenki diktatúráról meg Horthy rendszerről sír már így is ). Így neki is demagógra kell(ett) venni a figurát.

Egyébként szerintem az abszolut liberalizmus főleg a gazdag országoknak kedvez, mert a tőke az olyan, mint a GaAs vezetési sájva : ott is oda gyűlnek az elektronok, ahol már amúgy is sok van.
Az viszont egy értelmes vita lenne, hogy a liberalizmusból mennyit vegyünk át ( mert a Zápolya János féle röghözkötést mégsem kívánhatjuk ). Mennyi liberalizmus segíti a kreativitást és mennyi autoritér beütés segíti a kreativitáshoz szükséges peremfeltételek ( országban rend, tőkeakkumuláció, stb ) elősegítését ?

Sajnos, hála az SZDSZnek, és a mainstream társtud vonal dominanciájának, ma ezekről a kérdésekről ma hazánkban nem lehet vitatkozni, mert megkapjuk a bélyeget, hogy hortysta meg náci.

Shopping!
Állandóan attól szív a haza, hogy máshol működő dolgokat lemásolunk, mert azt gondoljuk, hogy majd nálunk is működik.
Ahogy Sasika is írja az oktatásunkat is a megváltónak hitt módszer-minták fojtogatják. Nem fog gyapot teremni a földjeinken, s nem lehetünk a vas és acél országa, de a manager és kompetencia világ sem a mienk. A portást is lehet humán erőforrás input output managernek hívni.
Nekünk inkább arra kellene figyelni, hogy az itteni élet mit kíván, s az itt felgyűlt tudás hogyan sajátítható el és hogyan hasznosítható, s hogyan farag EMBERRÉ. Csak aki kimondja, hogy a magyar kultúra kell fontos legyen, s a magyarság ősi tudása, az nácinak számít. Aki meg inkább világpolgár lenne, az bibsi-libsi - s vannak még a kommunisták is, mint bélyeg lehetősége, pedig együtt kellene látni és érteni az összeset! (hozzáteszem én értem TaTa "bolsevik mentalitás" kategóriáját, a párhuzam jó és nem a valódi bolsevikokra, hanem azok agyatlan mentalitására kell gondolni.)

Sasika! Abban a 9. pontban viszont, melyben a tananyag méretének csökkentését kárhiztatod, szerintem is óriásit tévedsz. Igenis a gyerek érezze jól magát az iskolában és nem kell elsajátítson mindenféle tudományokat - majd az egyetemen ESETLEG - sokkal inkább emberi minőségeket tanuljon. Szerintem pl. történelem tantárgyból kevésbé fontos egy adott esemény pontos dátuma és a benne résztvevők anyja neve és szeme színe sokkal fontosabb az esemény tanulsága és emberi következményei. Nem a tényanyag mennyisége kell számítson.

Azon nem ártana elgondolkodni, hogy a helyzetért mennyiben felelős a tanári szakma.

Olyan ugyanis lehetetlen, hogy mindegyik módosítás szar lett volna, és mindent változatlanul hagyva most a világ élvonalában járnánk. Talán ha a pedagógus társadalom érettebben gondolkodik, mint az átlagember, akkor nem modta volna automatikusan minden változtatásra azt, hogy nem. És ha nem a szabotálással és a saját igazának bizonyításával lett volna elfoglalva, akkor talán a tanításra is lett volna idő és energia.

De a tanár sem különb másnál, ő sem lát tovább az orránál.

@CCCP:
"Bevezetném a tandíj köteles oktatást az általános iskolában is. Miért ne fizetne a tanár munkájáért az, akinek 10, 20 milliós autóval viszi a gyerekét a suliba, vagy érettségire 4,5 milliós autót vesz a gyerekének."
Azert, mert o mar fizetett, tobbet is mint te az oktatasert.

Kedves Hozzászólók!

Érdekes volt végigolvasni a kommenteket, s azok alapjául szolgáló írást is.
Orvos vagyok, némi tanári vénával, az egyetem alatt és utána is mindig tanítottam (hol felvételi felkészítőként, hol eü. szakközépben, hol egyetemen (SZTE Pathologiai Intézet), hol eü. főiskolán.) Néhány gondolatot szeretnék veletek megosztani, kíváncsian várva a megjegyzéseket:
1. A legszánalmasabb a főiskolai oktatás volt. Értelmetlen szak, s a nappali tagozatos hallgatók 90%-a csak melegedni járt be az óráimra. Alap dolgokat nem tudtak (anatómia szigorlat UTÁN nem tudták elmondani a kis- és nagyvérkört! Ha jól emlékszem, általános iskolai tananyag.)
2. Mint az előbiekből kiderült, reál beállítású vagyok (bár, amióta megszabadultam a gimnáziumi magyar- és történelem óráktól, kifejezetten érdekel a szépirodalom és a történelem.) Egy napilap online változatán olvastam egy cikket (írója számomra ismeretlen volt), a cikk arról elmélkedett, hogy mennyire elsatnyult a természettudományos tárgyak oktatása a humán tárgyakhoz képest, noha a világban körülvevő tárgyak, eszközök mind a természettudományok "gyümölcsei". Mi több, az nagyon égő, hogy valaki nem tud fejből 8000 verset, de arra menő büszkének lenni, hogy síkhülye matekból. (nota bene: azért kell egyenleteket és 3-as számrendszert is tanítani, hogy a gyermekek logikai és absztrakciós készségét fejlesszük - szerintem) A cikk írója azzal magyarázza ezt, hogy az elmúlt 20 év kultuszminiszterei egy kivétellel mind bölcsészek voltak. Kíváncsi vagyok a reagálásra.
3. Az oktatás és az egészségügy a két legfontosabb non-profit befektetés a jövő szempontjából. Mindkettővel óriási gondok vannak, de a legfontosabb gond - szerintem - az emberek fejében van. Sajnos nagyon sokan még mindig a kádári "az állam majd mindent megold" továbbá "ez nekem jár" elveket szeretik, s pl. az öngondoskodásról hallani sem akarnak. (Vesd össze: 300 Ft-os vizitdíj legyilkolása. Nyilvan nem ezzel a kis összeggel akarták betömni az eü. lyukait, hanem rávenni az embereket arra, hogy olyan nincs, hogy "nekem ez ingyen jár".

No, így hirtelen ennyit. Várom a válaszokat.

@csongorbela: "s az itt felgyűlt tudás hogyan sajátítható el és hogyan hasznosítható, s hogyan farag EMBERRÉ. Csak aki kimondja, hogy a magyar kultúra kell fontos legyen, s a magyarság ősi tudása, az nácinak számít." Meg még a következő mondatod.

Sztem én ezek szerint náci vagyok, mert nem értem, hogy a fehér ló, meg a szívsebész magyari homlokpánt mire jó - itt, nekünk, ma. Mi is az az emberség, amire a sz@r "nyugati tanok nem tanítanak meg? Van pl. spéci "magyar fizika", amelyben a gravitáció másként műxik? Homályosíts már fel, mert boldogtalan maradok.

(Mellesleg az ilyen nézetek sztem erősen provinciálisak - ami ugye a birodalmi peremvidék tárgyszerű neve.)

@csongorbela:
"gyerek érezze jól magát az iskolában és nem kell elsajátítson mindenféle tudományokat - majd az egyetemen ESETLEG - sokkal inkább emberi minőségeket tanuljon."

Kész vagyok ezt elfogadni, azzal a kitétellel, hogy csak annyira érezze magát jól, amennyire teljesíti kötelességeit. Nem is feltétlenül arra gondolok itt, hogy legyen eminens minden tárgyból, hanem hogy viselkedjen ember módjára.

"Abban a 9. pontban viszont, melyben a tananyag méretének csökkentését kárhoztatod, szerintem is óriásit tévedsz"

Elképzelhető. Én is és sok kollégám is viszont azt tapasztalom, hogy látványosan csökkent az a tananyagmennyiség, amit meg tudunk tanítani, ma már eszembe nem jutna olyanokat is megtanítani, amit 15 éve még számon kértem. Ez oersze lehet, hogy nem baj, viszont itt is idéztek már egy páran egyetemi véleményeket, az ottani oktatók éppen arra panaszkodnak, hogy megdöbbentő, milyen hiányosságokkal érkeznek a gimnáziumból a felsőoktatásba. Ez azonban azt is jelentheti, hogy mivel felhígult a felsőoktatás, az átlagtudás szintje jóval alacsonyabbá vált. Ami takarhatja azt, hogy most is vannak kiválóan felkészült gyerekek éppúgy, mint 20 éve, de mellettük ott van egy jelentősebb csoport, amelyről ugyanez nem mondható el.

Kedves, idős kolléganőm mondta annak idején, mikor pályakezdő voltam:
"az oktatásról beszélni olyan, mint a falu közös rétje: mindenki marhája legelhet rajta!"

@Kangörény_:
nem tagadom én a tanárok felelősségét sem, de érthető az a védekezési mechanizmusuk is, hogy ha minden évben reformokkal indul a tanév már 20 éve, akkor ezek leperegnek róluk.

A bolsevik mentalitású egyedek
1. Kötelezővé tették a 8 osztályos általános iskolát.
2. Lehetővé tették, hogy mindenki olcsón tanulhasson, a művelődés ne egy szűk réteg kiváltsága legyen. Egyetem mellett nem kellett dolgozni, pl.
3. Államosították az egyházi iskolák nagy részét, eleget téve a polgári (!) forradalmak követelményének, ami az állam és az egyház szétválasztását tűzte ki célul 1789-ben.
4. Az akkor még létező és fejlődő nagyüzemi ipar számára felkészült szakembereket képzését tette lehetővé minden szinten (szakmunkás, technikus, mérnök, tudós).
5. Világnézeti beállítódástól függetlenül támogatta az ismeretterjesztés legjobb képviselőit (Öveges, pl.)
6. A tömegkommunikációval segítette a felzárkózást (iskolarádió, iskolatévé, ismeretterjesztő újságok - Élet és Tudomány, Középiskolai Matematikai Lapok, Búvár, Delta, stb.).
7. A legkülönbözőbb kategóriákban tanulmányi versenyeket szervezett (kulturális seregszemle, Ki miben tudós, stb.)
8. Szervezetten támogatta a hátrányos helyzetűek egyetemre kerülését (ingyenes felvételi előkészítők).

Ahelyett, hogy ezeket a dolgokat továbbfejlesztették volna, a hibákat kijavították volna, a rendszerváltás mindent kisöpört és eltörölt.

ÉS IGEN! Az oktatás és egészségügy magas színvonalának elérése társadalmi feladat, nem vizitdíj. Amelyben az államnak meghatározó szerepe van. (Lásd Kína.)

a kerdesre hogy miert nem becsulik meg a tanari szakmat, es mi az oka, amiert ide jutottunk:

birkakat nehany nulla/korrupt/szakmailag alkalmatlannak (szandekosan nem hivom oket politikusoknak) sokkal egyszerubb iranyitania

az Egyesult Allamok az egyik legjobb pelda erre, az elmult evek fenyeben: europaban osszehasonlithatatlanul kisebb volt az iraki beavatkozas pozitiv megitelese, mint az USA-ban.

es ott is erdemes megnezni a teruletek megosztasaban, hogy hol tamogattak, es hol elleneztek: new england egyertelmuen elutasitotta (eleve azt a texasi bunkot sem tamogattak) amig a bible belt sotet birkai gond nelkul elfogadtak azt az indoklast "because it's evil"... ugye emlekeztek ra?

bocs, hogy kicsit elvonatkoztattam az eredeti tematol, de a mondanivalo akkor is ugyanaz marad: sotet barmokat egyszerubb a piti celjainkra megnyerni, mint onalloan gondolkodni tudo muvelt embereket.

@Wirchow:

"a cikk arról elmélkedett, hogy mennyire elsatnyult a természettudományos tárgyak oktatása a humán tárgyakhoz képest, noha a világban körülvevő tárgyak, eszközök mind a természettudományok "gyümölcsei". Mi több, az nagyon égő, hogy valaki nem tud fejből 8000 verset, de arra menő büszkének lenni, hogy síkhülye matekból."

Az természettudományos tárgyak kétségtelenül rosszabb helyzetbe kerültek. Óraszámuk csökkent, helyettük beléptek kötelező jelleggel olyan tárgyak (középiskoláról beszélek), mint a az etika, társadalomismeret, filozófia, tánc és dráma, mozgóképkultúra - ezek bár nem fölöslegesek teljesen, de tény, hogy a reáltárgyaktól veszik el az órakeretet.

Sajnos én azt tapasztalom, hogy ma már a diákok nagyobb része egyáltalán nem tartja sikknek, hogy fejből verseket ismerjen, nem nyolcezret, szerintem nyolcat sem. Maga az irodalom is vesztett presztizséből (a tantárgy és a művészeti ág egyaránt), tantárgyként nagyjából az tarja meg, hogy kötelező érettségi tárgy.

Bocsi, néhol nincs egyeztetve az alany és az állítmány. Hozzáteszem még, hogy az ún. szakképzést (OKJ) a mostani kormány tette teljesen tönkre. Szó sincs arról, hogy Hiller baloldali lenne. A magyarországi két nagy párt egyaránt jobboldali.

Sasika: A TUDÁS értéke csökkent. Tökmindegy, hogy a vasszer kémiai képletéről van-e szó vagy bétoven színfóniájáról. Nem véletlen ez: a gyarmatokon nincs szükség művelt emberekre.

@Strici: Erdekes, nekem eddig kimondottan baloldalinak tuntek, mar ami a retorikajukat illeti.

záp: A társadalmi szerepvállalás tagadása még retorikailag sem baloldali.

Kedves Vitatkozók!

Az elmúlt 30 év oktatásának hanyatlásához az a tény nem járulhatott hozzá, hogy az addig 14 éves korig tartó tankötelezettséget 18 évre emelték fel?

Ezáltal sok olyan ,,marad bent'' a középiskolában, aki valójában már nem volt oda való...

tt

ijij, nagyon igazad van
és ráadásul manapság a gyereknek nagyobb hatalma van az iskolában is!!! mint a tanárnak
a tanár meg ezresével kerül az utcára és esélye sincs munkához jutni,mert egyre nagyobb a recesszió.
Egyébként nekem is tanári diplomám van (13 éve) de először klehetőségem nem volt iskolában tanítani,most meg már nem is mernék talán (vannak barátnőim, akik tanítanak-tanítottak.., tehát tudom mik mennek)

Nagyon nem értek egyet. Csak azzal, hogy probléma van az oktatással. De több pontodban is hiányos ismeretekre támaszkodsz, és nem a valós problémákra tapintasz rá.
Egy példa: a kooperatív tanulási technikák - ha jól irányítják őket - pont arra jók, hogy mindenkinek muszáj legyen hozzájárulnia a teljesítményhez, mert a feladatok egymásra épülnek: ha valaki nem dolgozik, az egész csapat munkája mehet a kukába. Vagy: a baj nem az, ha az "anyag" helyett mérésekre készítenek fel, hanem az, ha eleve csak az "anyagot" nyomják, anélkül, hogy gondolkozásra, öteletelésre kényszerítenék a diákokat. De mint mondtam, más pontokon is tévesen ismersz fel problémákat...

Tóth-Tahó: Nem. Éppen arról van szó, hogy a civilizáció fejlődésével a tudás megszerzéséhez szükséges idő a sokszorosára nőtt. a középsúlyos és annál betegebb fogyatékosok kivételével nincs olyan ember, aki a felnőtt kor eléréséig ne lenne iskolába való. A kérdés az, hogy
a) milyen iskolába,
b) milyen társadalmi követelményeknek megfelelően.

Ha a társadalom kirekesztő, ha nem segít mindenkinek, hogy a lehető legkorszerűbb tudást kaphassa meg, akkor nem a tankötelezettséggel van baj - hiszen éppen a legrászorultabbak még a 8 osztályt sem végzik el -, hanem azzal, hogy a "birkanép" elfogadta: cukros cumira érdemesült csupán az emberhez méltó élet helyett.

@Scaramella va alla guerra:
Ahhh! Borzasztó, én rögtön kiakadok, ha azt hallom, hogy Orbán a megoldás, ezért arra inkább nem is reflektálok, mert a VITA olyan irányba megy el ilyenkor, hogy magyarázatot kell követelni arra mint például a jobboldali ellenzéki demagógia, ami cseppet sem a baloldal számlájára írható (legfeljebb annyi, hogy nem mondanak le önként), lásd választási csalások, megfigyelési ügy, szarkofág Paks köré, magántőke bevonás = privatizáció, van az EU-n kívül is élet, stb stb. Ennyi nekem pontosan elég. Ugyanis a módszer is minősít. A hazugság semmilyen módon nem magyarázható, azt gondolkodás nélkül el kell utasítani!

"Sajnos, hála az SZDSZnek, és a mainstream társtud vonal dominanciájának, ma ezekről a kérdésekről ma hazánkban nem lehet vitatkozni, mert megkapjuk a bélyeget, hogy hortysta meg náci."

Még véletlenül sem, ez egy ugyan olyan csőlátó gondolat, mint maga a nácizás. Csak arra ragadnak rá ezek a bélyegek, aki magas is úgy érzi, hogy ráragadhatnak. Mert ezen az alapon (liberalizmusból indulva) azt is rá lehet ragasztani valakire, hogy szélsőséges baloldali, kommunista, bolsevik, stb. Persze nehéz lenne, hiszen ezek a "címek" most egészen másra vannak használva.

DE EZ "AKTUÁLPOLITIKA"! (utálom ezt a szót)

És végülis az egész gondolatsorom pontosan arról szólt, hogy le kell vetközni az etatista gondolkodásmódot. Miért kellene ahhoz hatalom, hogy ne a folyosó végébe járjunk hugyozni?
Hogy a tanár ne hazudjon? Hogy társadalmi munkában ki legyen festve az omladozó iskolaépület? Hogy összeszedjék az előző évfolyam tankönyveit? Hogy legyen szelektív hulladékgyűjtő az iskolában? Stb? Hm?
Továbbra is tartom, hogy csak bottom-up. És ez nem egy ötlet, hanem a szocilógiai és gazdaságtörténeti tanulmányaimból, a világon különböző helyen való éldegélésem során összeszedett tapszatalat.

A lényege egyébként az, hogy a nép valóban nem bölcs, vagy zseniális, de akadhatnak közöttünk olyanok, akik helyi, hangsúlyozottan helyi vezető szerepet vállalva javíthatnak a dolgokon. Például a "polgári körök". De nem ám a politika szavára, választások előtt vagy helyett életre hívott (aztán leszart) helyi propagandagépezetek! Mint amilyenek ugye az Orbániak voltak. Ezeknek az önszerveződés a lényege. Vagy akár lehetne hivatalos közeg is, egy önkormányzat például, ha oda nem "politikusokat" vagy inkább félművelt kiskirály jelölteket választanánk, akik valamilyen zászló alá állnak, aztán állandó balhézásaikkal tönkre nem teszik a közösséget és annak élőhelyét.

Azt is el szeretném mondani miért lényeges ez. A XX. század végének, XXI. század elejének embere úgy tűnik nem tudja azt elképzelni, hogy radikális váltzások történhetnek körülötte, hanem bár egyfelől hiszi, másfelől kárhoztatja az állandóságot, benne él. Márpedig ha szarul mennek a dolgok, és mindez amúgy megfejelődik egy általános pénzügyi világválsággal, akkor radikális átrendeződésekre számíthatunk. Ha ezt egy "primitív", öntudattalan társadalomban ér minket, ami az államtól várja a fincsit, akkor zavargásokra és pusztulásra számíthatunk. Mondjuk első körben a vagyon elleni bűncselekmények elburjánzása (bankrablások). Aztán jönnek az egyéb radikális elemek, szakszervezeti tömegmegmozdulások, stb. Ezt már láttuk a történelem során, csak éppen van számos különbség, számos olyan különbség, ami hátrányosabbá teszi a helyzetet, mint mondjuk a második világháború előtt. Jellegzetesen leginkább az, hogy nincs aranytartaléka az államnak, amit felélve visszaforgathatja a kellemetlen folyamatokat, sőt, ellenkezőleg, csak kizárólag adóssággal rendelkezik... Pláne miután ha volt is tartaléka, azt odaadta azoknak a pénzintézeteknek, akik az egészet okozták, és akik az utolsó morzsáját is eltüntetik feneketlen gyomrukban.
Amennyiben a gazdasági hanyatlást nem sikerül megállítani, ennek a társadalmi összeomlásnak bekövetkezési valószínűsége 100%.
Az egyetlen előnyünk talán az lenne, hogy egy kicsit "műveltebb" a nép, és ahol lehet segítünk egymásnak, összefogunk, természetesen nem valami vagy valakik ellen, hanem egymásért.
De ez a nép, ez bizony nem művelt. Vissza is lehet kanyarodni az eredeti problémához: azért nem mert kalapszar az oktatás (vagy inkább a nevelés).

Baszki, mi a faszom az a bottom-up?

@Wirchow: Én nagyon örülök, hogy orvosként így látod!

Az államnak rendkívül sok tartaléka van. Csak tolvajok kezébe adja. Hiszen minden kormányunk bábkormány.

@szoszo2:
Nézd, sokszor siklottak ki a dolgok, de szerintem nem leszünk beljebb, ha időutazunk egyet a két háború közé.
Úgyhogy ezt csak szóba hozom, előre bocsátva, hogy nem vagyok szakértő. Én így látom.

Szerintem az oktatás két irányban strukturált. Egyfelől életkori megosztásban, másfelől elitoktatás-népoktatás értelemben. Ez a két rendszer egy érdekes mátrixot ad ki. Könnyen belátható, hogy időben haladva, az életkor növekedésével elvileg egyre kevesebb ember marad az oktatásban. Egyúttal az is belátható, hogy rossz alapokra nem lehet újabb tudást építeni. Ebből következik, hogy normális rendszerben az alapfokú oktatásba kellene mindenkit bevonni, de már itt meg kellene jelenni az elitképzésnek. Ugyanez folytatódna a középfokú oktatásban, ahol az elitiskolák egyértelműen a felsőoktatás előképzői, míg a nem elitképzők inkább a szakirányú középfokú oktatást jelentenék. Felsőfokú oktatásban egyáltalán nem lehetne jelen a népoktatás semmiféle nyoma.
Ezzel szemben az alapfokú iskolák szigorúan szegregáció ellenesek, ezzel alapjaiban téve tönkre az egész oktatási rendszert. Középfokon jószerivel megszűnt a szakiskolai képzés, úgy teszünk, mintha mindenki eljuthatna egyetemre és ennek lenne bármi értelme, mindeközben előre konzerváljuk a mostani állapotot, ami azt jelenti, hogy a jövőben sem lesz iparunk, gyártásunk, termelésünk, hisz ezt sem képzetlen sem szakirányú ismeretek hiányában lévő egyetemi diplomásokkal nem lehet elképzelni.
Mindemellett megjelent a népegyetem. A semmire sem jó, fillérekért vásárolható diploma, ami nem garantál sem tudást, sem állást, viszont erodálja a tényleges tudással járó diplomákat és az egész felsőoktatást húzza vissza a középszint felé.
Én úgy érzékeltem, hogy a hardcore kommunizmus évei nem bírták teljesen elpusztítani a háború előtti elit oktatás fundamentumát. Amikor Rákosi lelépett az oktatás látványosan javult. Azt hiszem nem lehet letagadni az eredményeket, még akkor sem, ha valaki nagyon gyűlöli a kádárizmust. Különösen, hogy népbutító médiszemét helyett erős általános ismeretterjesztés volt.
Korábban a népoktatásnak alig voltak jelei, és a színvonala is az írás-olvasás tanításban maximalizálódott (lásd néptanítói rendszer). Ezen a téren a szocializmus évtizedei sokat javítottak. Ha az egészet vizsgáljuk, azt látjuk, hogy a felsőoktatás színvonala – néhány területet leszámítva - nem romlott számottevően és a közoktatás legalsó szintjén látványos fejlődés indult be. Mindemellett volt középszintű szakképzés. A kor nívóján és követelményszintjén, de volt. És volt ösztöndíj rendszer és tehetséggondozás.
Mi történt ezután?
Ideológiai káosz. Zűrzavar a fejekben.
A nagy kisiklás szerintem itt történt.
A rendszerváltás utáni kormányzatok nem tudtak mit kezdeni a mindenkinek járó népoktatás fogalmával, félreértették az elitképzést és kétségbeesve igyekeztek egymásra licitálni hangzatos új programokkal, amelyekkel – kommunikációs szintem – mindig meg akarták haladni a megörökölt rendszert, pedig azt valójában képtelenség volt meghaladni piaci körülmények között. Ebben az időszakban nem reformálással kellett volna törődniük, hanem értékmegőrzéssel. Azzal, hogy mit tdunak megmenetni a megváltozott és - az oktatás szempontjából feltétlenül - rosszabbra fordult körülmények között. Ehelyett tudjuk mit tettek: az elkerülhetetlen romlást felgyorsították azzal, hogy azt is kidobták, ami túlélte a piaci szempontok betörését az oktatásba.
Teljes kétségbeesésükben külföldi modellek után kapkodtak, elfeledve, hogy azt máshol, mások számára alakították ki, más történelmi feltételrendszerben és elmulasztották összevetni ezeknek a rendszereknek az eredményeit az mi elmúlt rendszerbéli eredményeinkkel. Ha megtették volna, meglepődtek volna. Az ország lehetőségei nem engedték meg, hogy az iskolarendszer vertikálisan kibővüljön, jött a pénz-alapú oktatás az egyetemi szinten, és ez azonnal megfertőzte az egész oktatási rendszert. Most már óvodai szinten tart.
Megítélésem szerint az egész káosznak az az oka, hogy az oktatáspolitika nem mer szembenézni a valósággal és nem meri kimondani, hogy az oktatás nem jár minden szinten mindenkinek. Hogy van különbség ember és ember között. Nem meri kimondani, hogy az elmúlt rendszer (az oktatásban!) nem meghaladott. Hogy az oktatásban a pénz nem elsődleges szempont. Mint ahogy azt sem meri kimondani, hogy az elmúlt, közel húsz évben rossz irányba haladtak, hibás döntéseket hoztak. Nincsenek kijelölt célok, csak egyre romló statisztikák.

Elnézést a hosszú posztért.

@Strici: Szélsőséges esetben amikor a nép felkel és leradírozza a parlamentet. De nem politikus vezeti, mert az mondjuk az mind bent ül a parlament épületében, amikor a radírozás folyik, legyen a neve GYF vagy OV akár...

@kisebbik rokk:
a problémám a mértékkel van: bármely okatatási-nevelési célokat meghatározó miniszteriális dokumentumban szinte csak ezeket találod.

Nem teljesen értek egyet, bár Te középiskolában tanítasz, az én gyerekem pedig alsós.
Szerintem pl. fontos hogy jól érezze magát a suliban, nagyon nagy motiváló erő, önjáróvá válik a gyerek. A múltkor pl. belengettem azt a büntit, hogy ha nem készül el időben, akkor nem mehet isibe - kis híján összeomlott! ;)

A team- és projektmunkánál jól találtad el, tényleg el tudnak bújni a potyautasok - és pontosan így működik ez a nagybetűsben is. Ezért jó ha a gyerek megtanulja, hogyan tud eredményt elérni, csapattag maradni és még így is érvényesülni. Van egy olyan meghatározó élményem, hogy csináltunk egy team melót középiskolában, én vittem a nagyrészét és akkor rosszul értelmezett jóindulatból vagy nem tudom miért, átengedtem bemutatás jogát egy srácnak - a srác kapott ötöst, mi meg négyest. Hiába mondtam a tanárnak, hogy de hát én raktam össze a meló 80%-át - azt mondta, akkor nekem kellett volna kiállnom.

Aztán, szerintem a tényleges tárgyi tudásnál sokkal fontosabb, hogy a gyerek megtanuljon érvényesülni, fel tudja ismerni, hogy milyen új kritériumoknak kell megfelelnie, milyen új dolgokat kell megtanulnia.
Sok munkába csak belépő egy adott tudás, vagy annak látszata, és a valódi tudást a munka során szedik fel az emberek. Máshogy nem is lehetne.

Könyörgöm! Itt mezei magyar emberek is vannak! Nem-e lehetne-e az angol, latin, német idézetek helyett magyarul írni? Nem attól vagytok értelmiségiek, baszki, hogy megtanultátok, hogyan lehet lekezelően szólni, hanem attól, ha a mondandótokat az anyanyelveteken is meg tudjátok fogalmazni.

@neantropus:
szerintem nem kár a hosszú hozzászólásért, tartalmas és lényeges elemeket érintő volt, én is úgy látom, hogy - bármilyen fájdalmas- a rendszerváltás előtti oktatás színvonalasabb volt, minden területen.

@Erdőtársulás:

Igen, s a probléma az orvoslás (inkább: egészségesség) terén is nagy.
Lehet, hogy tévedek, de ha alaposabb (élvezetesebb? demonstratívabb?) lenne a természettudományok tanítása alap- és középfokon, akkor talán nem lenne ekkora kereslet a "csodatevő, bioenergiával gyógyító" (stb. stb.) csodamágusokra.
Félreértés ne essék: az alternatív medicína nagyon fontos. Pl. az akupunktúra szuper, de megvan a maga helye.
Ha egy daganatos beteg a megfelelő (nyugati, bizonyítékokon alapuló) kezelés MELLETT elmegy "csodatevőkhöz", mert úgy gondolja, hogy az is egy esély, az teljesen rendben van. De, ha a terápia HELYETT választja ezt az utat, akkor az szomorú.

@Strici: Sajnos nincs már nyelvújítónk, mióta meglhalt Kazinczy. Az MTA-ban csücsülő öregemberek pedig még az árnyékuktól is félnek. Ezért sajnos ezeket a kfejezéseket az eredeti nyelvből átvéve oktatják. De mondhatjuk úgy is, hogy alulról felfelé. :-D

@Panasz Muki:
"Szerintem pl. fontos hogy jól érezze magát a suliban, nagyon nagy motiváló erő, önjáróvá válik a gyerek."

Már korábban válszoltam egy hasonló hozzászólásra, hogy fontos persze, hogy a gyerek jól érezze magát, de csak azzal a kitétellel, hogy annyira érezze jól magát, amilyen mértékben maga is hozzájárul az eredményességhez: tanulásával, viselkedésével.

Azért azt szeretném jobban megvilágítva tudni, hogy mit jelent az, hogy 1945-89 között a felsőoktatás színvonala nem romlott számottevően? Ha ilyen gyenge a bizonyítvány, miért kapkodtak a magyar mérnökökért? Miért volt a BME, a Közgáz, az Elte egyik legjobb bevételi forrása a külföldiek tanítása? Ők más képzést kaptak, mint mi? Egy lófaszt.
Csak egy példa: A BME villanykarán már az első évben voltak híradástechnikai mérések, és jellemző volt a kislétszámú (tanköri) oktatás. Igaz, 6000 oktatóval több dolgozott ott, mint most, amikor negyedikben látnak először műszert a diákok.

S még egy dolog: ne keverjük ebbe bele a politikát, az összes mai politikus gazember, ne essünk egymásnak, hogy "fújOrbán", meg "fújGyurcsány". Ezek a parttalan, meddő acsarkodások nem viszik előre az országot, a világot.
S lehet, hogy naív (és utopisztikus) vagyok, de hiszek az emberi intelligenciában és a tudásban. Csak ez adhat választ a mai kor kihívásaira. (Persze, fontosak a hagyományok, a múlt objektív, felülnézetből történő áttekintése és ismerete, de talán túl kellene lépni a régi sérelmeken, s összefogni.
Hogy is írta Schiller? "Testvér lészen minden ember..."
Tudom, tudom, naívan utopista vagyok...

@Strici: Sajnos nincs igazad. És sajnos az egész ország (világ) tévedésben él. Az államnak, a modern államnak, és nem csak a magyarnak, hanem a németnek, az amerikainak sőt a svédnek sincs egy fillérje sem.
Ha lenne, a folyó fizetési mérlegében nem lennének negatív számok. Ahogy az elnevezésből is adódik: a pénz folyik: befizetődik, kifizetődik.
Az államnak nincs pénze.
Ezt oktatni kellene már általános iskolában. Vagyis kellett volna, mert most már láthatóan késő.

Wirchow: úgy tanultam, a szerző nem a kapitalazmusra gondolt, amikor a testvériség jutott eszébe -, s persze az sem véletlen, hogy a "Minden ember testvér" szállóigét egy kis brossúra végén - amely kísértetként járta be Európát - másra cserélték. Mondjuk, ha netán kezedbe kerül ez a könyv, ott is szó van a tudás - ahogy akkor hívták, a proletár öntudat - fontosságáról.

Jó a poszt.
Azért vannak az embernek információ arról, hogy az oktatás fejlesztésére irányuló kormányzati projektek nem valódi szakmai műhelyek, sokkal inkább eszközök a pénzosztás elkendőzésére... Hogy lenne bármi rendben, ha fejétől bűzlik a hal?
Amúgy a tudásnak tényleg nincs értéke, saját bőrömön és közeli környezetemben is tapasztalom. Szintén bölcsész pedagógusként végzett társaimnak kb. 75%-a (de lehet, hogy több) totálisan alkalmatlan volt a pályára: csapnivaló lexikális tudás, ok-okozati összefüggések felismerésének képtelensége, logikus rendszerben való gondolkodás hiánya, a gyerek érdeklődésének felkeltésére, motiválására való alkalmatlanság,stb.. Jó hír, hogy töredékük választotta a katedrát. Csakhogy éppen egy - jó kapcsolati tőkével rendelkező - töredék kell ahhoz, hogy a szabadon lévő pedagógus állásokat feltöltsék... Jómagam - doktori abszolutóriumom miatt - megkaptam egy iskolai állásinterjún, hogy túlképzett vagyok (letagadni nem lehet, kiderül - hogy miért és hogyan, most nem megyek bele), de ugyanezt hallom könyvtárban, levéltárban is. Azokon a helyeken is, melyek elvileg a tudás,a képzettség bástyái, a gyakorlatban szinte kivétel nélkül a költségvetési szempontokat helyezik előtérbe, nyilván kényszerből. Merthogy a képzettnek többet kell fizetni. Ezzel persze nem mondtam újat... Ennélfogva én recepciós-szobalányként dolgozom (de ahogy a helyzet alakul, a telemarketingezés veszélye is fennáll). Miközben tudom, hogy az iskolában megy a harc. A még alkalmas pedagógusok szélmalomharcot vívnak minden irányban (együttérzésem), az alkalmatlanok pedig vért izzadnak, hogy egyáltalán ők maguk felfogják, hogy mi is a francia forradalom lényege, vagy hogy mi az ami mindenképpen kiemelésre szorul a reformkorból, stb. - naiv álmaimban ők mennek el telemarketingezni. De az egy másik világ....

Nem szoktam "blogolni", de most megteszem, mert úgy gondolom, hogy időszerű lenne egy tisztulási folyamat...

Néhány észrevétel:
1. deviancia: nincs eszköz a tanárok kezében. Egy deviáns szó szerint röhög a beírásokon, hiába fogsz vele egyénileg elbeszélgetni, kideríteni a mögöttes problémát, azt feszegeti, hogy hol van a határ - az pedig jó néhány szituációt jelenthet az év során, év végén a büntetések elévülnek. A deviáns gyerek mögött többnyire nincs értelmes szülői háttér, vagy ő is deviáns, vagy hiányzik, vagy a saját gyerekét sem tudja kezelni és nem is akarja, a tényekkel nem akar szembenézni, hárít, felelősségvállalás nincs. Hamar kiderül, hogy ki a deviáns, de a szegregáció tilos, pedig csak az lehetne a megoldás, ha idejekorán kiemelnénk ezeket a gyerekeket a közösségből, és speciális iskolákban nevelődnének tovább.
2. Beke Kata: Kontraszelekció - megjelent a 90-es években erről a témáról a könyv. Ki figyelt oda? Minden értelmes szülő biztos egzisztenciát szeretne a gyerekének, ez érthető. A '90-es években egy-egy osztály kb. 50 %-a tanárszakot választott (középiskolában dolgozom), ma egy-kettő, az is többnyire testnevelés szak. Aki jobb jövedelmi körülmények között él, nem fogja megbecsülni azt az értékrendet, amit a tanár közvetít, hisz élő példája annak, hogy azzal csak "olyan" színvonalon lehet boldogulni, ahol ő van...
3. kétszintű érettségi: mit is old meg? Az őszi vizsgaidőszak jó nagy káoszt visz bele a tanítás-tanulás folyamatába. Osztályozó vizsgára kell készülni, utána írásbeli, majd szóbeli, közben, ugye, iskolába is kéne járni... A dolog arról szól, hogy szabaduljunk meg a tantárgyaktól, mert ez is felesleges, az is - legalább is abból a szempontból, hogy hol is akar ő továbbtanulni.
Meg különben is, majd duplázzuk az érettségi eredményt, azzal is be lehet sétálni az egyetemre/főiskolára, teljesen felesleges a többi tárgyat tanulni. (Azután meg halljuk vissza, hogy abbahagytam..., kirúgtak... stb., mert nincs meg az akaraterő és kitartás, szellemi edzettség, ami az egyetem elvégzéséhez kellene).
4. létszám: az általános iskolákból általában 20-25 fős létszámú osztályokból érkeznek a tanulók, a középiskolában 36-40 fős az átlaglétszám. Arra sincs ideje a tanárnak egy-egy órán, hogy végignézzen a diákokon...
5. magyar: igen, az irodalom ma nem népszerű, elveszítette funkcióját. Az érvelő szövegtípus 10. osztályos tananyag (írásbeli érettségin választható), tehát onnantól kezdve miért is tanítunk irodalmat? Az irodalomtörténet unalmas, fárasztó, nem veszi figyelembe az életkori sajátosságokat, érdeklődést - régi lejárt lemez... Még sincs érdemi változás. Pedig az elméleti sajátosságokat az ifjúságnak szóló szépirodalom segítségével is meg lehetne tanítani. A száraz elelemzések helyett életszerű problémákat, értékrendet kellene közvetíteni a tanulóknak, amivel ők is azonosulni tudnak. Nem is szólva arról, hogy a kevesebb több lenne, sok-sok gyakorlásra lenne szükség. Érettségin nem a már megtanultak visszaadása, hanem ott helyben, gyakorlati feladat megoldása által kellene ellenőrizni, hogy képes-e előadni, a tanultakat alkalmazni idegen szövegek esetében is (nem ez lenne a cél? olvasóvá nevelni, aki képes önállóan is befogadni a szépirodalmi alkotásokat?) Az irodalomtörténetet meg tanulmányozza az, aki mint szakmát választja ezt a területet.
6. Klebelsberg és társai...: nyilván a hozzászóló nem az ideológiai háttérre, hanem arra a tényre gondolt, hogy abban a korszakban jelentős fejlesztés történt: nem összevontak iskolákat, hanem építettek, sőt tanári-tanítói lakásokat is, a fizetésből úgy meg lehetett élni, hogy a tanító el tudta tartani családját anélkül, hogy az asszonynak dolgoznia kellett volna, sőt tudott értelmiségi módjára költekezni (pl. utazás, nyaralás, könyv). Az analfabetizmus felére csökkent, ma pedig egyre növekszik a funkcionális analfabéták száma... .
7. Nemcsak művelt emberekre nincs - úgy látszik - szükség, hanem erkölcsösökre sem, érzelmi intelligenciával rendelkezőkre sem... helyette magukat mutogató playmate-kurvákra, showbusiness-ekre, pornóra... stb.

A folyó fizetési mérleg és társadalmi - ne hívjuk államinak - vagyonmennyiség bizony számottevő. A múlt század közepén a volt szocialista országoknak alig volt pénzük, mégis rengeteget tudtak költeni oktatásra és egészségügyre. Az én édesanyám 10 gramm sztreptomicint kapott a felszabadulás után (1 g sztreptomicin drágább volt 1 g aranynál sokkal), és meggyógyult, csakúgy, mint sok-sok TBC-s társa. A magyar tüdőbeteg-gondozó hálózat világcsoda volt.

Teljesen más területen dolgozva tapasztalom a team-munka és kooperációs technikák mibenlétét.
Egy példán keresztül mutatom be. Létezik olyan, hogy „brainstorming”. A brainsorming lényege, hogy ha felbukkan egy megoldandó probléma, akkor nem nevezünk ki felelőst, illetve nem is létezik az ilyesféle problémák megoldására delegált ember, hanem összeülünk többen és mindenki bedobja az ötletét, megoldási javaslatát.
Az idősebb generáció (mondjuk negyven felett) tagjai ezt átkozottul rühellik. Magam is. Szerintem egy gondolat nem jöhet létre két koponya között a levegőben. A megoldást valaki kitalálja. Aki kitalálja az a felelős. Ha működik a megoldás, őt illeti a jutalom, a dicsőség.
Nos épp ez a probléma. Ebben a rendszerben a dicsőségből mindenki részesül és részesülni akar, akkor is, ha mindössze annyit tett hozzá a brainstormingon, hogy „úgy van”. Mindez persze együtt jár azzal, hogy nincs kiemelt jutalmazott, senki nem kerülhet feljebb a hatalmi hierarchián tudása által. Ezzel a közép-felsővezetők jól tudják kézben tartani beosztottjaikat, nem kell félniük attól, hogy valaki tudása által a fejére nő. Ennek ára az, hogy kudarc esetén viszont nincs felelős. De megéri, hisz a vállalati stabilitás egy kihelyezett leányvállalatnál elsődleges, míg az érdemi döntések úgyis a központban születnek. Ahová a perifériáról gyakorlatilag lehetetlen bekerülni.
Nos, az oktatásban megjelenő team-munka központú szemlélet, az egyéni teljesítmény feleslegességét hangsúlyozza és olyan embereket képez, akik képesek beilleszkedni majdani munkaadóik hirerachiájába. Akik - ha eddig még nem derül volna ki - természetesen multik.

Üdvözlök minden kommentelőt.

Sajnos nagyon egyet kell értenem az itt leírtak nagy részével.
Véleményem szerint ez egy tudatos folyamat, függetlenül attól, hogy ki van kormányon.
Pont a kádári érában volt igaz a strici által leírt fejlődés. Most hol a Delta, az Élet és Tudomány, a vetélkedők?
De a multiknak, a multik anyaországainak miért érné meg, hogy egy új belépőnél magas szintű oktatás legyen? Tudom, összeesküvéselmélet. De tényleg elsősorban a természettudományos képzés szorul erőteljesen vissza az évek folyamán. A mérnökképzés általánosban indul, fizikaórán. Ami a kísérletektől lesz érdekes. Van pénz kísérleti eszközökre? Van még egyáltalán fizika oktatás?
Egerben a tanárképző főiskolán jelentkezők hiányában megszűnt a fizika szak.
De lassan már nemcsak a természettudomány lesz ciki. A közelmúltban egy fórum topicban (Tessék, ez is szép magyar szóösszetétel) Egy történet kapcsán kifogásoltam a minősíthetetlen helyesírást. Nekem estek a többiek, hogy örüljek, hogy végre valaki ír és szabályszerűen hencegtek vele, hogy ők is hülyék a helyesíráshoz.
Nem ragozom tovább, de szerintem tudatos cél, hogy gondolkodásilag, tudásilag lebutított nemzet legyünk, hiszen a fogyasztói és reklámpiacnak sokkal jobban megfelelünk, politikusainknak sokkal könnyebb lesz minket irányítani. Nemzeti múltunk jelképeiről még annyit, hogy valamelyik nagy filozófus mondotta volt: Vedd el egy nép történelmét, onnantól azt csinálsz vele, amit akarsz.

Majd nem mindenki reagálásával egyet értve, egy picit hozzászeretnék adni illetve nem értésemet kifejezni a mai oktatási helyzetről.Méghozzá abból a rétegből akiből csak egyszerűen szaki lett.
Én az ötvenes években jártam általánosban annyira hogy még Mátyás apánk volt az úr.
A lényeg.Csak férfi tanárok voltak. Otthon nem tudtak volna segíteni, mint ahogy ma elvárják.
Naponta végig vertek bennünket, /megérdemelten/ és otthon még kaptam volna ha a fater megtudja.. És voltak kitűnő tanulók és voltak akik ismételtek. Lettek közülünk tanárok, orvos, mérnök,szaki mint én, mindenki a.szintjének megfelelően. És sok mindent megtanítottak nekünk, mert ŐK még komolyan vették a tanítást.
És valóban az én lányaimnál már, az általánosban még nem, de a gimiben már érezni lehetett a hanyatlást. A főiskolai éveik alatt már az agytífusz kerülgetett olyan lett a mentalitás a többiek befolyásától.
Ami meglepett amikor a gimnázium első szülői beszélgetésen azt mondta az osztályfőnök:a kedves szülő nehogy azt higgye hogy a csemetéje itt is ötös tanuló marad mert az általános iskola nem készítette fel kellő képen.
Majd amikor a fősulin ugyan ez elhangzott, de már a gimit bűnösítve, kissé elgondolkoztam. Hogy van ez? A fősulin képezik a tanítót és akkor ki a hunyó mert itt a
kígyó a saját farkába harapott ,nem?
Nos végig élve az oktatási rendszer hanyatlását, mert bizony az,most már olyan a káosz hogy azt hiszem ilyenkor szokás az asztalról lesöpörni mindent és azt mondani ,kérek egy új terítéket.
Bár én nem vagyok olyan mélyen ismerője a dolgoknak mint a hozzászólók többsége, nekem ez a módszer jutott az eszembe.

@Strici:
Oké, értem. Persze ez a gondolat eléggé utopisztikus, s távol álljon tőlem, hogy valami "Falansztert", vagy egyéb, erészakon alapuló "hangyatársadalmat" éltessek.
Egyszerűen csak egy olyan korban szeretnék élni, ahol az emberek a maiaknál (az átlagnál) többet tudnak a világról.
S egyáltalán nem a "proletár öntudat"-ra gondoltam/gondolok, amikor a tudás szükségességéről írok.
Néhány orvoskollégámmal (a jelenlegi és a megelőző munkahelyemen) nagyon sokat "politizáltunk", s ez szerintem nagyon gyümölcsöző. Nyilván nem tudjuk megváltani a világot, de a saját ismeretanyagunk bővül, s ez megéri. (A legjobban két olyan kollégámmal tudtam vitázni, akik "hithű" jobboldaliak, én pedig inkább liberális (a szó klasszikus értelmében véve: elfogadó, az emberi test és lélek szabadságában hívő) vagyok.
Abban egyetértek az előttem szólóval/szólókkal, hogy a jelenlegi kormányzat (meg a következő - ellenpólusú) kormányzatna nem (lesz) érdeke az, hogy a széles tömegek műveltek és gondolkodók legyenek. Tudod, elég a "Négy láb jó, két láb rossz!"-szintű ismeret a megfelelő négyzet beikszeléséhez! S ez nagyon szomorú...

@Wirchow: Bár off, de meg kell jegyezzem, hogy a vizitdíj leszavazása nem a kádári ingyensör esete, s nem is a vizitdíj leszavazásáról szólt - ebben én nsm csak a magam példáján teljesen biztos vagyok.
Bármiről tették volna fel a kérdést, ugyanígy bukott volna el. Ez a szavazás az egyetlen alkotmányos lehetőség volt a horngábor által kimondott alapérzésre!

Bocs az offért, de felháborít, amikor háromszázforintos pitiáner szociálszavazónak minősítenek a fél országgal együtt!

@sasika61:
Hát jó... Mondjuk én régebben jártam gimibe (ráadásul az kifejezetten "jó" gimi volt, ). A jelenlegi helyzetről csak a húgom, pedagógus ismerőseim és tanáraim beszámolói alapján van fogalmam, és én ezek alapján másféle problémákat említettem volna.

Kár, hogy ezt a 10 pontot hivatalos helyeken nem veszik komolyan (persze, mert az oktatás-irányításban a 2-ben emlegetett hölgyek és urak foglalnak helyet). Ilyen jó megfogalmazást még nem olvastam, magam is a saját bőrömön tapasztalom, sőt mint iskolai kompetencia mérés helyi "felelőse" is valamennyire belelátok. A kedvencem: megjelent gyakorlókönyv a kompetencia-mérés feladatainak begyakorlására. Hallomásból tudom, hogy egyes, főleg általános iskolákban hetekig készítik a mérésre a gyerekeket, mert ha nem érnek el bizonyos átlagot, annak hátrányos következményei vannak az iskola számára, stb.

Wirchow -nak igaza van az összes politikus egy tetű.Az összes tanárnak 50 % -os béremelést mert ez a mai kereseti lehetőség nem gyengén megalázó. Utána visszakéne állítani a szigort. Ne , hogy már a gyerek mondja meg pl. 8-9 évesen merről fúj a Passzátszél emberek.! Meg ha valami nem klappol akkor bemegyek és leverem a tanárt. Há mi a f....van itt???Túl nagy a szabadság. Ez már nem demokrácia hanem anarchia !! Jobb ha ezt észreveszi mindenki. Ez egy szándékos tendencia , hogy aki benne van a buliban odafenn az halászhasson a zavarosban. Hát meg is teszik . A reklámokkal is baj van nagyon . Itt van a legújabb mikor a kiscsóka visszaválaszol a felnőttnek a "Te olvasod a Blikket " kérdésre , hogy KÖZÖD? Há majdnem belerúgtam a tv-be. EZt nem szabad hagyni.Ha meg hagyjuk akkor senki ne csodálkozzon , hogy a fiatalok bűnöznek meg drogoznak és nem tisztelnek senkit és semmit. meg felrúgják a nyugdíjast.....

@Wirchow:
kedvenc metódusom: humán "műveltségű" ösmerőseimet meg szoktam kérni arra, hogy mutasson rá a hasnyálmirigyére. Százból tíz nagyjából behatárolja. Arra talán nem térek ki, hogy mit felelnek, ha a szerv működéséről kérdezem őket. Megjegyzem, humán végzettségű vagyok.
Széthulló társadalom, anyagi csőd, személyes inkompetenciák, érelmetlen metodikák. Őszinte leszek: nem hiszem, hogy lehetséges bármilyen pozitív irányú elmozdulás.
Én majd - Antall 56 utáni megjegyzésével élve - "alámerülök és kibekkelem őket" ; gyermekemet élhető országba küldöm, és őszintén bevallom: se jó ötletem nincsen, se kedvem ahhoz, hogy őszintén kimondjam azt, amit gondolok.
Elit gimnáziumba jártam (80-as évek legeleje); akkori tanáraim jó része ma már nyugdíjas. Ha kimondanám azt, hogy a mai magyar pedagógusok jó része nem tudott volna - értelmi szintje, tehetsége, szorgalma okán - leérettségizni egykori iskolámban, akkor nem hiszem, hogy nagyot tévednék, ám: ki sem mondom. Semmi kedvem vitatkozni erről. Megjegyzem, hogy a tanári fizetések relatíve alacsonyabbak voltak akkor, mint most. Viszont - alapvetően - nagyon is konzervatív metódusokkal működött az iskola. Ha tanulsz, akkor eredményt érsz el, ha nem, akkor megbuksz, és mehetsz máshová.
Hamarjában ennyi. Kedvetlenné tesz ez az egész.
@sasika61:
a tíz pont tartalmával - summa summarum - egyetértek; sok sikert kívánok a blognak, gondolkodni akkor is kell, ha a megoldási lehetőségek - olykor - a fantasztikum tárgykörébe tartoznak.

Csak egy kérdés. hol a hiba, ha 10 év tanítás után a minap azzal szembesültem, hogy pl. a Bánk bánban Biberach "a jófej, mert van pénze!" "Bánk pedig egy lúzer"-szóval?

Lucius Flavius Arrianus
Sajna én is így érzek ha nagyon őszinte lennék de ha mindenki behátrál tényleg lehúzhatjuk magunkat a klotyón. Azt ezt Te sem akarhatod. Más "jobb " országok ahova a gyerekeidet küldenéd /egyébként nem csodálkozom / azért jobbak mert ott nem hagyják szétesni a rendszert. Itt meg igen....

@Strici: Valóban, igazad van, vagyona tényleg van az államnak, elméletileg ez pedig a társadalom termelő ereje, GDP, illetve az ami ebbe nem számolható bele. De ez nem az övé, ezt nem tudja pénzesíteni. Ez a miénk, ezek mi vagyunk.
Bár most azt gondolom, hogy sajnos tudja "pénzesíteni", privatizáció útján felélni. Eladni minket. Ami nem tisztán rossz, bizonyos esetekben lehet jó. Ha a személyes megélehtésünkhöz is ez kell. Átvitt értelemben elad minket a külföldi (hibás szó, legyen inkább globális) tulajdonú gyáraknak. Ez addig jó, amíg egy egészséges stratégia része. De ha ezt azért teszi, mert:
- eladósodott és valamiből vissza kell fizetni a hitelt,
- ha már úgy is eladja, akkor a haveroknak meg magának is juttat belőle,
akkor gáz van. És nagy gáz van. A rendszerváltás óta. Talán még az MDF kormány volt a legtisztább, mert azok annyira hülyék voltak, hogy nem tudták hogyan kell csinálni. Igaz, a "nemzeti vagyon"-nak akkor jó része tűnt el. De nem ők tüntették el, hanem egyrészt bedőlt, másrészt a szocializmusban nevelkedett vezetők, akiknek ravaszsága abban a rendszerben fejlődött ki, ahol egy vállalat csak a ravaszságának köszönhette, hogy mennyit tudott meríteni a TERV-ből, szépen elcsalták. A legjobb példa a Hunguest hotels, a management úgy gondolta, hogy a vállalat az övé, ezért eladta és hazavitte a pénzt...

A kádári éra alatt volt pénz? Hááááááát tudod egészen a Bokros csomagig PONTOSAN ezt szívtuk, a szocialista országoknak egyáltalán nem volt pénze, azért volt csoda a nagy lakásépítés, a viszonylag fejlett egészségügy és oktatás, mert mindezt hitelből finanszírozta.
És ezért omlott össze a rendszer. Valójában azért volt békés a rendszerváltozás, mert a gazdasági mutatószámok indokolták a változást, és ezt a pártvezetés is belátta. Úgy eladósodtunk, hogy olyat még nem látott a világ.
Hogy honnan volt rá pénz?
A kapitalista országokban az olajválság idején olyan tőketöblet keletkezett, amit nem tudtak kezelni, egyszerűen túltermeltek. No az a pénz jött ide, azt költöttük mi el. Nem mellesleg megmentve a kapitalista országok gazdaságát egy súlyos visszaeséstől.

Noshát ezért nincs értelme a nosztalgiázásnak. Az a rendszer egy olyan gazdasági modellre épített, ami nem volt működőképes, és e tekintetben lényegtelen, hogy a társadalmi alrendszereket tudta-e jól működtetni.

Sőt, tovább gondolva akkoriban a világ is más volt, az az elképesztő tehnológiai fejlődés, amin átestünk az elmúlt időszakban, csak olyan országokra jellemző, amelyek berendezkedése piacgazdaság. Ez ugyanis leginkább a verseny eredménye (kicsit pedig a hadiipari nyomásé). A tradicionális, erősen alapozó képzés, ami a magyar rendszert jellemezte, főleg műszaki, orvostudományi területeken lemaradásba kényszeríti a nem e rednszerben működő országokat.
Pl. nagyon jól megtanulom a mikroprocesszorok belső működését (bár a maiakét már nemigen), ugyanakkor a piacon rendkívül magas szintű programozási "nyelvek" szakértőit keresik, pl J2EE. Versenyképtelen leszek.

@csongorbela:
Eszemben sincs ítélkezni a szavazók felett. A leszavazást is lehet logikusan támogatni (Minek fizessek még, amikor már fizetek TB-t? stb.)
Az is igaz, hogy az eü. problémái sokkal-sokkal mélyebbek és régebbiek ahhoz, hogy egy ilyen (kis hatású) intézkedéssel érdemi javulást lehetne elérni.
Szerintem a leszavazás tanulsága az, hogy az emberek még mindig nem értik (talán azért, mert nem magyarázták el érthető, egyszerű szavakkal), hogy nem lehet mindent az államtól elvárni.
Más:
Az eü. problámáiról: olyan kórházban dolgozom, ahol a főigazgató engedélyezi a szakorvosoknak a vállakozást. Hogy lehet annyira rövidlátóan ostoba egy szakorvos, hogy olyan mértéktelenül pofátlan legyen, mint amit említeni fogok: a szóban forgó kollégát a betege behívta éjszaka egy beavatkozásra. A kolléga minden további nélkül eltette a vaskos borítékot (egy közalkalmazott tanár/orvos több, mint egyhavi nettó bérét), majd a beavatkozás idejét leszámlázta a kórháznak, mint vállalkozó. Ehhez eléggé vastag felhám szükséges.
Persze, tudom, hogy az orvosok/tanárok/mérnökök/egyéb közalkalmazott értelmiségiek fizetése megalázóan kevés. De sajnos be kell látni, hogy az eü. vezetésének (minisztériumi szinten) nem érdeke az eü. dolgozók fizetésének rendezése. Minek adjon több fizetést, ha a beteg úgyis fizet?
Ha rajtam múlna (még szerencse, hogy nem múlik), a jelentős (pl. 4-5x) fizetésemelés után vasszigorral büntetném a hálapénzt, mint korrupciót. (pl. rejtett kamerás "álbeteg" segítségével, első lebukás fegyelmi, második: szakvizsga el.) (Nyilván normális dolog az, hogy egy ember hálás a másiknak, ha az segített rajta. Ezt ki lehet fejezni másként is, mint a föníciai találmány.)

@votum separatum:
örülök a hozzászólásodnak, bővíti a kórképet.

@KIRA-az új:))))):
" a hiba nem az Ön készülékében van" :)

@Wirchow: és a tanárember fizetését mért nem lehet emelni, ha ott nincs bekalkulálható bevétel?
Mi lenne, ha érettségi, év vége felé mindenki jó nagy zsebeket varrna magára, s várná a szülői támogatást?
Az ugye,milyen botrányt szülne, ha a tanár is elfogadna borítékokat!

@Erdőtársulás:

"Noshát ezért nincs értelme a nosztalgiázásnak. Az a rendszer egy olyan gazdasági modellre épített, ami nem volt működőképes, és e tekintetben lényegtelen, hogy a társadalmi alrendszereket tudta-e jól működtetni."

Nem hiszem, hogy komoly embernek lenne nosztalgiája a Kádár-rendszer iránt, de nekem is az az érzésem, hogy pl. az oktatás jobban működött akkor. Ettől még maga a rendszer persze összességében működésképtelen volt. Azt is meg kell jegyeznem, a mai is annak tűnik...

@Strici:

bottom-up és a top-down megközelítési módszerek, például a szoftvertervezésben is használják, de másutt stratégia alkotásnál is.

De lefordítva az oktatásra: a top-down módszernél megnézzük, hogy milyen tudású végzős emberek kellenek a társadalomnak, utána megnézzük, hogy ehhez mit is kell nekik oktatni és a tanárok pedig ezt oktatják nekik.
A bottom-upnál a tanár tud valamit és azt oktatja, annek következtében a végzős olyan lesz, ami ebből kijön.

Ennek szerintem igazán a szakiskoláknál lenne jelentősége, mert pl. Sasika esetében Petőfi nem írt több verset az idő előrehaladtával, továbbá az 1848 -as forradalom sem esik másik napra, elismerem, hogy a magyarázat időről időre változik. De egy ma elektroncsövet oktató szakoktató már olyan tudást ad gyerek kezébe, amivel az életben nagyritkán találkozik és olyan tudást meg nem, amire szüksége lenne. Kicsit egyszerűsített példákat hoztam, elnézést, de nem akartam hosszúra nyújtani.

Véleményem szerint a természettudományos és a szakoktatás helyzetét kéne sürgősen javítani, mert nemsokára vagy használhatatlan tudású humán diplomás, vagy diploma nélküli rászolrulók lesznek az iskola outputjai.
A hamradik csoport, aki tud valamit és ráadásul még nyelveket is, távozik az országból, ahogyan azt most a két nagyobbik fiam is tervezi.

Az oktatás azért hanyatlik, mert nem használható tudást tanítanak a gyereknek. Nálunk még ma is a lexikális tudás a legfontosabb! Adatok tömkelege, amit úgyis elfelejt a gyerek, csak a lényeg, hogy el tudja mondani, mint a verset. A tanultak jelentős részét nem tudják alkalmazni a diákok a hétköznapi életben, mert az összefüggéseket nem értik nem látják! Szögfelező tétel az áltsuliban? másodfokú egyenlet megoldóképlete? minek? de alig tudja valaki kiszámolni, mennyi festéket kell vennem, ha ki akarja festetni a szobáját! :) Na és a nyelvtudásról már ne is beszéljünk! Az angol oktatás is olyan szinten van, mint anno az orosz!

6. Engem eléggé zavar, hogy egészen a diplomáig nem vettem részt egyszer sem komolyabb csapatmunkában. Ehhez képest egy átlagos fejlesztőcégnél projektekben gondolkodnak, és rögtön az elején egy team munkájába kell bekapcsolódni.
9. Egy diák pályaválasztásában szerintem eléggé meghatározó, hogy mennyire érzi jól magát az egyes órákon. Tessék megnézni, hogy milyen arányban jelentkeznek műszaki vagy természettudományos képzésekre, és el lehet gondolkodni, hogy mennyire tudják a jelenlegi rendszerben motíválni a diákokat matek- és fizikaórákon.
10. Az öreg motorosok az esetek 99%-ában első ránézésre hozzák ezeket az (elő)ítéleteket, anélkül, hogy egyszer is látták volna a fiatal kolléga óráját.

@KIRA-az új:))))):
Természetesen nem csak az eü. dolgozók fizetését kellene rendezni, hanem nagyon megfizetni a tanárokat is.
Abnormálisnak tartom, hogy egy pedagógus, akinek meghatározó szerepe van abban (főként az ált. isk. esetében), hogy a tanítványai megszeretik-e a tanulást, illetve, hogy rájönnek-e, hogy érdemes tanulni, nyomorúságos fizetést keres.
Sajnos, meglehetősen borulátó vagyok a jövőt illetően.

a ponthatárok a béke segge alatt vannak egyébként. egyedül a gazdasági szakokon támadnak nehézségek a bejutáskor.

jogásznak gyakorlatilag bárkit felvesznek akinek felcsillant a szeme ha meg kellett tanulni 30 életrajzot meg 50 vers jólmegmagyarázott elemzését, és tudja hogy mikor halt ki az árpád-ház illetve, hogy hányadik évezredben volt a második világháború és volt-e köze a majákhoz..

400 pont a maximum ehhez lehet kapni 80 pluszpontot
400 pont összejön 2db 100%os középszintű (debil) érettségivel (*2)
középfok nyelvvizsga 35pont
felsőfok 50
emelt érettségi (igényel ugyan némi tudást, de a forrásokból minden feladat oldható) 40 pont (a számítás ugyanúgy százalékalapú, tehát 80%osnál rosszabb emeltszintű esetén nem érte meg)
jaj majd elfelejtettem.. akinek a szülei nem végeztek egyetemet/aki gyereket nevel/aki kisebbségi/aki fogyatékos= +40pont
nem sajnálnám én ezeket a pontokat ha lenne bármi ésszerű alapja a kiosztásának, de nincs, mert ezektől nem függ a szellemi teljesítőképesség.. ha meg tényleg nem olyan pengék akkor minek adunk pluszpontot? na mindegy..

a megszerezhető 480ból tehát

jogásznak 384 kell.
orvosnak 430
fogorvos 420
bármi mérnök 410-440
a gazdasági szakok 435nél kezdődnek és a diplomataképző nemzetközi kapcsolatok az abszolút csúcs 475 ponttal
a tanárképzőket sajnos nem tudom, de 410nél nem saccolom többre

430-450pontot bárki összeszed. mindenféle tanulás nélkül is.

a gimnáziumi oktatás pedig minden csak nem egységes. a tanTERV esetleg egységes, de az oktatás nem az hétszentség. értemén hogy egységesített felvételi jajdejó mindenkinek, de azért vannak szakok ahol oda kéne figyelni kit veszünk fel..

@proton1701:
ebben tökéletesen igazad van, nem az én hozzáállásom a pozitív példa.

Szerintem relatív az aggódás, mert akár öröm is lehetne az oktatás helyzete és eredményei. Elvileg 20 éve rendszert váltottunk, ami belső tartalmát illetően csak az alapoktól indulhatunk el.

A kommunista érában az volt az álom, hogy mindenki egyenlő, maximális erőbedobással alkot a közösség érdekében, igényei szerint részesedik minden jóból stb.

Új rendszerünkben mi a lényeg? Vannak egyenlőbbek az egyenlőknél, mindenki minimális erőbedobással akarja a maximumot és a saját érdekét tekinti, stb.

Az új uralkodó osztálynak (t.i. ezek osztják az okosságot) az érdekük az, hogy egy könnyen vezethető, szófogadó, egyszerűen manipulálható (szóval buta) alacsony igény és költségszintű néptömeg álljon rendelkezésre, akik nem gátolják meg az elképzeléseket.

Pontosan ez a folyamat zajlik, ennek bizony fontos eleme az oktatás.

Vajon szükség van-e szellemileg friss emberekre, amikor a zanzásított és zombi tömegek sokkal könnyebben befolyásolhatók, irányíthatók, kellemetlen kérdéseket nem tesznek fel? Lejárt szavatosságú konzervvel, vagy egy zsák krumplival, karácsony előtt egy mikulás zacskóval lelkesíthetők? Szavazatuk (mert azt se tudják mi az) odalökött konccal vagy fenyegetéssel megvásárolható?

A tőkésített gazdaságnak vajon szüksége van-e József Attilára, a trapéz területének kiszámolására, a virág részeinek ismeretére stb. ahhoz, hogy naponta 530 egyforma alkatrészen 4 db csavart jobbra elforgasson? Szükség van-e arra, hogy idézze Madáchot, deriváljon és felírja az aceton képletét annak, aki számítógép vezérelt marógépet kezel?

A tőkés gazdaságnak bizony arra van szüksége, hogy a munkaerő nagyon jól tudja csinálni azt, ami a feladata (–de egy cseppet sem többet!), mert akkor elkezd okoskodni és oda a pénz, oda a főnöki vagy tulajdonosi tekintély.

Ha a fentieket figyelembe vesszük, láthatjuk: az oktatás nem válságban van, hanem kiteljesedik! A cél elérése bizony jó úton halad és minden nagyon szép. Nekem ugyanis az a véleményem, hogy ez tudatos, mert véletlen nem lehet.

Ugyanakkor észre kell venni, hogy igenis; minden híreszteléssel ellentétben számtalan olyan pedagógus van, aki az emberek felemelkedéséért, ismeretanyaguk bővítéséért, személyiségük formálásáért küzd az egyre inkább ellehetetlenedő körülmények ellenére is.

@Sparhelt:

És az önmagában mégis miért baj, hogy "le vannak terhelve" a gyerekek? A felsőoktatásban és a munkahelyeken sem lesz másképp.

Másrészt nem volt olyan hűde rég, hogy érettségiztem és ezen a leterheltség szövegen már akkor is röhögtem, mert köszönőviszonyban sem volt azzal amit (az egyik legerősebb gimiben) láttam.

@Erdőtársulás:

"Kb 12-13 éve"

Legyen az inkább 30-40.

@neantropus: Nagyon köszönöm a bő magyarázatot. Tudod én nem vagyok pedagógus, de 27 éve repülőoktató, és sok részletet megvilágított nekem az írásod. Legfőképpen azt mutatja, hogy akik az idők során az oktatás ügyéért feleltek valami miatt tettek ugyan valamit, de aminek nem lett eredménye, vagy még rosszabb lett az átfogó helyzet. A világ legkeményebb vizsgája, ha én kiképzek egy embert repülni, akkor az utolsó vizsga az, hogy a növendék egyedül repül. Ő csak repül, de én vizsgázok. Én ezen át nézem a mostani helyzetet. Csak annyira keresm a múltban a negatív változás pontját, hogy azt kezelve a jelenlegi helyzet elkezdjen javulni (elkezdjük javítani). Jó párszor belefutottam abba, hogy valakivel "dugóhúzó" gyakorlatot kellett csinálnom. Ez ugye bemutatásból áll, majd a növendék maga is csinálja. Nagyon rövid idő alatt zajlik és az a célja, hogy a növendék megtanulja bármikor megszüntetni a helyzetet. Pár olyan esetben, ahol nehezen ment a növendéknek a levegőben, megfigyeltem hogy a növendék nem használja a kifejezéseket helyesen a földön. Megkérdeztem a "dugóhúzó" meghatározását. Természetesen csak makogott. Leültem vele, megnéztük a meghatározást és "demonstráltuk" egy maketten. Aztán csodák-csodája nagyon gyorsan megtanulta. Szóval, mi van akkor ha ez mindenhol igaz? Egy rendőr nem tudja a becsület szó meghatározását. Vagy egy tanár nem ismeri a "matematika" szót, vagy egy diák úgy jár hetedikbe, hogy képtelen a "nyelvtan" szót meghatározni. Te mit gondolsz erről?

@nemezisazis:

"430-450pontot bárki összeszed. mindenféle tanulás nélkül is."

Nos, ez azért nem egészen így van. Az emelt szint korántsen olyan könnyű, ahogy leírod, továbbá a feladatok sem teljesen olyasformák.
A tárgyi tudás mellett, sőt egyre inkább helyett gondolkodást igényelnek.

@sasika61: Igen, jól látod, a mai gazdasági rendszer sem működik. :-D Nem félek attól, hogy kitalálunk valami újat. Ha végignézünk a történelmen, akkor azt látjuk, hogy mindig kitaláltunk valami újat. Ami hangsúlyozottan új volt, azaz arra a kérdésre, hogy mi következik ez után, ma nem tudunk válaszolni.

A probléma ott van, hogy a kormányok ugyan úgy, ahogyan az emberek, félnek a változástól. Ezért inkább menteni próbálják a mostani rendszert a banki tőkeinjekciókkal és hasonlókkal. Hisznek azoknak az tanácsadóknak, akiknek bár haszna nincs benne feltétlenül, de merőben technokraták, és rögszmésen ragaszkodnak ahhoz, hogy a kapitalizmus JÓ. Hisznek, mert hinni akarnak. Ez a válság elhúzódását eredményezi, illetve kicsikét azt is jelenti, hogy feléljük azokat a tartalékokat, amiket inkább már az átalakításra kellene fordítani. De lehet, hogy tévedek, és most kihúzható a szarból a kapitalizmus, működik a Münchausen csoda... Egyébként én örülnék neki... csak éppen racionális módon, közgazdászként nem látom a kiutat amit állandóan ígérnek, nem látok olyan ötletet, ami megmentheti a piacokat, sőt egyre rosszabbul érzem magamat, közérzetileg is, még úgy is, hogy nem figyelem az összes tényezőt, mutatószámot, eseményt, például az elbocsátásokat és társaikat.

No az oktatásra visszakanyarodva, ha csak az oktatást nézem, és a nevelést nem, akkor felsőoktatásról beszélek, és jó példának fel tudom hozni az egykori székesfehérvári Kandót, amit gyakorlatilag a Videoton hozott létre a helyi szakemberhiány pótlására. Aztán a rendszerváltással egyidejűleg gyakorlatilag feleslegessé vált (a Videoton ha akarta se tudta volna követni a nyugati fejelsztő laborok munkáját). Az ottani intézetigazgató az intézményt húzta a piac után: elkezdtek szoftvert és logisztikát oktatni. Mert ezekre volt szükség, hiszen közben Székesfehérvár Magyarország logisztikai központja
lett. Ez ugyan a főiskola túlélése, de egyfelől HELYI döntés volt, és JÓ döntés volt, összhangban a város lehetőségeivel, sőt, igényeivel.

A leglényegesebb: nem a főigazgatótól várták a megoldást, ők oldották meg, egy ügyes vezető segítségével. No ilyen emberekre van szükség.

@záp:

"mert ő már fizetett"

:DDDDDDDDD Mármint Magyarországon? De szép volna...

@Bambano: Nomen est omen? Azt el sem tudod képzelni, hogy valaki azért (is) csinál valamit, mert szereti, és mert úgy gondolja, hogy fontos, hogy ne olyano csinálják (csak), akik nem értenek hozzá, és csak jobb híján csinálják. Ha ez megnyugtat, a tanítás mellett mást is csinálok, nemzetközi multi cégeknél, elég nagy versenyben, sok éve. megállom a helyem ott is. De nem gondolod, hogy jobb lenne, ha azok tanítanának,akik ehhez elhivatottságot éreznek, és képesek jól tanítani, és nem azok, akik jobb híján? Ugyanis ha a piac törvényeit nézed, akkor a jobb fizetésért jobbak mennének tanítani, és azok kénytelenek lennének otthagyni a pályát, akik "jobb híján" vannak ott. És ez mindenkinek jobb lenne. SZVSZ.

@sasika61: Mintha csak én írtam volna... :))

Azt azért az "iskolaösszevonások" miatti össznépi kesergéshez tegyük hozzá, hogy erről alapvetően a helyi demográfia kéne, hogy döntsön. Szép dolog a falusi iskola, de összesen 10-20 gyerekre párhuzamos osztályokkal, szaktanárokkal, mindennel együtt fenntartani még Svájcban is megengedhetetlen luxus volna.

@halihalo: nagyjából bármelyik blogba, topikba nézek bele, mindenhol több fizetést követelnek a topic témájába vágó munkahelyeken dolgozók.
Ez nem unalmas?

Egyébként pedig ha behelyettesíted a fizetés szót a juttatással, akkor igaz marad a topic. Amikor elvállalod a munkát, akkor tudod, hogy a mérleg két serpenyőjébe mi kerül. Egyik oldalra, hogy szép munka, hivatás, elhivatottság, meg jövő záloga, meg ilyenek, másikba meg csentó. Utána eldöntöd. Eldöntöd, hogy neked mennyivel kisebb fizetést ér meg ez a munka, stb. stb.

A problémám az, hogy utólag sír mindenki, mintha az elején nem tudta volna, hogy mibe vágja a fejszéjét. Aki tudta, annak nincs jogalapja sírni, a közalkalmazotti bértáblában benne van a fizetés, az előmenetel előre definiált szabálya, pontosan tudja, aki ilyennek áll, hogy mit fog kapni. Utólag nincs jogalapja sírni. Aki meg nem tudta, mikor aláírta a munkaszerződését, az meg ne tanítson.

@szoszo2: szép szakma a tied, aki nálad nem tanul rendesen vagy nem eléggé motivált, az fekete zsákot kap, nem 10 milliós végkielégítést...

Tök jó lenne bevezetni, hogy amelyik managga eltolta, azt kidobják 10 ezer méteren egy notebookkal, ernyő nélkül, oszt kapálózzon, meg huzogassa a powerpoint slide-jait, hátha azt fenntartja:)

@Wirchow:
"(nota bene: azért kell egyenleteket és 3-as számrendszert is tanítani, hogy a gyermekek logikai és absztrakciós készségét fejlesszük - szerintem)"

Maximálisan egyetértek.
Ez az alapja ugyanis annak, hogy később fel tudja fogni a bonyolultabb természettudományos fogalmakat és koncepciókat ( térelmélet, relativitáselmélet, magasabb geometria, valségszámítás, algebra, satöbbi )
És pont ezért kárhoztatom a PISAt. Ugyanis a gyógyszertmutatók olvasásának semmi köze nincs az absztrakciós készséghez.

szoszo2
Talán a hubbardi módszereket nem ezen a blogon kellene népszerűsíteni... Egyébként arról is folyik/folyt a vita egy másik fórumon...
Egyébként minden tárgynak alfája és omegája a terminus technicus-rendszere, és valójában a tárgyak ezeknek a tanítására épülnek, a tömeghiány kezelését mi szemléltetésnek hívjuk, a gradienst meg algoritmusnak. Ezért nevetséges, mikor kifogásolják itt a blogon is pl., hogy a nyelvtankönyvben zárhang szerepel, mert egy jól képzett tanár meg fogja magyarázni, sőt mutatni, hogy mi is az a "zár"-hang... S ha ezt még egy negyedikes is képes felfogni. Az már inkább probléma, hogy nincs elég idő az ismétlésre, egy-egy tantárgy nomenklatúrája nem ismétlődik-vésődik be eléggé - a hozzá tartozó jelentéssel együtt természetesen.

@annacsek: Én erre a mondatodra írtam, amit írtam:
"Egyébként teljesen radikális véleményem meg az, hogy, aki felvállalja x gyerek tanítását, attól nem fogadom el, hogy kevés a pénze,"
Ez pedig, szvsz, azt (is) jelentheti, hogy mindegy mennyiért. De lehet, tényleg, szövegértési gondjaim vannak. Csak egy hülye tanár vagyok...

@Grafogirl: az iskolának nem egyetlen feladata a használható tudás átadása, fontos, ha nem a legfontosabb feladata, hogy kiképezze a gyerek agyát tanulásra. Azért kell verset tanulni, hogy utána képes legyen megjegyezni dolgokat. Azért kell másodfokú egyenletet tanulni, hogy képes legyen absztraktciók szintjén gondolkodni.

Én érettségire több, mint 150 Ady versből tudtam legalább két versszakot fejből. Használtam egyet is az életben? Nyilván nem. De közben fejlődött az agyam, a memóriám és ezt igenis használom.

(egyébként igen "mély benyomást" lehetett tenni a magyar szakos lányokra az egyetemen azzal, hogy nagyjából bármelyik versről kezdtek el beszélni, mindegyikből tudtam idézni :))

@Bambano:

Lehet itt erkölcscsőszködni, de ettől a probléma nem oldódik meg. Ha az általad vázolt elvek alapján mennének tanárnak, végképp csak a selejt, meg néhány igazi szent marad.

Kérdés, hogy az államnak lesz-e valaha annyi pénze, hogy az értelmiségnek akár csak a középszerét is a katedrára csábítsa... talán tandíjjal. Tudom, tudom, jöhetnek a kövek!

@Bambano:
szerintem sokan vagyunk úgy, hogy a legfontosabb nem a fizetésemelés lenne a közérzetünk javulása, nota bene: a tanítási színvonal emelése szempontjából, sokkal inkább a bennünket körülvevő közeg (ebben benne van a társadalom éppúgy, mint az oktatást szabályozó rendszerek) megváltozása, kedvező irányban.

De azt sem árt tudni, hogy miközben a fizetések reálértékben tulajdonképpen szinte semmit nem emelkedtek pl. a 90-es évek elejéhez képest, azóta a kötelező óraszám ahhoz képest jelentősen, mitegy 25 %-kal emelkedtek (18-ról 22-re).

@Erdőtársulás:

Orbán ügyében csak részben értünk egyet.
És azért csak részben, mert szerintem pont az mszp és a baloldal az, aki a bottom up szemléletet kiöli a társadalomból.
Az mszp ugyanis a középosztály ellen hadat visel és a járadékosokat ( nyugger, cigány, stb ) támogatja. Ebből az az üzenet, hogy a munka, küszködés úgy sem éri meg.
Ehhez még hozzájárul a sajátos munkahelyi légkör, ahol azt aki valamit is akar, a félfeudalista főnökség kicsinálja.
Orbán ezzel szemben a középosztályt támogatta ( kutatás, KKV, lakásvásárlás ).

Úgy vélem, hogy először anyagilag kell egy szintre eljutni. Ez Orbán alatt megindult. Ha az ember anyagilag eljut arra a szintre hogy nem kiszolgáltatott, akkor nagyobb az esélye annak, hogy igénye támad a kulturára, művészetekre ( erre példa a színházak, kiállítások látogatottságának 98 óta történő növekedése ).
És ekkor lesz igénye az önszerveződésre, szép környezetre, satöbbi.
Szóval ennyiben nem értek veled egyet : most lehet vitatkozni, hogy a baloldal az oka vagy a tünete a nihilizmusnak : mindenesetre összefűgg vele.

Abban is egyetértek, hogy az országot egy nagyon sérülékeny pillanatában kapta el az erőviszonyok átreóndeződése ( hitelválsággal kombinált erőforrásválság ). MOndjuk én elég pesszimista vagyok, de a rossz kimenetel nem szükségszerű.

Az önszerveződéshez idő kell. Nekünk meg ( a válság miatt ) pont az nincs. Így én személy szerint elfogadhatónak tartanék egy "bölcsek diktatúráját', aely ( hangsúlyozom : idő hiányában ) felülről próbálná szervezni a dolgokat. ( Ehhez azonban sok feltételnek kell teljesülni, p.l. a baloldal és az emeszpések kiiktatódásának. mszpvel Isten óvjon egy ilyen rendszertől. ).
NEm az optimális, de a jelenlegi nihilnál ás anarchiánál jobb lenne, legalábbis egy ideig.

@csongorbela: Sajnos már nincs hová csökkenten a tananyagokat, és az igények is mások. Amikor elkezdtem tanítani (20 éve), a diákok délután ott maradtak az iskolában, és pl. A.A. Poe verseket olvastunk (az ő kérésükre) angolul. Ma, az olyan napokon, amikor nem tanórák vannak, hanem más, de tanítási jellegű esemény (pl. külsős előadók más stílusban, de a tananyagról beszélnek, sorban jönnek a telefonok a szülőktől, hogy elmehet-e a gyerek erről, "úgysincs tanítás." És ez a jobbik, mert van, aki csak simán nem jön be, és a szülő igazolja neki.

@Grafogirl:
"Adatok tömkelege, amit úgyis elfelejt a gyerek, csak a lényeg, hogy el tudja mondani, mint a verset."

Nem értek egyet.
A konstruktív, alkotó munkához ( p.l. mérnök, természettudós ) is sok adatot kell tudni. Mégpedig azért, mert ha mindent te akarnál levezetni, akkor az erőidet olyanra pazarolnád, ami felesleges. ( Ezt nevezik p.l. a szakirodalom ismeretének ).

Egyébként p.l. nem hátrányos ismerni teszem azt az évszámokat. Az évszámok és történelmi tények ismeretében elgondolkodhatsz bizonyos dolgokon. Ugyanis gondolkodni csak tányeken állításokon vagy absztrakciós sémákon lehet. Ha a gondolkodáshoz 2nincs anyag", akkor gondolkodni sem fogsz.

Az viszont igaz hogy nem az adatmagolásra kell a hangsülyt fektetni. Ezt csak mintegy természetesen meg kell követelni, el kell várni.

@Scaramella va alla guerra:

OFF: Pont a (10-20 évre felvett) lakás- és diákhitelekkel kezdődött el a középosztály eladósodása és végzetes kiszolgáltatottsága... A KKV-k támogatása meg elvben szép dolog, a gyakorlatban a magyar emberből a múlt rendszer annyira kiölt mindenféle erkölcsöt és kötelességtudatot, hogy ebben is csak a gyors meggazdagodást és a mutyit látta, kéz a kézben a döntéshozókkal.

A tendencia, a változások iránya jobb volt mint az elmúlt 5-6 évben azt viszont aláírom.

@Strici: Gratulálok, szép komment....

@sasika61: heti 18-22 óra? nekem egy zűrösebb napon összejön ennyi...

Az én fizetésem pl. folyamatosan csökken az utóbbi időben sajnos. Mégsem verem az asztalt, hogy adjon a kormány többet, befizetem az adómat, tb-met, és teszek a kormányra.

Válság van, mindenkinek illene behúzni a féket.

Azt viszont erősen támogatom, hogy azokat a döntéseket, rendeleteket, törvényeket hozzák már meg végre, amik valójában nem okoznak értelmezhető költséget, viszont a hatékonyság és a hangulat javításán keresztül könnyebbé teszik a tanári munkát. Pl. az ilyen idiótákat, akik kitalálták, hogy nem lehet kihirdetni az érettségi eredményt vagy nincs tornasor, nemhogy a diplomáiktól fosztanám meg, addig rugdosnám őket, amíg el nem megy tányérmosónak valami jobb, törökökkel teli német étterembe...

Mivel senki nem reagált rá, ezért megismétlem:
Kedves, idős kolléganőm mondta annak idején, mikor pályakezdő voltam:
"az oktatásról beszélni olyan, mint a falu közös rétje: mindenki marhája legelhet rajta!"

@csongorbela: Aki nem látja át, hogy miről szólt a szavazás, és egy személyről szólónak állítja be, az meg is érdemli a minősítést.
Ennek az országnak sosem kellett az önállóság, mindig egy apafigura kellett, aki vezeti (ld. Horthy apánk, Kádár apánk és a legújabbak).

@halihalo:
nekem is hasonlóak a tapasztalataim.

@Bambano:
én sem verem az asztalt, éppen azt írtam, hogy talán nem is a fizetésemelés lenne a legfontosabb.
A diákok azonban nyilván látják, mit jelent a pedagóguspálya, nagyjából ismerik a béreket, s azt mondják: ennyiért, ilyen feltételek közt kösz szépen, nem.Legalábbis a jobbak.

@sasika61: Azt azért hozzá kell tenni, hogy az új pontozási rendszer az "elit" ellen van. Ugyanis limitált, mennyi plusz pontot lehet vinni. Vagyis, aki mondjuk két nyelvvizsgát tesz le, az már "sok" ebben a rendszerben, nem kapja meg a plusz pontot pl. egy felsőfokúért és egy középfokúért, főképp, ha még emelt szintű érettségit is tesz mellette. Ahelyett, hogy támogatnánk a plusz erőfeszítéseket, inkább lenyomjuk azokat, akik terhelhetőek lennének. Egyszerűen nincs érdekük abban, hogy pluszban dolgozzanak.

@Bambano: Az előmenetel százalékban benne van, de az abszolút érték nincs. És azt senki nem mondja előre, hogy az sok évig ugyanaz marad, vagy veszít az értékéből.
Amúgy, pedig, látom, a lényeget nem szeretnéd megérteni abból, amit írtam/írok. Sajnálom. Nem tudom, szándékos-e, vagy más oka van. A lényeg, hogy akkor lesz több jó tanár, ha nem a nyomor és a hivatástudat között kell választani.
Amúgy szerinted a nettó 80 ezer sok egy tanárnak? Mert erről beszélünk, ennyi a kezdő fizetés, ha lemaradtál róla korábban.

@sasika61: Szerintem nem meggyőzhető... :(

@halihalo:

Egyesek szerint még ez is túl elitpárti, merthogy ki engedheti meg, hogy (természetesen különtanárnál) felkészíti nyelvvizsgára a gyereket, ez is csak a szociális szakadékot tágítja, meg a többi faszság...

@Bambano:
Mondjuk ez baromira nem oktatástéma, de azért válaszolok.
Rendben, van válság van, mindenkinek be kell hüzni a féket.
DE :szerintem ez olyan, mint amikor a bankokat kisegíti az állam és cserében részvényes lesz. Hajlandó lennék akár még több adót IS fizetni, de cserében elvárom, hogy a jelenlegi baloldali elit, aki a válságért nagymértékben felelős
1. többet ne jusson hatalomhoz
2. anyagilag és személyesen is megbűnhődjön azért, amit tett.
Különben hogy akadályozzuk meg, hogy 2o14ben, amikor a dolog úgy ahogy konszolidálódik, ne jöjjenek megint vissza és ne folytassák azt, amit 6 éve csinálnak ?
@sasika61:
Elitügyben egytértek.
Van is rá magyarázatom.
A jelenlegi "elit" érdemtelenül jutott oda, ahova és a pozícióit kézzel lábbal védi.
Még a lehetóségét sem akarja megadni, hogy jöjjön egy olyan réteg, amely tudásával és erkölcseivel még csak versenybe sem szállhat. Ugyanis akkor a helyzetük megnehezedne és hosszabb távon nem tudnák a pozícióikat megőrizni.
És akkor , szeretett "miniszterelnökűnk" szavaival, mehetnének vissza autót fényezni.

@halihalo: Azt, hogy sok-e vagy sem, két oldalról kell megvizsgálni.
1. Meg lehet-e normálisan, polgári módon élni 80 nettóból, vagy optimálisan 2x80 nettóból? Nyilván nem, és ilyen alapon kevés.
2. Más szakmákkal összehasonlítva sok vagy kevés? Igen, SOK. Amíg egy pályakezdő informatikusnak 120-130 nettót fizetnek, de ő nem 22 órát dolgozik egy héten, hanem napi 12-14-et és ezek után még éjjel is gyakran behívják dolgozni, akkor heti 22 óra munkáért (még akkor is, ha a rákészülést is beleszámítja pluszban a törvény) igenis SOK 80 nettó.

@Bambano: A 22 óra az az effektíve leadott tanítási órák száma. Ehhez nyugodtan számolj hozzá ugyanennyit a felkészülésre és a dolgozatok javítására, összeállítására, és aztán még vagy heti 4-5 órát az adminisztrációra, meg rosszabb heteken hasonló mennyiséget a diákok egyéni problémáinak kezelésére. Hol is vagyunk akkor? Minimum kb. 50 óra. És akkor még nem képeztem magam, semmi "jövőbe" mutatót nem tettem, csak a napi része a munkának.
Biztos nem emlékszel, de 3-4 éve kötelezővé tették a tanároknak, hogy vezessenek egy nyilvántartást, hogy mikor mit csinálnak, hogy tudni lehessen, mennyit is dolgoznak. Aztán egy év után hirtelen abbahagyták. tudod miért? Mert rájöttek, hogy nem 40 óra a tanárok munkaideje, hanem valahol 50-70 között, attól függően, ki mennyire veszi komolyan. És ezután jön az a munka még, amivel lehet pénzt is keresni. De ez utóbbi tényleg cak zárójelben, mert ez egyéni szociális probléma. De talán a gyerekeknek is jobb lenne, ha a tanár az ő problémáját tudna koncentrálni, és nem arra, miből fizeti ki a saját gyerek menzáját...

@snakekiller23: Nálunk, ahol tanítok, nem kell különórára járni a többségnek, hogy valaki egy felső és egy középfokú nyelvvizsgával fejezze be a tanulmányait. Sokan meg sem engedhetnék maguknak. Amíg a nyelvvizsga váltotta ki az érettségit (azt hiszem, 2003-ig), nekem az osztályaimban 2-3 érettségiző maradt, a többi már előtte kilépett, mert letette a vizsgát. És a másik nyelvből ugyanígy.

@snakekiller23:
Nos, a munkahelyeken és az életben kőkemény szeggregáció folyik. Aki rátermett ( akár tudásban, akár szociális kompetenciákban ) az viszi valamire.
Aki meg nem, az szívni fog.
Arra kellene törekedni, hogy ebben a versenyben a tudás legalább annyit számítson, mint a szociális kompetenciák ( networking : vagyis a KISZ, MSZMP KB és PB tagok unokáinak ismerete, stb. ).
Nyugat Európában egyébként nagy részt így van : jó, nem lehetsz CEO, ha nem networkolsz, de lehetsz jól megfizetett specialista.
Ami ahhoz fog vezetni, hogy mindazok, akiknek elege van a
1. egyelnősdiból, deszeggregációból
2. networking és kommunikációalapú magyar társadalomból
az ki fog menni külföldre. Hosszabb távon ez senkinek sem jó.

@Scaramella va alla guerra: Az a baj, hogy ez a fékbehúzás kisit olyan, mint amikor a hóban elakadt járművek megsegítésekor épp a hókotrókon kezdjük a takarékoskodást...

@Bambano: Látom, nem érted, hogy nem 22 óra a munkaidő... Sajnálom, nem tudom, milyen nyelven kellene leírnom... Angol, német, orosz, spanyol? Melyik legyen?

@Bill Kapu: Te egy háborús bűnösre vagy büszke, aki majd 1.000.000 (egy milló, aki gyenge matekból) magyar állampolgár halálát okozó rezsim tagja vol. Klebersberg bármennyire is nagyot alkotott, mégis becsukta a szemét, amikor a Numerus Clausust tűrte. Részemről ezek kizáró okok, amelyek követendő példaként szolgálhatna egy modern, európai ország számára. Butaság az, hogy csak a felszínt nézed, pedig itt is benntről rohad a dolog!

@Scaramella va alla guerra:

Ne hegyezzük ki ezt ennyire a nagypolitikára, pláne az egyik oldalra kérem. Jómagam stabilan jobboldali irányítású városkából származom és hát, maradjunk annyiban, hogy kutya és eb között nehezemre esik különbséget tenni; arról nem is beszélve, hogy a kapcsolati tőke a gyakrolatban sokkal köznapibb és kisszerűbb dolgot szokott jelenteni.

Amúgy teljeséggel egyetértek, balga módon hazatérő emberek szokták mesélni milyen brutális e téren a kontraszt Hegyeshalmon innen és túl...

@Scaramella va alla guerra: azért ez eléggé antidemokratikus hsz volt. Az jut hatalomhoz, akiket választás útján megszavaz a többség. Neked ebben egy szavazat jut, ezt nincs módod növelni magasabb adóbefizetés által.

Ennyit az objektív részről. A szubjektív rész:

Melyik pártra is akarsz szavazni? Amelyiknek van egy túlmozgásos félrebillent fejű vezére, akinek nyilvánosságra került a "hazugsága", aki nem bírja keresztülverni a saját pártján az akaratát, legyen az a legjobboldalibb, vagy egy fejhangon vonyító, magát kizárólag forradalmi helyzetben jól érző vezére van, akinek szintén nyilvánosságra került a "hazugsága" és jóféle baloldali nézeteket vall és csak azt tudja mondani, hogy nem?

Te még hiszel benne, hogy a fidesz jobb lesz? Az a mélyen diktatórikus párt, amelyiknek a vezére ennyi balhéba se tudott belebukni, vagy az a párt, amiből másodpercek alatt tűnik el egy egri kórházprivatizációt pártoló Mikola? Pozsgay, Csintalan, mint fiatal demokrata? Pokorni rendszerű ripacsok? Akik hisznek abban, hogy 3 szoba, négy kerék, 5 gyerek, csak elfelejtettek szólni Dajcsnak, hogy az 5 gyerek nem 5 anyától kívánatos?

Vagy inkább szeretnél egy olyan pártot kormányra, akik viszonylag koherensen mindig egyfélét mondanak, csak egy olyan réteg érdekeiért szállnak síkra, amelyik gyakorlatilag nincs Magyarországon?

Vagy inkább liberális vagy, tanárember létedre, amelyik hivatásnak soha senki nem okozott annyi bajt, mint az szdsz? Ez a fene nagy liberális párt két szakmával, azon belül az egész országgal tolt ki igazán, az informatikusokkal meg a tanárokkal, ezeket szeretnéd?

Ha te tényleg azt hiszed, hogy a jelenlegi bagázsból csak az mszp-seket kellene kitakarítani egy sóbánya irányába, akkor nagyon súlyosan tévedsz. Pedig milyen szép lenne, Keller meg Kövér bokánál összeláncolva együtt bányásszák a sót...

Ez az én privát magánvéleményem.

@tiem:

Tessék valami 90 után írt törikönyvet is elolvasni, ha kérhetem...

@Bambano: Arra azért várnék valami ésszerű és indokolt magyarázatot, hogy miért is kellene egy informatikusnak többet keresnie, mint egy tanárnak?

@Bambano: Ebben kivételesen egyetértünk... :))

@halihalo: elméleti síkon azért, mert többet dolgozik. Gyakorlati síkon meg azért, mert keresetteb szakma.

Ha egy informatikus sem keres eleget, akkor ott makrogazdasági nagy baj van, nem pedig tanárokra specializált kitolás, erre szerettem volna utalni.

@Bambano: Nem hiszem, hogy egy informatikus többet dolgozik... Pl. én is szoktam rendszersen hétvégeken és éjjel is szülőknek leveleket írni. Egyszerűen csak akkor marad már rá idő. Nálunk az iskolába jár informatikus rendszergazda (külső cégtől). Mindent csak több hetes határidőre csinál meg (a legegyszerűbb programtelepítést is), és azok is sokszor csak időlegesen működnek. Az is kétlem, hogy nagyobb a szükség és a kereslet a jó informatikusra, mint a jó tanárra. agy ha így van, az elég nagy baj az országra nézve...

@snakekiller23: A tények makacs dolgok, azokat lehet becsomagolni, rózsaszín madzaggal átkötni, de ha kicsomagoljuk, akkor maradnak a tények:
Klebersberg: Volt numerus Clausus? Igen. Kirekesztő, szar ügy volt? Igen. Ki volt alatta a Minszter? K. C.
Hóman: Ki volt 1932. október 2-től 1938. május 13-ig a Gömbös-és Darányi-kormányban majd
1939. február 16-tól 1942. július 3-ig a Teleki-, Bárdossy- és Kállay-kormányban vallás-és közoktatásügyi miniszter? Ki vonult vissza '44-ben szálasival együtt? Ez alatt elpusztult majd 1 millió polgár? Igen! Miről beszélünk?

És hogy ne csak a múltban írogassak. Egy országnak, ha nincs tengere, nyersanyag, egyetlen lehetősége van, a szolgáltatás. Ehez okítani kell a népeket. Ha minden faluban nyitunk egyetemet, minden aprófaluban, megtartjuk az iskolának becézett 1-2-3-4 osztályt, minimális létszámmal, és ezt meg is finanszírozzuk az adókból, akkor tovább halmozzuk a bajt!
Lengyelország még lejjebb volt a 90-es évek közepén. Közösen léptek, tizen év múlva, most jött meg az eredménye. Nálunk?!...

@Bambano: Igen, unalmas, ebben is igazad van most. (A legfelháborítóbb a vasutasoké.) Ezért is nem értettem egyet azzal, hogy most ilyen körülmények között sztrájkolni akartak a fizetsemelésért. Mert akkor mindenki hozzon "áldoztatot". Amiről beszélek az a nagy rendszerre vonatkozik. Az nincs rendben, de nagyon nics.
Csak egy példa. Igaz, régi, de jellemző. Amikor elkezdtem tanítani (kb. 20 éve), egy svájci barátunkkal, aki szintén tanár, beszélgettünk a szakmáról, a lehetőségekről. És szóba került az anyagi része is. Nos, kiderült, hogy nominálisan ugyanannyit keresünk. Az apró különbség az volt, hogy ő svájci frankban, én forintban. Nehezen hitte. Akkor a tanárok a svájcban a fizetések felső 10 százalékában benne voltak. Ma itt az első 50-ben sem nagyon...

Bocs: Akkor a tanárok Svájcban a fizetések felső 10 százalékában benne voltak.

@Bambano:
Nézd, én olyan kormányt és pártot szeretnék, amelyik a középosztály érdekeiért száll síkra.
És amelyik a középosztály normáit képviseli.
Soha nem állítottam, hogy a Fidesz maradéktalanul megfelel ennek. DE:
1. a fidesz alatt igenis jó irányba mentek a dolgok : a tudás tisztelete ( K+Fre 1.1%, Pálinkás ), az önállóság támogatása ( p.l. KKV, lakáshitelek ). És igen, úgy vélem, hogy a jelen helyzetben, ahol az ország forrásszegény, a liberalizmus nem nekünk való.
Ugyanis a liberalizmusból azok tudnak profitálni, akik már elértek egy szintet. A többieket viszont szerintem megakadályozza abban, hogy ezt a szintet elérjék ( p.l. a monopóliumok a nemzeti tőkeakkumulációt, a termelési szerkezet ( összeszerelő územek ) a tudásipart, a deszegregáció a tudásakkumulációt, stb. ).

A Deutsch, a Kövér, a Rógán meg hasonlók nekem sem a szívem csücskei. DE : mint mondottam, ők legalább nem direktice toltak ki a középosztállyal, mint a Bajnai meg a Gyurcsán. Ők legalább nem nyitottak az országban kisebbségi tenyészetetet, ők legalább nem vettek fel kilencezer milliárd HUF kölcsönt. Én úgy vagyok vele, hogy a Fidesz ideje is le fog járni, majd ha az mszptől egyszer és mindenkorra megszabadultunk. A fidesz pont ahhoz kell, hogy ezt el tudjuk érni. Mert ha az mszp marad, ...

Nekem tökéletesen megfelelne a lengyel helyzet : 2 jobboldali párt ( konzervatív és liberális ) , baloldal, posztkomcsik meg sehol. Na, ez lenne az igazi.

Egyébként
1. nem vagyok tanár
2. nem hiszem, ogy az informatikusokkal kitoltak volna. Egy jo system architect ma aranyat ér. Egy jó programozó ( aki tud az OO paradigmában gondolkodni, ismeri a design patterneket, stb ) szintén.

@halihalo:
ezzel egyetértek.

@Scaramella va alla guerra:

Az MSZP önkormányzati képviselőinek zömét elnézve leginkább félművelt, megélhetési emebrekről van szó, akik a piacon nem találhatnák meg a helyüket. Tisztelet a kivételnek!
Viszont ennek nem ellentéte a fidesz padsoraiból kikerülő társaság. Elképesztően erőszakosak, és nagyképűek. Mások mint az idősebb MSZP-s gárda, de ugyan olyan attitüddel rendelkeznek. Ha marad a kommunizmus, és később váltunk, ma ők ülnének ott, ahol az MSZP csücsül. Na persze van olyan is, aki megtagadja a múltját, példának okáért a Hazafias Népfrontos Mikola, habár ez már országos politika, és nem helyi.
Így nem lehet kormányozni, nem lehet szervezni. Egy valamire van szükség annak a részéről, aki ezt meg akarja tenni: alázatra. De ha valaki erre hajlamos azt a többi agresszív balfék rögtön letapossa. Sajnos pedig alázat nélküli ember nem tudja magát beleélni mások cipőjébe, ezáltal a közös sors alakítására teljes mértékben alkalmatlan. Félreértés ne essék, nem templomi alázatról beszélek.

Úgy kezdtem, hogy a mai baloldal, és ott folytattam, hogy a mai jobboldal. Mert ez egyszerűen bizonyított tény, csak a vak nem látja, hogy a Fideszre még mindig az erős köpontosított pártfegyelem és uralom a jellemző. Az MSZP-hez rendkívül hasonló módon a budapesti vízfej kommunikációját lesik, és próbálják követni, utánozni. Ha valahol eltérés mutatkozik, mint például Kecsekeméten Szécsi Gárbor esetében, akkor a Fidesz vezetése "odacsap", méghozzá "alulról megtámogatva", a polgári körök segítségével IS, amiken ugye ebből is látszik, hogy marhára önszerveződőek.

És még van valami ami nem tiszta. Politikust, aki "szavazatvásárlásra" építve gazdaságilag inkatív rétegeket céloz meg, nyugodtan nevezhetünk "politikai vállalkozónak". A politikai vállalkozónak nem feltétlenül a demagógia az ismérve, sokkal inkább a populizmus jellemzi, ezek ugye nem teljesen egymást helyettesítő fogalmak. Az inaktív rétegek megcélzása ez utóbbi eredménye. És kérlek ne mondjad azt nekem, hogy te nem emlékszel arra, hogy Orbán Viktor 14. havi nyugdíjról is beszélt az előző választás során! Vagy hogy a "rosszabbul élünk mint négy éve" kampányban nem pont a nyugdíjak vásárlóerejét szemléltető grafikonok kerültek ki propaganda anyagban óriásplakátokra is.
És még valami a politikai vállalkozókról: nincsenek gyökereik. Így liberálisból bármikor lehetnek keresztény-nemzetiek, abból pedig akár nemzeti-szocialisták is (bár ez utóbbi egyenlőre nem fenyeget). Mintha ez is megtörtént volna.
Nemnem, Orbán Viktor, és lelkes köre a tökéletes mintája a modern politikai vállalkozóknak. Ezek, ha minden jól megy, akkor szolgálhatják a haza és környezetük érdekeit, de csak ha minden jól megy, és hagyjuk őket játszani (nem vesszük el a játékukat, a hatalmat). Ellenzékként használhatatlanok, mert mindenben az aktuális kormányálláspont ellenkezőjét képviselik, csak kizárólag infantilis dacból, ami akkor látszik a legjobban, amikor a tehetetlen, töketlen és nemszakértő kormány fordít egyet a dolgon, akkor a Fidesz is fordul vele. Olyan, mint amikor az ember fenekére nő egy béka, állhat fejre, akkor is a fenekén marad.
Ezzel természetesen hatalmas károkat képes okozni. Ha pedig képes, ha neki az a jó, ha minél rosszabb, akkor én azt mondom, hogy tőlük is óvjon az Isten! És azt mondom!

Nagyon nem gondolom, hogy önszerveződés és polgári öntudat kialakulhat ott, ahol a kormányfő egyszercsak bejelenti, hogy legyen a jövő hét kedd valamilyen ünnep, mondjuk a közalkalmazottak napja, és senki se menjen dolgozni.
Vagy ahol kötelező hittant akarnak bevezettetni az általános iskolai képzésbe. Aki meg nem akar hittanozni, az járjon polgári etikára. Mert mintha nem lenne azzal tisztában, hogy az alsó tagozatos gyerekek a fejlődésének ezen szakaszával (a szuperego kialakulásának legelső korszakával). Csak elméleti síkon is, ezeket a fogalmakat nem értik, nem tudják belsővé tenni, sőt, ha nem megfelelő közegben mozognak, akkor csodálatosan kétszínű embereket tudunk azzal nevelni, hogy kettéválasztjuk a gyerekben felnőttek példaként tekintett viselkedését és verbális kommunikációs gyakorlatát... So... de ezek csak példák, rendkívül jól mutatják az etatista és központosított szemléletet, amellyel a Fidesz vezetése rendelkezik. Tehát ebből nem lesz önszerveződés!

Aztán itt van a középréteg. Hm, én minden évben elolvasom a Társadalmi Riportot, figyelem a demográfiai mozgást, a társadalmi miliőket, a devianciáról szóló tanulmányokat, egyszóval mindent, amit a szociológusok elkövetni képesek. Jómagam éppen csak beleszagoltam a szociológiai tanulmányokba, ezért inkább csak azokat a következtetéseket nem engedem magamban levonatni, ami mondjuk egy közgazdász szemével nézve, egyéb adatok figyelembevételével tűnnek tévesnek. Azt azonban tudom, hogy a Fidesz regnálása alatt sokan gondoltak arra, amire te is célzol, hogy végre itt van valaki, aki erős középréteget képzel el. Ami valójában nincs, nem is volt (rendszerváltás óta), és nem is lesz. Ennek okai társadalmiak és gazdaságiak egyaránt. Ráadásul a gazdasági ok is a gazdálkodó szervezetek világában élő egyfajta dualizmus véglegesnek tűnő konzerválódása. Sokkal inkább haladunk ex-MDF-es politikai körökben népszerű latin-amerikai minta felé. De nem csak mi. A skandináv országok kivételével nagyjából mindenki. Azokban viszont pontosn az erőszakos piaci szocializmusba való kényszerítés baloldali politikáját gyakorolják. Plusz, az emberek többségének eszébe sincs, hogy elkerülje az adóterheket, és akkor se lenne, ha nem nehezedne rájuk elég komoly törvényi nyomás. Mint ahogyan nem lopják el a táskádat, ha véletlenül ott felejted a közösségi szaunában...
Amint mondtad, valóban minden mindennel összefügg: azt is tudni kell a teljes kép kialakításához, hogy a bokros csomagnak nevezett fájdalmas intézkedések valójában elég komoly hazsnot jelentettek az államnak, a sokkszerű szerkezetváltás után lehetőség volt fellélegezni. A deficites mérleg hirtelen szuficites lett. Ezt az MSZP nem engedte volna el, több oknál fogva, de leginkább azért, mert az IMF, az EBRD és társaik erről nem homályosították fel a pancser társaságot. A Fidesz pedig meglátta a történelmi lehetőséget, és gyorsan bepozicionált a kieső jobboldal (MDF) helyére, az elégedetlenséget és az állami többletbevételt felhasználva meg tudta indítani a költekezést (ezáltal a gazdasági növekedést is persze). A költekezés aztán túlköltekezéssé fajult a választások közeledtével. Nagyjából addigra a világban is elkezdtek mutatkozni a válságjelek, 2001-ben volt visszaesés, bár ezt a nemzeti kormányok gazdasági szakértői ezt erősen kozmetikázták. Én például személy szerint azóta tudom, hogy az amerikai ingatlanpiaci hitellufi ki fog durrani, csak sajnos azt hiszem már nincsenek meg azok a fórumbejegyzéseim. Nagyon le lettem hurrogva, mind itthon, mind külföldön.
Szóval jött az MSZP és ígért fűt-fát. Valahol megvan a grafikonom, de most inkább nem kutatom fel, amiben le van jegyezve, hogy bizony a két párt versenyt futott: mindkettő választási ígéretei messze túlmutattak a lehetőségen, hiszen a Fidesz is beszállt a veresenybe. Megjegyzendő, hogy a választási győzelmet az MSZP nem ennek köszönheti, hanem sokkal inkább a Fidesz politikusainak elővigyázatlanul erőszakos magatartásának. A lényeg, hogy a gazdaságélénkítés (kínálatösztönzés) címén felélt eredmények eddigre elfogytak. Például láthatóvá vált az állami támogatású lakáshitelek további fentarthatóságának lehetetlensége. Ettől függetlenül ez a költekezési ígértet verseny folytatódott, míg végül az állam az MSZP regnálása alatt teljesen legatyásodott. E mellett nem történtek meg a stratégiai reformok sem az oktatásban sem az egészségügyben. Egyrészt mert az MSZP félt, másrészt mert a Fidesz mindenre rákontrázott, népszavazás szervezésével vagy helyi dolgokba való beavatkozással (Hospinvest). Nem mondom, hogy jó vagy rossza az a reform, amit át akartak nyomni, mert nem értek hozzá. A jelen tudásomnál ahhoz sokkal többre lenne szükségem.
Azt viszont tudom, hogy csak NEM NEM és NEM hangzott el az ellenzék oldaláról, nem pedig az, hogy INKÁBB csináljuk úgy, hogy. És ez minden kérdéskörben jellemzi az ellenzéket. Mindennek az útjába áll, függetlenül attól, hogy "jó" vagy "rossz". Amint írtam ez egyfajta attitüd. Az erőszakos és infantilis ember attitüdje, ha felnőttről van szó. Gyerekeknél természetes a fejlődés több szakaszában is...

Több szót tényleg nem pazarolnék erre. Főleg azért mert az egész csak arról szól, hogy "jobb-e" a másik vagy nem.

Márpedig pont azt szeretném mondani, hogy tökmindegy. És pont azt, hogy az is tökmindegy, hogy a hatalom mit csinál vagy mit nem, ugyanis ez egy demokratikus ország, ahol IGENIS megtehetjük azokat a lépéseket amik javíthatnak a dolgokon. Miért nem inkább azokra reagálsz amit leírtam? Az iskola kifestésére, az iskola környéki közparkok rendezésére, a szelektív hulladékgyűjtők felállítására, könyvek cseréje stb stb? Ezek szerinted mind a hatalomtól függenek? Ugyan már! Semmi köze hozzá! Tessék végre megszabadulni ettől az etatista gondolkodásmódtól!

Ja és az összefogásnak messze nem a "középréteg" a feltétele, több olyan európai ország is van, ahol a szegények segítenek egymásnak, intézményrendszeren kívül vagy belül. De intézményrendszer maximum a helyi tartományi vagy városi önykormányzat. Így például helyi szolgáltatás csere, ami áfamentes. Valaki lyukat tud fúrni a falba, és szekrény felszerelni, cserébe kimosság a szerelő ruháit, főznek neki és egyéb. Intézményesített formája pl a gúnynevén "brandenburgi tallér", a helyben elfogadott, mesterségesen inflált helyi fizetőeszköz. Nagy csodák vannak még a világban ám, nem csak a Fidesz.

@Bambano:
"heti 22 óra munkáért (még akkor is, ha a rákészülést is beleszámítja pluszban a törvény) igenis SOK 80 nettó"

ne haragudj, de ez baromság. Méghogy 22 óra, hol élsz? Ha a befektetett munkáért ennyi sok lenne, tömegek jelentkeznének tanárnak: semmi munka, sok pénz - ugyan már!

@tiem:
Lehet hogy rohadt szemét náczy vagyok, de a numerus clausus baromira nem érdekel.
Az erdemények viszont ( tehetséggondozás, egységes iskolarendszer kidolgozása, kvázi oktatási reform ) annál inkább.

Mint ahogy most sem hat meg az szdsz kisebbségvédelme, leszarom. Csak az erdeménytelenségüket nem ( Magyar Bálint féle ámokfutás : termtud visszaszorítása, osztályzás , bukás eltörlése, PISA tesztek gyakoroltatása, absztraháló készség visszafejlesztése ).

Tudom, én egy régimódi ember vagyok, aki szart sem ért a mainstream társadalomtudományokhoz, de nagyon jól érti az olyan régimódi szavakat mint eredmény meg kemény munka meg tehetség.

@tiem:
fejtegetésed történelmileg abszolút hamis.

@halihalo: Két dolog miatt keres többet egy "informatikus".

Az egyik az, hogy ő a piacon van, ezért a bérét a piac szabályozza. A kereslet-kínálat. Ha sok informatikus lenne, akkor nem keresnének sokat. De nem lesz sok, mert azért ahhoz nem elég a kitartás, agy is kell. Ez alatt azt is értem, hogy aki az agyát erre akarja használni, és mondjuk nem arra, hogy hogyan csináljon pénzt. Ezek a jó szakaemberek, ezek most drágák.

A tanár az közalkalmazott. Annyit keres, amennyit az állam a befolyt adókból ki tud neki fizetni. Mivel az informatikusok jó része is adót csal (olyan vállalkozásnál dolgozik), ezért kevés adó folyik be, kevés jut a tanárnak.

Mi lenne, ha a tanár is piacon lenne? Magántulajdonú oktatás esetén. Akkor se lenne neki több, mert túl sok tanár van, túlképzés van! Legfeljebb annyi történne, hogy a "jobb" tanárok több fizetést kapnának, hogy ne csábítsa át őket másik iskola. Mert ugye akkor jönnek az ügyfelek csak (szülők), ha az az iskola jó... azaz ha a tanár jó... ezért az iskolák a legjobbakra vadásznának (legjobb: összetett fogalom)... értem? :-)

És nem törvényszerű az egész: Finnországban például 2000 környékén a tanári fizetés kb 16-18 ezer FIM volt, (informatikai) mérnökként ez 12 és 16 között szórt.
És a discoban is csak úgy ragadtak a csajok az emberre, ha azt mondta: tanár. Egy mérnök nem volt party. Nem viccelek.
És nem a pénz miatt, mert miután leadózta az ember, kb ugyan annyi mardt... :-D
És honnan volt pénz a tanárokra? Az emberek rendesen befizették az adót. Ennyi és nem több.

@Erdőtársulás:
Sokban egytértünk, Fidesz vs. mszp ügyben már elmondtam a véleményemet.

A Bokros csomaggal kapcsolatban asszem nem értünk egyet. A Bokros csomag jövedelemátcsoportosítás volt a középosztálytól a felső osztály, a tőketulajdonosok felé. Ez egy fejlődő gazdaságban nem csak hogy megengedhetetlen de igen rossz üzenetet hordoz.

A másik dolog a támogatott lakáshitel.
Nos, én ezt sohasem úgy néztem, mint "támogatást". Hanem úgy, hogy egy adott réteg effektív adókulcsát csökkentették, méghozzá célhoz kötött mődon. Ettől ezek az emberek még épp úgy nettó adóbefizetők, csak legfeljebb kevesebbet fizetnek be nettó.

Ami a fidesz programját illeti : az szvsz készen van és aki figyel, már tudja is, hogy mi is az. Vlsz. ugyanaz, ami 98 és o2 között volt. A járadékosok preferálása megszűnik, az aktívokat fogják perferálni. Természetes : ha sűllyed a hajó, a csomagokat kidobálják. Ugyanis ha nem, akkor a hajó csomagostul süllyed a pokol fenekére. Ez brutálisan hangzik, de így van.
Mindezt meg fogják spékelni egy kis nacionalizmussal, ami szintén nem baj szerintem, ha okosan csinálják.

( Amit a fideszes demagógiáról írtál, L. nyugdíj meg hasonló marhaságok, azzal egyetrtek. Szerintem ezért kellene az általános választójogot megvonni, akkor nem kéne a pauperek szavazataiért kutyába lemenni. V.ö. A revolt of Masses c. könyv. )

@Erdőtársulás: Ennyi és nem több... (?) Hát igen, bárcsak ennyi lenne. De ettől még pár generáció (jó esetben) elválaszt bennünket.
Azért, amint írtam, piacon is dolgozom, nem csak a közoktatásban (kényszer, de ez van.). Nos, ha normál óráimért is azt a bért kapnám, amit a piacon, akkor nem a mostani bruttó 155 ezer lenne a fizetésem, hanem 297 ezer bruttó. És ebbe csak a heti 22 órát számoltam bele, a vele járó kb. plusz 40-et nem. Ami a magánoktatásban nincs, mert leadom az órám,és annyi. Akkor most a piac téved szerinted?

@Scaramella va alla guerra: Sajna te is szar oktatásban részesültél, nem voltál jó töriben és a logikai készségedet sem fejlesztették, és ez a lényeg. Anno kizártak egy csomó tehetséges embert, akik elmentek külföldre Bécsbe, Berlinbe, stb, és aztán valahol máshol London - USA letelepedtek, összeszedtek egy pár nobel díjat, de a többség nagyon jó tanárként, közgazdászként nem a szülőhazáját építette!

Magyar Bálinték egy valamit tettek, megpróbálták a szart leengedni a klotyón. Ugy néz ki nem volt siker, de legalább megpróbálták. És ez valami. Nem kell a nyafi, kell drasztikusat lépni, hogy ne selejt épületben, selejt körülmények között tanitsák a gyerekeinket alulképzett, és sértett tanárok. Ebben partnerekké kellene válnunk. Na de ebben az országban, közösen valamit?!

@Erdőtársulás:

Ez azért nem ilyen egyszerű. Jelenleg gyakorlatilag a gazdaságpolitika része a tömeges adóelkerülés. Rövid időn belül megsínylené a gazdaság, ha mindenkin, mindent keményen behajtanának, mert úgy vannak belőve az arányok...

Csak azt nem értem, hogy miből gondolják, hogy a középosztály a végtelenségig hajlandó Európa szociális- és nyugdíjasotthonát meg elfekvőjét finanszírozni.

@sasika61: Mire gondolsz? történelmi adatok közlésére?

@Scaramella va alla guerra: nem akarok olyanokkal se vitatkozni, se egy lapra kerülni, akik kisebbségi tenyészetről szónokolnak.

Egy apróság: az a párt, amelyik felemeli a minimálbért és az azt sújtó közterheket egyszerre, sok mindent csinálhat, egyet biztosan nem: nem képviseli a középosztály érdekeit.

@tiem:

Magyar Bálinték csak az okoskodásban voltak előremutatóak, a gyakorlatban döntésképtelen, fogalmatlan, végeredményében csak rombolni képes gárda benyomását keltették. Hozánemértésükre kedvenc példám a kétszintű képzés ráerőltetése a természettudományos képzésre. Volt valami itthon, aminek eredményére komoly kereslet mutatkozott szerte a világon (összefüggő, átfogó alapozást kapott, min. 5 éven át képzett tudósok), naná, hogy bele kellett kontárkodni és szét kellet forgácsolni a tantervet!

@sasika61: ezt annak hányd a szemére, aki azt mondta, a 18 órás munkahete majdnem 25%-kal 22 órásra nőtt.

@tiem:
Attól még Van Gogh jó FESTŐ, hogy amúgy - lássuk be - az elmebetegség jeleit mutatta... Nem az embert, hanem a festőt értékelik benne.. Vagy kóros tünetei áthúzzák művészi teljesítményét? Klebelsberg nem jó oktatáspolitikus, mert amúgy egy szar alak volt? Villon is benne van a tankönyvekben (mégpedig pozitív értelemben, költői teljesítménye okán), atya ég, pedig csavargó volt, embert is ölt...

@Scaramella va alla guerra: az baj, ha leszarod ezeket a dolgokat, érzéketlen leszel az új rendszer kidolgozásában arra a pl. 700.000 Romára, akik itt élnek, és ki kéne szedni őket az aoktatási szakadékból, nem a zsidók a lényegek, ott nincs már egy pár ezer éve analfabetizmus, de, ha nem oldjuk ezt meg, adófizető polgárok még hosszú nemzedékeken át többletadókkal fogják az ellátást finanszírozni.

@Bambano:
a kötelező órákat említettem, nézz utána, nem a tényleges munkaidőt.

@sasika61: nézz utána, én is leírtam már, hogy tudom, mi van még a 22 óra mellett.

@snakekiller23: OK, elbaszták! lehet mást csinálni, de, te is kedvenc negatív példákkal jössz! Kesergünk! Én nagyon keveset értek az oktatásrendszerhez! De valamit csak kell csainálni, nem? Én is szar középiskolába jártam, szerencsém az egyetemeimmel van, meg azzal, hogy ami betű, azt elolvasom... Most képezzük az embereket a semminek, fogalmunk sincs miből mennyi kell, a cégek nem ruháznak be, mert tudják, lomha, szar az emberanyag és a rendszer is. Hol lehet itt belelépni, javítani?

@Scaramella va alla guerra:
A bokros csomagot illetőn nem tudok egyet érteni vagy nem egyet érteni, én a közgazdasági vonatkozásai és társadalmi hatásai alapján is nézem, és értem is. Amit te írsz, az a demagóg megközelítés, ugyanakkor nem is valós. Már csak azért sem, mert 1995-ben már régen nem létezett "középosztály". Az egy struktúrális reform volt, adósság-szerkezet és vállalkozások piaci irányultságának átrendezése meglehetősen erőszakos monetáris eszközökkel. Ennyi, nem több és nem kevesebb. Ha ennyivel el akarod intézni, amennyit leírsz, rendkívül elszomorítasz, hiszen ezzel a tényszerűséget kívánod száműzni, a nélkül pedig nem tudom, hogyan akarsz olyan következtetéseket levonni, amelyek szerinted helyesek, pláne: előremutatóak...

És általában pont ezzel is van bajom, amit leírsz a nacionalizmusról... ez mind idejét múlt. Visszarendeződés nem létezik. Mint ahogyan ez sem a jobb és baloldali körforgás egy esménye. Annak már vége. Ez valami új, valami fejlettebb. A régi megoldások nem megoldások, mert megbuktak. A nacionalizmus is bukott terület, mint ahogyan a liberalizmus és kommunizmus is az. Ha társadalmilag valaki táplál is nosztalgiát ezek után, vagy úgy gondolkozik, hogy egyiknek a másik után kell következnie, az zsákutcában jár. Mind társadalmilag, mind gazdaságilag, de főleg ez utóbbi tekintetében. Lesz mind e helyett új. Nem biztos hogy jobb. De majd egyszer az is elpusztul és lesz még újabb. Eddig is ez volt! Tessék már végignézni a történelmen. Mindig volt új elmélet. És aki benne élt az előzőben (pláne az azt megelőzőben), az sose hitte el. Nem akarod megpróbálni? :-D

Sajnos nem lehet a Fidesz gazdaságpolitikáját gyakorolni. Egyrészt azért, amit leírtam: NINCS pénze az államnak. AKKOR volt, és az a Bokros csomagnak köszönhető. Nos ez a fő ok.
Ez a fő ok, amiért az USA is szarban van. Ott sem kivitelezhető a New Deal, hiszen nincs aranytartalék, amit eladhatnának mondjuk Franciaországnak, mint annó. Csak 12 számjegyű államadósság... ezt most nem ússzák meg ilyen "könnyen".
És rántják az egész világot magukkal. A Fidesz gazdaságpolitikusa Matolcsy úr például itt vszítette el az összes hitelét: 2001-ben, a ksiebb megingás évéban azt mondta: nekünk hasznot jelenthet egy válság. Akkor összenéztünk: Úristen, ez tökhülye. Gazdasági miniszter.
A másik dolog, hogy a gazdaságélénkítés alapvetően beruházási célú, azaz kínálatoldali élénkítés volt, ami finoman szólva nagyobb hülyeség lenne most, mint a bankokba való pénztömés, hiszen maga a piac számolja fel éppen magát. Tehát "aki figyel"? Nos én figyelek, de ha ez az üzenet, akkor a Fidesz programja egy közgazdasági nonszensz. Biztosan azért nem hallottam meg, mert inkább nem akartam...

"Nos, én ezt sohasem úgy néztem, mint "támogatást". "

:-D
A gazdasági folyamatokat és mutatókat sajnos nem az határozza meg, hogy hogyan "nézed" őket. Ez az állam részéről egyfelől egy pénzben kifejezhető aktív transzfer volt (kamattámogatás, ami a bankok piaci kamatokhoz viszonyított "veszteségét" kompenzálja), másfelől pedig garanciavállalás: mivel a széljegyzetben elsőként szerepelnek jelzálog képzőként, a nem fizetőkkel is számolniuk kell.
Nézd ott volt kb 2 és fél jó év (akár hiszed akár nem, a Bokros csomag legfontosabb, nem csak kizárólag pszichológiai intézkdései, mint például a tandíj, azok évekig életben maradtak!, például a devizaliberalizációra is sokkal később szánták rá magukat), aki éppen akkor viszonylag helyzetben volt anyagilag, az meg tudta fejelni a lehetőségeket. De most is fizetni kell az árát.

@tiem:

Ó, a romák problémáját nem tagadja szerintem senki; csak éppenséggel a többségnek tele van a tök...életesen a hócipője a deszegregációs, életidegen idealizmussal. Ha az írni-olvasni még negyedikben sem tudó, a civilizációs minimumot elvétve (helyette az osztálytársait) megütő gyereket összekevered a... hát, normálissal... senkinek sem teszel jót. Én voltam átlagnál tehetségesebb gyerek, átlagon aluliak (nem romák!) között; nem kívánom senkinek.

@halihalo:

Igen! Pont azért tartunk ott, hogy válság van, mert a piacról kiderült, hogy nem mindenható, sőt! :-)

@Murányi Vénusz: persze minden okfejtésben van igaz, a Tiedben is van. De Van Goghot utólag értékelték életében nem volt nagy hatással a környezetére. K.K. kortárs környezetét alakítgatta. pozitív eredményei előtt le a kalappal, de ha volt ,és volt gázos a tevékenységében, akkor azt is ismerni kell, és el is kell ismerni, mert csak így lehet a jelenkornak a jövőért megalapozottan tenni! Ha nem értékeli ki a mérnök a kis rezgést a híd modeljén, akkor az a megépítése után fog összedőlni. Nézd meg, mindenki papol az oktatás reformjáról, de a legalsó decilis teljesen más oktatási szükségleteiről egy szó sem esik! Akkor?!

@Erdőtársulás:

Pontosítsunk: kiderült, hogy a piaci viszonyoknak és folyamatoknak nem tesz jót, ha mindenféle szociálpolitikai megfontolásokból a kormány és a jegybank folyamatosan belepofázik a hitelpiacba, mint az Amerikában történt.

@tiem:

off
Nézd, cigányügyben nem vagyok optimista, hogy t.i. ki lehet őket szedni az oktatási szakadékból. Szerintem nem lehet.
Én ezt a követező módon oldanám meg:
1. Alanyi jogon nem jár semmi, csak adóvisszaigénylés útján.
2. (Sajnos) fizetőssé kellene tenni az egészségügyet, de a vizitdíj az adóból ( és nem az adóalapból !) levonható.
Ezekkel a lépésekkel a cigányok szaporodása megfékezhető.
Meg kell azt is vizsgálni, hogy hol rentbilis az, hogy a segélyt megvonni, de ( a lázadások leverésére ) extra rendőröket toborozni.
Szóval : én arra törekednék, hogy derék cigányaink számára az országot kicsit élhetetlenebbé tegyem. Tán akkor leszoknának a "csicska faszszopó magyar"ozásról meg a "faszomból élek"ezésről.

Tudom, ezek nem "liberális" és mainstream gondolatok : pusztán hasznot próbálok maximálni.
Ja igen : és maximálisan offtopic.
on.

@snakekiller23:
Teljesen igaz, ha bevasalják az adót, akkor sokminden bedől, tömeges csőd következik. Mint az MDF kormány idején.

Viszont mi az alternatíva? Az hogy maradjon minden ugyan így? Akkor a közintézmények, a társadalmi alrendszerek (nem csak a nyugdíj, hanem az oktatás, egészségügy, közlekedés, stb) mind lassan bedől. Hiszen pontosan azért van most itt ez a post! Mert látjuk, hogy egyre szarabb minden. Ez sem megy a végtelenségig, akkor ez omlik össze. Egy csinos kis államcsőddel együtt.

És akkor természetesen minden más is. Az egész ország rombadől, fizikailag is. Nem kérdéses, meg fog történni, és lassan a "mikort" is meg tudjuk becsülni.

Nos?

@snakekiller23: Hiába van tele a tököd a roma üggyel, neked mint okosabb, jobb érdekérvényesítő embernek kell megoldanod a dolgot, mert minő fájdalom ez mindannyiunknak, ők nem tudják megoldani a saját bajukat! Elemi érdekünk ez, Nekik és Nekünk is! Próbáljuk ki, legyen 5 - 10 év rá Legyen egy összevont oktatási modell, meg egy szegregált. Vessük össze 2020ban az eredményeket, de addig hagyjuk a pilot programot menni! Ezzel, hogy kinyilatkozunk, meg elzárkózunk, elbasszuk a lehetőséget is. De mit beszélünk mi itt a legnehezebb roma oktatásról, ha az átlagos szintű közoktatásban sem tudunk javulni?

@tiem:
Nézd, a legalsó decilis sorsa ugyan szánalomra méltó, de most nem megfelelő az idő arra, hogy foglalkozzunk velük.
Szerintem ez belügyi, rendfenntartási kérdés. Versenyképességet nem növelnek, nem termelnek, nem fogyasztanak, csak transzfereket. Kvázi belső ellenségnek tekinthetők ( p.l. ellopják az internetkábelt, az MKB veszprém játékosát a sorsdöntő meccs előtt megölik, letarolják az erdőket, stb. )

@Erdőtársulás: Tehát az a jó, ha az állam mondja meg, mi mennyit ér? És akkor mindennek négyévente (esetleg 8) más az értéke? Ez egyszer már nem jött be, pedig 40 évig kísérleteztek vele pár milliárdnyian.

@Erdőtársulás:

Nagyarányú adócsökkentés és -átrendezés mellet (ez az egyik oldal vesszőparipája) ki kéne terjeszteni az adózók és járulékfizetők körét, egyrészt bruttósítás után a nyugdíjasokkal, másrészt ha kell törvényi kényszerítéssel a magánszférásokkal (ez a másiké...).

@Scaramella va alla guerra: mivel ez tényleg teljesen off, ha nem haragszol, nem reagálok rá, meg asszem ez túl alul is van nekem, h érdemben tekintsek rá

@Erdőtársulás: De ki kényszerít egy nemzetközi multit, hogy nekem közel kétszer annyit fizessen oktatásért, mint a magyar állam? Ezt nem értem. várom a magyarázatot.

@tiem:
Szerintem amiről te írsz, nem ide tartozik, abszolút mellékvágány. K.K. ugyanis oktatáspolitikája révén került szóba. Te viszont előre futottál, árnyalni akartál valami olyasmit, ami szóba sem került: senki sem értékelte ki K.K. teljes politikai pályafutását, szerepvállalását, annak egészéről abszolút pozitív képet adván. Ő elismerésre érdemes oktatáspolitikai eredményei kapcsán került szóba. Árnyakkal harcolsz...

@snakekiller23:
Bocs, de én nem úgy látom, hogy ilyen történt volna. Ezt csak a "klubrádióban" mondják szerintem. Valamint azok, akik még mindig elkeseredett hívei ennek a szabadpiaci szemléletnek. De már nincsenek sokan. Elég, ha Alan Greenspan-t nézzük. Negyed éve beismerte, hogy tévedett.

Nem, az összeomlást pontosan pénzpiacok fejlődésének a vad túlburjánzása okozta: a hedge fundok bedőlése.

Ezek nagyjából arról szóltak, hogy beviszek egy személyi igazolványt a pénzügyi intézményhez, és aláírok egy papírt, hogy adtam nekik 1 milkát amire mondjuk 20%-os hozamot "ígérnek". Igazából csak százezret tettem be, a maradék 900 ezret az intézmény hitelezi nekem mondjuk 6%-os fix kamattal. Ezzel megvolt a kötelező tartalékráta is.
Enyém a 14%-os különbözet, a pénzintézeté pedig amit még a 20% fölött realizálni tud.
A hülyének is megéri, nem?

A pénzintézet ingatlanpiaci alapokba fektetett, amelyeknél a hitelfelvevőket a hitelminősítők rosszul minősítették. Azok nem hozták a hozamot, mert a vevőik nem nagyon fizettek, vagy eleve csak túlbecsülték (szándékosan?) a saját belső kamatlábukat.

Ezért nem hogy a 20%, de még a 6% se teljesült egyes tőkeszámlákon, amelyek azt indukálták, hogy a pénzintézet a veszteségeit próbálta kompenzálni, ezért megemelte a hitelkamatokat. Erre többen dőltek be, köztük én is be fogok, mert hiretelen a virtuális befektetésem nem hogy hozamot hozna, hanem VESZÍT értékéből, miközben a hitelkamatomat, azt a 6%-ot a pénzintézet emelni kezdi!
Hát én pesze nem tudok fizetni, mert tényleg csak az a 100 ezrem volt, amit odaadtam nekik, valójában nem volt 1 millám.

Innentől nem nehéz tovább gondolni, hogyan lesz a befektetőből is adós... és ez az, mai bedöntötte a világot. A mérhetetlen kapzsiság, ami egyfelől a befektetők pénzéért való küzdelemben a vállalatok mérlegeinek és eredményének hamisításához msáfelől magának a befektetői magatartásnak köszönhető, ami a LEGNAGYOBB profitot próbálta realizálni...

Szóval itt aztán semmilyen szerepe nem volt az államnak vagy a jegybanknak. Hacsak nem az, hogy azsisztáltak az egészhez. Szégyen.

Rendkívül fontosnak tartottam ezt tisztázni.

@halihalo:
Egyik sem jó, mint kiderült. :-) Sem a tervgazdaság, sem a globális szabadpiacok.
A multinak meg van pénze rád, kikalkulálja, hogy az a befektetésnek az eredménye amit az oktatás hoz, még hozzon tisztességes hasznot a konyhájára. És ebbe belefér a több pénz is.
Az állam ilyen megtérülést nem számít. Technikailag nem lehetetlen feladat, de nagyon csúnyán az jönne ki, hogy aki beteg, az jobb ha meghal, stb.
De amúgy sincs pénze. Mondom, mert nem fizetünk neki, hanem csalunk (persze én kivétel vagyok :-).
A multi sem fizetne neked, ha nem tudná a termékei árát bevasalni. Éhen is halhatnál tőle. Az állam nem tudja bevasalni, úgy tűnik...

@szoszo2:
Azt gondolom, hogy te abba szűk és nagyon szerencsés körbe tartozol, ahol a tények előbbre valók a véleményeknél. Feltételezem, hogy a dugóhúzóból nem lehet csak bizonyos technikákkal kijönni és akinek alternatív véleménye van erről, az lezuhan.
Nagyon kevés az ilyen fekete-fehér terület, ahol az ostoba plurarizmus és véleményuralom nem vette át a tényleges tudás és tények helyét.
Való igaz, hogy egy szívsebésszel nem vitatkozunk, de egy belgyógyász helyett már gyakran kérdezünk meg kézrátéttel gyógyítókat, és igaz, hogy a hídmérnök és statikus tudása egyelőre szent, de a mezei építésznek már el kell tűrnie, hogy foglalkozásába, amire egész életében készült és amit öt évig tanult az egyetemen, beleszóljon a zöldséges egyagyú felesége, mert nála van a pénz.
Ennél még nehezebb a kérdés, ha egy foglalkozás princípiuma, központi eleme még megfoghatatlanabb, ha nem áll le a szív, nem dől össze a ház. Egy rendőr vagy egy jogász esetében nehezen megkerülhető az igazságosság kérdése, az igazság, a helyes és helytelen megkülönbözetésének kérdése, a közjó kérdése ennek ellenére nemhogy nincs szakmai éntudatuk centrumában, de halvány fogalmuk sincs róla, hogy hogyan is kellene ezekről a kérdésekről gondolkodniuk, nincs benne a fogalomkészletükben.
Én minden kérdésnek, megoldandó feladatnak úgy megyek neki, hogy előbb defíniálom a probléma szereplőit, tagjait. Utána megpróbálom a végletekig egyszerűsíteni a kérdést úgy, hogy a résztvevők és azok tulajdonságai az egyszerűsítés során megőrizzék definícióbéli önmagukat. Ezt mindenkinek el kellene legalább egyszer végeznie önmagán.
Ki vagyok én? Tanár, rendőr, orvos. Mit csinál egy tanár, egy rendőr, egy orvos, miért létezik, mi a hivatása, mi a szerepe a társadalomban? Vannak erre a válaszok. Ki kell mondani őket.
Persze nagyon sok olyan munka van, ahol ezekre a kérdésekre nincs válasz. Ezek nem hivatások, csak munkák. Ahol azonban van ilyen válasz, ott van a választott szerepnek egyfajta társadalmi küldetése, önmagán túlmutató jellege. Ezek hivatások.
Rengeteg minden tartozik ide, meglepően sok a hivatás és sokkal kevesebb a munka.
Mégis most a legtöbb hivatást egyszerű munkaként végezzük és elfeledkezünk arról, hogy amit csinálunk, azért cserébe nem pusztán bér jár, hanem valami sokkal több. Megbecsülés a társadalom részéről. A hasznos munka öröme. Az elvégzett küldetés sikere utáni elégedettség. Annak biztos tudata, hogy a környezetünk és más emberek jólétén dolgozunk. Ez lenne a jutalom, amit ma már nem érzékelünk, nem látunk és nem is tapasztalunk.
És ekkor elkezdjük összevetni hivatásunk bérét egy munka bérével, vagy ami még rosszabb, mások kereskedelmi profitjával, aminek semmi köze nincs a munkabérhez. Ekkor elégedetlenek leszünk és önmegvetést érzünk. Nekünk is kellenek a státuszszimbólumok, a hivatással megkereshetetlen árú tárgyak és persze a szórakozás. Nem látunk többet tisztán. Elégedetlenek vagyunk.
A folyamat öngerjesztő. A zöldséges rendkívül gyorsan elhiszi, hogy mint ember ér többet egy tanárnál csak azért mert van pénze. Mi pedig bátorítjuk. A tanár is rendkívül gyorsan elhiszi, hogy mert nem áll módjában egy évben kétszer üdülni, ő egy lúzer, a rendszerváltás vesztese, bezzeg a vállalkozók. A politika pedig ebből él. Hogy mi egymással versengünk egymással összemérhetetlen területeken és a versenynek a mértékegységévé egyedül a pénzt tettük.
Ez az értékválság. És ez addig fog tartani, amíg az óvónő valóban úgy érzi, hogy vesztes, mert nem tud magának plazmatévét venni. Amíg bárki is menteget egy rosszul dolgozó orvost vagy tanárt azzal, hogy milyen alacsony a fizetése. Amíg a rendőr azt védi, aki fizet, sőt nem véd, hanem támad. Amíg az nyer a bíróságon, akinek bizalmasabb a viszonya a politikával.

Mindig, mindenhol szajkózom, hogy az ember nem bölcs, nem gondolkodik a nap huszonnégy órájában, erre képtelen. De az ember mintakövető állat. Azt tartja követendőnek, helyesnek, amit nap mint nap lát. Ha a médiában azt látja, hogy a siker azon múlik, hogy hány embert elégít ki valaki nyilvánosan, akkor ezt a mintát fogja másolni. Ha azt látja, hogy a tanár vesztesként kullog a villamoshoz, míg ő diákként kocsival távozik, akkor semmi nem fog változni. Hiába beszélünk róla, a minta erősebb, mint az állítás. Mindez azonban csak rajtunk múlik. Csak és kizárólag mi tehetünk róla, és csak mi változtathatunk rajta. A politika ellenérdekelt. Egyszerűen úgy kell viselkednünk, ahogy vélekedünk. És a viselkedésünkkel kell mintát adnunk.
Abban a percben, hogy egy elhivatott tanár hasznosság biztos tudatában büszkén élvezi szerepét, minden megváltozik. Nem, nem kell mindenkinek gazdagnak, sőt jómódúnak sem lenni. Meg kell érteni, hogy bizonyos szerepekhez nem tartozik jólét. Ez egy olyan tudás, amit elfelejtettünk az egyenlősdi ideje alatt. De mindenki, vagy majd mindenki hasznos lehet a saját területén, és önmagával és a hasonló hivatást végzőkkel összehasonlítva értelmes csak vizsgálni teljesítményét. Az ápolónő nem a pornószínésznővel versenyez. Ez egy olyan tévképzet, amit a média vetít erővel az elménkbe. Azt is meg kell érteni, hogy minden hivatáshoz tartozik egy morális szorzó. Ez pótolja az adott területről hiányzó pénzt. Ha valaki inkább pénzre váltaná, akkor hagyja el az adott pályát. Nem, nem váltható pénzre. Viszont el lehet veszíteni. Ha egy tanár pornózik, akkor elveszíti. Ha egy rendőr erőszakol, elveszíti. És az építész is elveszíti, amikor olyan házat tervez, ami ronda, csak azért mert a megrendelő erőszakos. Az erdész is elveszíti, amikor félrenéz, ha jönnek a fatolvajok.
A társadalom még a legmélyebb válság idején is morális rendszer. A legprimitívebb, leépültebb, széttagoltabb társadalom is így működik. Nem igaz, hogy csak a pénz műköteti, ezt csak el akarják velünk hitetni azok, akiknél a pénz van, érthető okokból.

@snakekiller23:
Igen, pontosan ezt kellene tenni. Szerintem is. Azért az adócsökkentésnek nem kell nagyarányúnak lenni, csak arányosnak. Én például fizettem múlt évben majdnem 70 ezer forint különadót (alkalmazottként), azt a bizonyos szolidaritásit, amiért olyan marha gazdag vagyok.
Well, panelben lakok, aminek harmadrésze a tulajdonom, és van egy éppen most lerobbant 1.4-es motorú 8 éves kisautóm. Marha gazdag vagyok, szolidaritást vállalok. :-D
Egyébként az önképzésre és hiteltörlesztésre megy a pénzem el. Ezekért én vagyok felelős.
Csak furcsálom, hogy ismerőseim körében nem egy ember gázártámogatásból fűti a kerti medencét.

@Erdőtársulás:

Kérlek persze, hogy a kapzsiság és a mértéktelenség miatt szabadult el a pokol, de a dolog szívében akkor is az áll, hogy az állam mindvégig ösztönözte az előnytelen és piaci alapon egyébként valószínűleg szóba se kerülő hitelek kihelyezését, ezzel megágyazva az egész válságnak. A szorosabb állami kontroll pont, hogy a szabad verseny feltételeinek biztosítása (pl. a hitelminősítések megbízhatósága) miatt lenne szükséges.

Nem a szabadpiac elve dőlt be úgy általában, hanem az az elmélet, hogy rákényszeríthetnek bármilyen határfeltételeket a rendszerre az mindig autonóm módon elkerüli a katasztrófát.

@Erdőtársulás: Tehát számol, és megéri neki. Szóval akkor mégiscsak működik a dolog piacként.
Az államnak is megérné, ha számolna, csak nem teszi. Természetesen nem rövidtávon,hanem hosszú távon érné meg neki. De az állam csak 4 évben gondolkodik (jó esetben és maximum).

@Erdőtársulás:

Nagyarányú alatt azt értem, hogy rengeteg embert kéne alacsonyabb sávba helyezni, szóval igazából egyetértünk. :)

@Erdőtársulás: És ezt bejelentetted valahol? Mert ha tudsz róla, és nem teszel semmit ellen, akkor Te is felelős vagy. Vagy nem?

@Murányi Vénusz: bocs, én fordítva látom, ha K.K. ami nem tetszik, azzal nem foglalkozunk elvét MA IS elfogadjuk, akkor rosszul gondolkodunk.
Ezért hangosítottam ezt, a számomra fontos, szerinted árnyék ügyet ki

@tiem:
Valóban nincs tengerünk és a közkeletű vélekedés szerint nyersanayagink sem.
Valójában azt sem használjuk ki, amink van. A megszűnő határok miatt a tenger távolsága már nem hátrány. A legközelebbi tengerpart nincs messzebb Budapesttől, mint Münchentől. Viszont itt a Duna. Itt van földalatti vízkészlet, van fűtésre alkalmas termálvíz, vannak ásványi kincsek is, van szélsőségektől mentes időjárás és föld. Van atomerőművünk, vannak erdőink, van egy hatalmas tavunk. Ahhoz képest milyen kis ország vagyunk, nem rossz. Elég sok minden van itt, amivel nem bírunk mit kezdeni, mindig azon sírunk, hogy mi mindenünk nincs. Egy csomó európai országnak nincs ivóvize. A világ legtöbb országa szűkölködik a vízzel. Gondoljunk ebbe bele!

@snakekiller23:
De abban, amit írtam, hol látható az állam beavatkozása? :-)

Szerintem majdnem ugyan ez történt a hazai ingatlanszövetkezetekkel, azzal a különbséggel, hogy ott legalább nem hitelből finanszírozott befektetések haltak be, így nem lett belőle láncreakció.

És éppen hogy azt látom, hogy ha a PSZÁF beavatkozhatott volna, és nem csak újsághirdetések útján közzétett hirdetésekben figyelmeztetheti a lakosságot, akkor nem lett volna belőle ekkora gebasz.

Persze értékelhetjük úgy, hogy megérdemelték a kapzsiságuk miatt, ugye 26% reményében tették be a pénzüket olyan helyzetben, amikor a jegybanki alapkamat 8% körüli...
Vagy úgy is, hogy a kapitalista kanibalizmus végzett velük, és ez is csak egy szabadpiaci mozgás: aki hülye és kapzsi, az elveszíti a pénzét.
Nem minden ilyen szervezet volt piramis alakú bűnszervezet, volt aki tényleg hitt az egészben, és valószínűleg egy alacsonyabb hozam ígérete mellett működhetett volna.

Mivel lehetett volna például ezt megállítani, ha nem a PSZÁF beavatkozásával?

@halihalo:
De mondom, ha az állam számol, az is kijön neki, hogy nem érdemes nyugdíjat fizetni, és nem érdemes olyan beteget meggyógyítani, aki nem hozza vissza azt a pénzt amibe kerül a gyógyítás. Vagy hogy olyan gyereket tanítani történelemre, aki nem használja (elég kevesebb pedagógus is). Persze ez sem igaz, mert externáliaként abból a gyerekből tudáshiány miatt az egyszerűbb megoldásokat elfogadó szélsőséges lesz, és szavazataira építve jön egy kommunista netán fasiszta uralom... Ezt számolja ki valaki. :-)
Az állam tehát számolhat úgy, mint a piac, mert neki a szociális szempontokat is mérlegelnie kell, de azokat sajnos nem nagyon lehet beárazni.
Azt maximum a társadalom emberi fejlettségi szintje határozza meg.

@halihalo:
Nem kell bejelentenem, mert aki így él, az előbb utóbb összekülönbözik valakivel, és az úgy is feljelenti. Nem kell félni, mert az előbbi megtörténik azért, mert ezekben a körökben a pénz az úr, és ha ott sérül érdek, azonnal széthullanak az emberi kapcsolatok, az utóbbi pedig azért, mert ez az ország mindig is a 10 millió feljelentő országa volt. Engem azonban nem sikerült erre programozni. :-p

@Erdőtársulás:

Node a tócsa túlfelén, ahonnan az egész elindult és ahol a leginkább ekézik most a neoliberlizmust, volt olyan, hogy CRA, Freddie Mac, Fannie Mae, a hitelek felturbózása érdekében alacsonyan tartott alapkamat... ezeket értem állami beavatkozás alatt! Az, hogy miután látszott mekkora gebaszt okoztak a jófejkedésükkel, a fejesek hirtelen elkezdtek bízni a piac mindenható korrigáló képességében már csak hab a tortán...

@neantropus:

"Abban a percben, hogy egy elhivatott tanár hasznosság biztos tudatában büszkén élvezi szerepét, minden megváltozik."

Ez hallatlanul fontos mondat. Kár, hogy nem én fogalmaztam meg, s ha nem hangzana nagyképűen, akkor elmondanám: én így élem meg a hivatásomat.

@Erdőtársulás: Hát, ez már nézőpont kérdése, mert azt is ki lehet hozni a számítgatás után, hogy az egészségügyben azért kellene pl. magánszámla, mert akkor egyértelmű lenne, kinek jár és kinek nem. A közös lónak túros a háta.. Vagyis ami mindenkié, az senkié. Ezért voltam dühös, hogy pl. ovi kormánya törvényileg megakadályozta, hogy emelkedjen az emberek öngondoskodásra félretett pénze...
A tanításra költött pénzről szólva meg Te válaszoltál a kérdésre... :))

@sasika61:
Ehhez további korszerűtlen makacsságot kívánok. :)

Azt hiszem, ha az ember nem foglakozik azzal, hogy valami "megéri" vagy nem, hogy hol van benne az "okosság", nem akar mindenáron "jól járni", csak teszi a dolgát, akkor jó mintát ad. Ha a jó minták elérnek egy kritikus tömeget, akkor van esély a kilábalásra. Egyébként bármennyi pénzt lehet önteni a rendszerbe, semmi nem fog történni.
Mert ugyebár nem attól jó egy festmény, hogy drága festékkel festették.

"sasika"..Szomorú, hogy egy tanár ennyire nincs képben arról, hogy mi a feladata.

Te készíted fel a középiskolára, közvetetten az egyetemre... te alapozod meg azokat a módszereket, amiket használni fog.
A mai világban azért vannak új módszerek, mert megváltozott az élet. Lehet, hogy a tied nem.

A főiskolán nem áll a táblánál senki krétával, mert a főiskolán csoportban "kooperatívan" dolgoztatják őket, neadjisten pár kurzust e-learning módszerrel kell elvégezni.

A te tanítványod azért fog ott állni tátott szájjal, mert az ő tanára nem mutatta meg neki, hogy ezt máshogy is lehet, sőt!

Felháborító. Ezek tanítanak?!

@nudlee: A mai magyar főiskolák 80 százalékát be kellene zárni, mert semmi értékelhető tudást nem adnak, csak papírt és leendő munkanélkülieket gyártanak. Szóval a tanítványok inkább azért állnak majd ott tátott szájjal, mert nem értik, hogy miért nem hallanak semmi újat. Visszatérő diákjaink mesélték, hogy az első két évben semmi úja nem tanítottak nekik ahhoz képest, amit mi gimnáziumban. Ezen maradhat tátva a szád...

haliho :

Te tanár vagy? Ez érvelés?
Neharagudj már, hogy megkérdezem, most mit kérdőjeleztél meg? Miről szól az irományod? Amit kisilabizáltam, annyi világos, hogy neked ez a véleményed, de én nem azokról a főiskolákról beszéltem...

Asztamindenit, "diákjaink" !? Tanítasz?

@nudlee:
ha vetted volna a fáradságot, és végigolvastad volna, hogy a hozzászólásimban kifejtettem: a mértékkel van a gond, az új módszerek egyedül üdvözítőnek hitt mivoltával, akkor a fikázáson kívül talán értelmesebb hozzászólásra is futotta volna.
És már meg ne haragudj, de ki a fene vagy te, hogy jó pontokat osztogass egy szerintem értelmes beszélgetésben, akár nekem, akár halihó-nak?

Neharagudj, kedves sasika,

Én addig jutottam a csalhatatlan 10 pontodban,

(apropó, ki a fene vagy te, hogy oktatáspolitikai/pedagógiai/módszertani kérdéseket feszegess a neten, kifejezetten demagóg, korlátolt szemléletmódú szövegekkel mosva?... azért, mert tanár? oppárdon, én kérek elnézést.)

hogy nagyjából az új módszerek minden vonalát lefedve őket kétes értékű pedagógiai eljárásoknak nevezed és eldurrant az agyam.

Ne haragudj ezért, csak annyit mesélj el nekem, hol gyakorlod a hivatásod?

@sasika61: Melyik iskola küzd tartósan tanárhiánnyal, mondjuk a városi kórház altatóorvost keres szinten?

@nudlee:
Nem gondoltad ezt te végig. Amiről beszélsz, az csak néhány módszer a tanulásra. Nem a tanítás lényege. Az e-learning egy hirtelen felkapott, majd azonmód ejtett próbálkozás volt, amire persze kiszivattyúztak némi pénzt a költségvetésből, de kb. itt véget is ért a történet. Ha arra célzol, hogy a diák tanulja meg, hogy ma hogyan lehet információhoz, tudáshoz jutni, milyen csatornák léteznek, akkor ebben egyetértünk. Tanulja meg. De ez korántsem az oktatás fundamentuma, csak egy a sokszáz lehetséges módszer között, mégcsak nem is bevált, vagy terjedő módszer.
Szuper, könytár helyett van Google. Nem mindig válik be, de ha igen, akkor igen. És persze van copy-paste. Amiről beszélsz, a kb. itt ér véget. Ez nem Ausztrália, ahol a távolságok miatt ténylegesen kiépült e-learning rendszerek működnek. Jelzem, hogy nem egyetemi szinten. Csak a kisiskolában, hogy az aboriginalok tanuljanak olvasni. Az egyetem ott is katedráról és krétáról szól.
A kooperatív munkavégzéssel kapcsolatban ugyanez a véleményem. Egy marginális dolgot, egy társas készséget igyekszel a központba állítani, a team munkában dolgozni tudás készségét. Igen, jó, ha a diák megtanul csapatban tevékenykedni. Valamit az is jó, ha tud késsel-villával enni, rendszeresen tisztálkodik és betartja a törvényeket.
De nem ez az oktatás lényege. Ha mégis valami más, mint a tudás megszerzése, akkor sokkal inkább az ellenkezője annak, amit sugallsz, mégpedig a személyre szabottság, az egyéni képességekre való figyelem. Nem a team munka. Az csak a multi agymosoda szüleménye a külső-belső perifériának. Hogy - szigorúan bellow the line - minden agyhalottnak jusson egy kis sikerélmény. Adj egy pacsit, highfive! We can do it! Are you a team player? Vannak ilyen iskolák is. A gyarmatokon, meg az amerikai közoktatás legmélyén, ahol már az is megbeszélés tárgya, hogy mennyi kettő meg kettő. Bizonyos nézőpontból három. Vagy zöld. Közben más iskolákban persze rendesen tanulnak azok, akikből lesz valami. Komolyan mondom, nem hiszem el, hogy ennek a béna propagandahülyeségnek még bedől bárki...
Ha ennyire fontos a teammunka, akkor nyilván Oxfordban és Cambrdige-ben is már rég közös a diploma. A hetes team hármas kapott anatómiából. Joe tudta az összes izmot, de Bill és Susan csak a bicepszet ismerte fel. Átlag hármas. És majd így, hárman mennek el állást keresni, de Joe is csak egy vidéki kórházban lehet asszisztens, mert hát hármasa volt a teamjének. Miért nem hallottam én erről a módszerről? Biztos titkolják, mert annyira hatékony.

@nudlee: Szere3ncsére veled nem találkoztam...

@Erdőtársulás:
Ez az Alan Greenspan féle revidiálás olyan, mint Fukujama buktája a történelem végével?

@nudlee: Azért hátha másképp megérted, amit írtam... Egy jó tanár nem adja fel. Arról van szó, hogy azért, mert egy főiskola csinál valamit, még nem jelenti azt, hogy az jó. Csak azért mert az "fő" még nem jelent semmi. Azt kell megnézni, mire értékelik azt a diplomát, amit ők adnak. És sajnos a magyar főiskolák kb. 80 százaléka az amerikai State College-ok szintjén van. Magyarul, egy erősebb gimnázium érettségije veri őket. Erről írtam. Bocs, ha neked nem volt érthető.

@Scaramella va alla guerra:

2) Nagy ötlet! Tehát ha az orvos haverom kiír magának annyi OEP pontot, hogy az én adóm nulla legyen, akkor ő megkapja az államtól az én be nem fizetett adóm többszörösét! Király! Csak azt nem értem, miben különbözik ez a jelenlegi rendszertől?

Ha a szegények több gyereket vállalnak, hogy azok majd ellássák szüleiket, akkor valószínűleg a segély csökkentése/megvonása a népszaporulat növekedése ellen fog hatni...

@nudlee:
bocs, de nem foglalkozom vele. Láthatóan nem is akarod megérteni a problémámat, akkor nincs miről beszélnünk.

@saclos:
nem a mennyiségről van, volt szó (bár pl. matek-fizika szakos tanárt egyre nehezebb találni), hanem arról, hogy kik mennek általában manapság tanárnak? A néhány megszállotton kívül a 3-4. vonal.

Elmegyek és olvasok inkább.

Fogjatok kezet, menjetek be holnap és hajrá. Szedjétek elő a fénymásolt feladatokat, írassatok egy jó röpit. Elavultak vagytok. Nem fog kinyílni a szemetek, mert nem akarjátok látni azt az életet, amit majd az általatok tanított gyerekek jövője lesz. Szar lesz, zsörtölődjetek, de nekik arra kell felkészülni.

Én tudom, hogy az én gyerekem hova fog járni, és tudom, közületek egy sem lesz ott. Ez az érzés megnyugtat.

@halihalo: Felkészülés alatt mit értesz? Felkészülést és dolgozatjavítást az iskolában végzed? Külön teremben, vagy a tanáriban?

@neantropus:
Hát nagyon sok bölcs gondolatot megosztottál velünk. Nekem is a "Abban a percben, hogy egy elhivatott tanár hasznosság biztos tudatában büszkén élvezi szerepét, minden megváltozik." ez tetszett meg a legjobban. Mivel én egy egyesületet vezetek mostanában, így kerestem egy olyan hiányzó tudás darabkát, amivel mind a 12 országban, ahol mi működünk segíteni lehet az ilyen társadalmi problémákban. Képzeljétek el a leginkább hiányzó tudás, a működőképes tanulási módszer mellett a "Jó modor" gyakorlati ismerete jött fel. Találtam nagyon sok pincért, tanárt, politikust, akinek jó modora van, de egyik sem tudta azt elképzelni, hogy Ő hogyan tudná valakinek ezt a tudást átadni. És ezt azért írom le, mert a fenti idézet "..egy elhivatott tanár hasznossága biztos tudatában.."
megfogalmazza azt az igényt, hogy ezt éreztessék vele, hogy ezt mások is így gondolják. És pontosan ez a JÓ MODOR egyik elsődleges összetevője: "Megadni a másik ember fontosságát." Azaz, hazugság mentesen, éreztetni vele, hogy FONTOS a társadalom számára. Ha ezt a gyakorlatban meg tudjuk valósítani, akkor újra helyreáll az értékrend, nem? Nagyon fontos lenne ezt rendesen kibeszélnünk és ha egyetértünk benne, ebből következhetne a következő gyakorlati lépés, vagy lépések sorozata. Mit gondoltok?

@nudlee:
engem is.

@saclos: A felkészülés azt jelenti, hogy átgondolom, megtervezem, mit fogok az egyes órákon tanítani, és megkeresem a hozzá való anyagokat, amik annak a csoportnak megfelelőek. Megpróbálom kitalálni, milyen kérdéseket kaphatok, és azoknak elébe menni. Ugyanis nincs két egyforma csoport, nincs két egyforma óra. Még akkor sem, ha ugyanaz a tananyag. Itt emberekről van szó, pillanatnyi hangulatokról. Sose lehet tudni, egy kérdésre mit fognak válaszolni, mit kérdeznek. És azokra reagálva kell továbbmenni, így minden óra más. (Többek között ez is szép a dologban.) Illetve ebből következik, hogy az egyes csoportokat más dolgok érdekelhetnek, ezért is kell mindegyikre külön felkészülni, és nem konzervórákat leadni. Egy idő után tudja az ember, melyik csoportot hogyan lehet motiválni.
A felkészülés és a dolgozatok összeállítása és javítása nekem inkább itthoni dolog. Van kollégám, aki minden az iskolában csinál. Én nem. Többek között azért sem, mert sajnos ott tartunk, hogy az iskolában lévő számítástechnikai felszereltség katasztrofális. Itthon sokkal jobb körülmények vannak ehhez, én pedig sokat használom a számítógépet és az Internetet az óráimra való felkészülésre. Nem tudom, válaszoltam-e a kérdésedre, illetve, mit szerettél volna ebből megtudni.

@nudlee: Hidd el, ilyen szülőket, mint te, mindenki szívesen kihagy az életéből.

@szoszo2:
Gondolatok. Maradjunk ennyiben. Bölcs az Aristoteles. :)
Tudok egy némileg idevágó példát. Anglia nem mondható nagyon elmaradott, vagy primitív helynek. Ám a bevándorló tömegek miatt sokfelé élhetetlen lett a városi környezet. Mindenfélét megpróbáltak, mindent bekameráztak, rendőröket vezényeltek ki, voltak tévéműsorok, amelyek toleranciára neveltek az újonan érkezettek iránt, volt minden, amit csak el tudsz képzelni. De nem történt semmi. A bevándorlók nem voltak képesek beilleszkedni, a befogadók pedig a legnagyobb tolerancia ellenére kezdték elveszíteni a türelmüket.
Aztán végeztek egy felmérést és mindenki megdöbbent. A bevándorlók NEM TUDTÁK, hogy velük gond van. Valmint azt sem tudták, hogy hogyan kellene viselkedniük. Senki nem mondta el nekik. Nem merte elmondani, vagy feltételezte, hogy majd maguktól rájönnek, vagy hogy az ő normáik mindenkinek természetesek.
Azóta egyszerű nyomtatványokat készítenek, több nyelven, rajzokkal illusztrálva, mert sok afrikai bevándorló írástudatlan. És elmagyarázzák, hogy itt, ebben az országban nem illik a földre köpni. Nem veszünk el semmit, amit az utcán látunk. Nem ordítunk a buszon. Nem végezzük szükségünket az utcán. Ilyesmi.
Szóval ahhoz, hogy elinduljon bármi, tisztázni kell a szabályokat, mintát kell adni, meg kell mutatni mi a helyes, mit tart az adott közösség normának. Hiba feltételezni, hogy mindenki azt gondolja, amit mi és ennek ellenére viselkedik elfogadhatatlanul.

@saclos: Még annyit a külön teremre és a tanárira. hogy mindenkinek van egy fél íróasztala kb. 80×45 cm-es hellyel. Ez a másik ok, ami miatt inkább otthon csinálom ezeket.

Mivel senki nem reagált rá, ezért megismétlem:
Kedves, idős kolléganőm mondta annak idején, mikor pályakezdő voltam:
"az oktatásról beszélni olyan, mint a falu közös rétje: mindenki marhája legelhet rajta!"

@old teacher: Kedves Old Teacher! Én nyugtázni szeretném az írásodat. Szerinted, hogyan lehetne valamiféle egyetértést teremteni a sok "szakértés" helyett?

@nudlee: Miért nem hordasz inkább homokot egy nagy teherautóval? Rugdoshatnád a pedálokat. Én látom, hogy te ki vagy!

@halihalo: Köszönöm, megválaszoltad. A feszes, kontrollált idő és a fesztelen, kontrollálhatatlan idő aránya érdekelt.

Végre! Köszönöm!

@saclos: Ezt kifejtenéd? Érdekelne, mire jutottál, és mit is értesz Te ezek alatt?

Engem ezek után már csak ez érdekelne: "10. A tantestületek öreg motorosai a szeptemberi tanévkezdéskor megismerkedvén az új kollégákkal egyre többször sóhajtanak fel: „Ez is tanít? Az istenit!”

Milyen "kompetenciák"-kal rendelkeznek ezen öreg motorosok, és milyenekkel az új kollégák? Milyenek a tanárok egy tanár szemével, Sasika?! Ne kímélj!

@sasika61:

Engem ezek után már csak ez érdekelne: "10. A tantestületek öreg motorosai a szeptemberi tanévkezdéskor megismerkedvén az új kollégákkal egyre többször sóhajtanak fel: „Ez is tanít? Az istenit!”

Milyen "kompetenciák"-kal rendelkeznek ezen öreg motorosok, és milyenekkel az új kollégák? Milyenek a tanárok egy tanár szemével, Sasika?! Ne kímélj!

@Chalabre:
Bocs, majd talán más formában.

@sasika61:

Szerintem nem csak én hallanék vagy olvasnék erről szívesen.

Kedves Sasika61!
a kommentem hosszabb lett, így az oldalamon jelentettem meg. természetesen odalinkeltelek.

@kati tanító néni:
Kedves Kati néni!
Hol találom azt az oldalt?

@Chalabre:

Szerintem én is elolvasnám :)

bocsánat, még nem vagyok celeb :) (nem vagyok közismert, csak egy tanító a végekről)
www.mindhalalig.spaces.live.com
de sasika kolléga már megtalált :)

@sasika61: ismerem a rendszert, kipróbáltam minden részét.. azon kívül odaírtam hogyan jöhetnek össze a pontok. így nem értem az ellentmondásodat.

@halihalo:
> Aki nem látja át, hogy miről szólt a szavazás, és egy
> személyről szólónak állítja be, az meg is érdemli a
> minősítést.
Aki nem látja át, hogy miről szólt a szavazás, és szociális szavazásnak hívja, mert azt gondolja, hogy pitiáner 300 Ft-ról szólt, az meg ne minősítgessen!

> Ennek az országnak sosem kellett az önállóság, mindig
> egy apafigura kellett, aki vezeti (ld. Horthy apánk, Kádár
> apánk és a legújabbak).
Ennek az országnak mindig is nagyon kellett volna az önállóság, csak sajnos mindig voltak olyanok, akik megpróbálták elmagyarázni, hogy mekkora töketlenek vagyunk, s hosszú idő óta ez sikerül is.
Gondolj csak az "ebben az országban" kezdetű anyázós mondatokra meg arra, amikor saját polgárai abszurdisztánozzák le az országot, amiben élnek. Amiből aztán az lesz, hogy a tehetetlenség tudatában valóban nem csinálnak semmit, akármi is történjék, csak várnak arra, hogy a nagyember megoldja, ha meg nem teszi, akkor"ilyen ez az ország"..
Van-e mégegy nemzet körülöttünk, amelynek polgárai nem eléneklik, hanem némán végighallgatják a himnuszukat az ünnepségeken és más társadalmi eseményeken?
Ez a szavazás éppen arról szólt, hogy az egyik ideszuggerlát apafigura túllőtt a célon és erre ez volt az egyetlen alkotmányos válaszlehetőség.

tiem: numerus clausus most is van, csak most nem a magyarokat részesíti előnyben, hanem más kissebségeket. Mert ha fordítva nézed, akkor nem azt jelenti, hogy X kisebbségből nem lehet a részarányánál több, hanem azt is, hogy az Y nemzetiségüből legyen a részarányának megfelelő.