HTML

Ha csak ezt az oldaldobozt látod, akkor egy olyan sablont választottál, amiben csak balhasáb van, az oldaldobozaid viszont alapértelmezésben a jobbhasábba kerülnek. Menj be az Oldaldobozszerkesztőbe (Megjelenítés / Oldaldobozok), és kattints a Hasábcsere gombra!
babtabla.hu

Itt az írás, forgassátok...

közélet-közerkölcsök-magánbűnök- egy magyartanár emlékiratai Egerből

Oszd meg, és uralkodj magadon!

Add a Twitter-hez Add a Facebook-hoz Add a Startlaphoz Add az iWiW-hez Add a Google Reader-hez Add az RSS olvasódhoz

Idő van

Friss topikok

  • pushup: Tanár úr! azért én szívesen olvasnám a mostani véleményét is. Lehet, én értelmeztem félre, de korá... (2016.02.16. 11:02) Búcsú az olvasótól
  • Lordhell: @Csakazigazat!: A lényeg, hogy mind a kettő rossz. Ha már számokon lovagolunk 1 év alatt 44-45 15... (2014.05.14. 18:25) Na de kicsoda Lipusz Zsolt?
  • csakazolvassa: Műfarka kinek volt? Én értem, hogy aki hetero, annak nem probléma a melegek politikai emancipációj... (2012.08.13. 19:04) Az ember végül homokos? - (Értelmezési kísérlet)
  • gabcica: Sikerült ebben az évben és tavaly is részt vennem a rajz oktv-n. Ha megnézitek a témaadást és azt,... (2010.11.28. 16:29) Mit ér az OKTV?
  • zerge gorilla: "már két embernek is olcsóbb autóval közlekedni, mint tömegközlekedéssel..." Ezzel muszáj vitatko... (2010.11.07. 13:57) Buddhista közgazdaságtan

Az egyszintűvé tett érettségi

2009.05.04. 09:44 sasika61

 

Ma a magyar nyelv és irodalom írásbelivel megkezdődtek a felvételi vizsgák közép és emelt szinten egyaránt. Nézzük meg ezt a két adatot: a feladatsorokat ma 94276 diák írta meg középszinten, az emeltet 1429 tanuló választotta. Ez utóbbi az összes mai érettségizőnek durván 1,5 %-a. Amellett, hogy magyartanárként elszomorít az adat, rögtön adódik a kérdés: érdemes volt ezért bevezetni a kétszintű érettségit? Érdemes volt hatalmas pénzt beleölni, tanárok ezreit kiképezni az emelt szintű vizsgáztatásra, átírni a követelményeket, új tankönyveket, felkészítő csomagokat piacra dobni, feladatsorok tucatjait készíttetni minden évben, ha csak ennyi gyerek választja az emelt szintet? Nyugodtan kijelenthetjük: az érettségi - legalábbis magyarból (a többi tárgynál sem sokkal jobb a helyzet) – valójában egyszintű, de kétszintű apparátus mozog mögötte. Lényegében fölöslegesen és meglehetősen drágán.
 
Mielőtt megkezdődnének a szokásos tanárgyalázó hozzászólások – most szólok, hogy ezeket kivágom -, jelzem, hogy az arány legkevésbé rajtunk, középiskolai tanárokon múlik. Nem mi hozzuk a törvényeket, rendeleteket, nem mi szabályozzuk, hogy hová hány ponttal lehet bekerülni, s mondhatom én bármely diákomnak, hogy tegyél emelt szintű érettségit, mert belső igény, tartás (ne röhögj!) stb. ezt kívánja, az akkor sem fog jelentkezni rá, ha egyébként még érdekli is a tárgy. Nem, mert az érettségizők általában kiváló stratégák. Jobban tisztában vannak a lehetőségekkel, mint a minisztérium: pontosan tudják, hogy a felvételi  jelenlegi rendszerében a legtöbb helyre nem szükséges az emelt szint, s ki az a bolond, aki kockáztatna egy nagyjából biztos középszintű jelest egy bizonytalan emelt szintű közepesért. Főleg, ha a további sorsáról van szó. Senki, így aztán a tanárnak nemigen marad más választása, mint szomorúan nyugtáznia tényt: igazad van, fiam, ne menj neki az emelt szintnek. Merthogy a tanár nem állhat a tárgya mellé, ha a mérleg másik serpenyőjében diákja jövője van.
 
Ki a hibás?
A felelősség az oktatási minisztereké és a felsőoktatási intézmények vezetőié.
Magyar Bálint volt az, aki eltörölte, hogy a továbbtanuláshoz kötelező legyen az emelt szint, valószínűleg a felsőoktatás nyomására. Ha ugyanis minden marad az eredeti tervek szerint, akkor pillanatok alatt lelepleződhetett volna, hogy a felsőoktatás intézményeinek jelentős részére semmi szükség, hogy az oda jelentkezők milyen alacsony tudással érkeznek. Nem elhanyagolható következmény, hogy a kötelező emelt szint lefelé, a középiskola felé is húzóerőt jelenthetett volna, mint ahogy ennek az ellenkezője történt meg.
 
Így aztán maradt a dagonya. A középszintű magyar nudli. Az utóbbi években egész jó eredménnyel le tudott érettségizni az is, aki krónikus betűiszonyban szenvedett, akinek szeme nem sokat romlott a könyvolvasástól. Meg kell írni egy szövegértési feladatsort 40 pontért (az irodalomhoz semmi köze), kiválaszt egy olyan feladatot, mint pl. a tavalyi volt: „A 20. század eleji művészek, gondolkodók egyfelől  üdvözölték    a gépek megjelenését a
mindennapokban,   másfelől  már   féltették    az emberiséget   a technika uralmától.Napjainkban az a kérdés, milyen arányban nyerünk vagy veszítünk azáltal, hogy egyre kevesebb tevékenységet végzünk személyesen, egyre több a készen kapott technikai és kulturális elem a hétköznapjainkban. Ön szerint nyerünk vagy veszítünk ezzel?”
Erről rizsázik kulturáltan pár oldalt 60 pontért, oszt jónapot. Még helyesírási szótárt is használhat.
 
Tiszta Hawaii.

 

298 komment · 1 trackback

Címkék: oktatás közélet érettségi

fuggoagy.hu

A bejegyzés trackback címe:

https://sasika61mondja.blog.hu/api/trackback/id/tr1001101698

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: A Hannibál Lektűr-attitűd 2009.05.04. 13:08:30

VeszélybenÉrettségi és Irodalom Érveljen az alábbi szöveg ellen vagy mellett:   „... a magyar irodalom veszélyben van, mert rohamosan csökken az olvasók száma a fiatal generációkban. Régóta tanítok egyetemen, ott is látom. A baj az, hogy a…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Asidotus 2009.05.04. 10:51:43

Ez 95707 érettségizőt jelent. Nekem kérdésem lenne a tanár úrhoz:
Mikor mi érettségiztünk (1994.), akkor hányan voltunk? És hány hely volt a felsőoktatásban? Akkor sokkal élesebb volt a verseny, mint ma, még az akármilyen idétlen helyekre is. Szerintem ma a gyerekek ezt nagyon jól tudják, hogy nem kell az emelt szint. Csak pár főnek, akik nagyon elit helyre pályáznak, és azok le is teszik.

Véé 2009.05.04. 10:52:31

A két szintnek pont az a lényege hogy elválasztja végre az elitet a többitű. Így nem lehet bárhová bejutni falusi 5-ösök duplázásával meg egy nyelvvizsgával hanem végre lehetnek intézmények ahol kicsit megemelik a felvételi követelményt. És aki nem csinál emelt szinten 80-90%-ot azzal szóba sem állnak.

rattacha 2009.05.04. 10:53:58

Nos, én annyit szeretnék hozzáfűzni, hogy a középszintű matematika is siralmas. Sőt, több annál.

charlie 2009.05.04. 10:57:55

@Véé: a gyakorlatba viszont ez nem működik

Haloperidol 2009.05.04. 11:00:06

Egyetemi oktatóként sajnos én is egyre inkább azt tapasztalom, hogy a felsőoktatás (konkrétan az orvosi egyetem) is kezd tele lenni félanalfabéta hallgatókkal. (Gondolom, hogy máshol, különösen a bőcsészmérnökök között még rosszabb a helyzet...)
Egyszerűen sokan nem tudják ÉRTELMEZNI a leírt dolgozatkérdést. Szavakat olvasnak, felismernek, de nem értik, hogy mit jelent az egész mondat.

Szomorú.

bervas · http://mt10.blog.hu 2009.05.04. 11:01:15

Ahhoz, hogy a felsőoktatás igényelje az emelt szintű érettségit, az kellene, hogy ne fejpénzből éljen az állami felsőoktatási intézmények jelentős része.
Sok diák = sok bevétel, színvonaltól, észtől függetlenül.
Kevés diák = kevés bevétel, színvonaltól, észtől függetlenül.
Tehát majd hülye lesz az állami főiskola, egyetem megkövetelni az emelt szintű érettségit. Le-fel görög a probléma a közoktatásban, a lobbimester diplomagyárak (diák fizet -> tandíj -> biztos diploma, színvonaltól, észtől függetlenül) meg virulnak.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2009.05.04. 11:02:01

Szerintem teljesen felesleges ennyi egyetemett végzett munkaerő egy országnak. Főleg úgy, hogy az egyetemi képzés szinte semmit nem ér. Munkaadóként állítom, hogy a cégünknek megfelelő szakirányon végzett egyetemistákat szakmai ALAPOZÓ tanfolyamokra kell küldenünk.

Sajnos minden kormányzat kivette a részét a baromságból: Pokorniék vezették be azt, hogy kettes-hármas tanulók is egyetemre jutnak, és a "szociális népszavazás" biztosította, hogy a leghaszontalanabb szakokra válogatás és mennyiségi kvóta nélkül felvegyenek mindekit.

Winston Smith 2009.05.04. 11:03:53

Pedig az ország felemelkedésének a kulcsa a jó oktatás lenne.

Az elit-egyetemtől a szakmunkásképzőig, magas színvonalon, gyakorlatorientáltan, a gazdaság igényeinek megfelelő struktúrában.

Hol vagyunk mi ettől?

Winston Smith 2009.05.04. 11:06:13

@RAMBO:

Alap, hogy a távoktatásos, levelező oktatásos főiskolai helyeket kb. a tizedére kellene visszavágni. Ezek nyújtják a leggyászosabb "színvonalat".

+ jópár főiskolát egy az egyben megszüntetni, de még neves egyetemeken is karokat, szakokat kiirtani, vagy legalább a létszámot megfelezni.

ReggieHammond 2009.05.04. 11:07:13

@Véé: "lényege lenne". Mint a poszt írója leírta a felsőoktatási intézmények durva többsége nem választja követelményként mivel esetleg súlyos fejpénzektől esne el. Azokra a szakokra ahol versenyképes oktatás folyik meg eddig sem lehetett "bealibizni"

Daniel W. Mcload 2009.05.04. 11:08:39

Szerintem a magyar oktatási rendszert (sasikástul) ahogy van, a kukába kellene dobni és gyökerestül megreformálni.
1990 óta ugyanannyi pedagógust fizetünk, miközben a gyerekszám a kétharmadánál is kevesebbre csökkent, a középiskolai oktatás színvonala mégsem nőtt, hanem még csökkent is. (ld. pl. a vonatkozó PISA-teszteket)
A felsőoktatás szánalmassága pedig a másik szint.

CyberPunK 2009.05.04. 11:09:33

Én ezt nem értem. Milyen szakra kéne emelt szintű magyar? Kommunikációra? Persze, értem én hogy alapműveltség meg minden, de könyörgöm, nem Mikszáth idézetekkel tudom fizetni a számlákat...

is 2009.05.04. 11:10:04

ez a Magyar Bálintos megjegyzés érdekel. azt jelenti, hogy megtiltotta az egyetemeknek, hogy megköveteljék az emelt szintet, vagy csak ő nem írta elő kötelezőnek, ráhagyva az egyetemekre, hogy kérjék, ha akarják?

laccc 2009.05.04. 11:11:33

@Véé:

Emelt szint meg az elit, te teljesen hülye vagy... :D:D:D
Fostos érettségiről beszélsz!

malacz rezignált · https://www.facebook.com/pages/Malacz69-vil%C3%A1ga/173965402643571 2009.05.04. 11:12:37

Hello!

Sasika, nemcsak magyar van a világon!
Próbáltál már egy középszintű kémiáét megoldani? Sztem tuti megbuknál rajta, míg én, a matek-kémiás egész bizonyosan abszolválnám a magyart... és nem kettesre!


Én egyébként a matekkal kapcs.-ban dödögtem egy kicsit tegnap előtt:
agyzaj.blog.hu/2009/05/01/matek_erettsegi_elott

bervas · http://mt10.blog.hu 2009.05.04. 11:12:48

@Winston Smith:

Hol vagyunk mi ettől? Már messze.
Szakképzés gyakorlatilag nincs, leépült. Elfelkvőként üzemel, leendő tartós munkanélküliek számára.

Én nem vágnék vissza semmilyen magán intézménybeli szakot. Az állami intézményekben viszont fejpénz szintű helyett valamilyen más, lehetőleg objektíven a hallgatói teljesítményt mérő rendszer alapján díjaznék. (Az osztályzat alapú nem ilyen.) Mondjuk a kibocsájtott diákok elhelyezkedése, első éves átlagfizetése alapján, például.

ReggieHammond 2009.05.04. 11:13:16

@Winston Smith: Aki levelezőre, távoktatásosra jár/járt az keményen vagy kevésbé keményen fizet az esetek 95%-ban. Így az elején de legkésőbb a végén eldöntheti hogy ez jó befektetés vagy pénzkidobás volt. Ezeknek a szakoknak/diplomáknak a nagyrésze fölösleges és nem túl sokat ér (max az önéletrajban ki lehet pipálni a felsőfokú végzettség kockát) de mivel ez nem vagy csak kismértékben állami pénz szerintem maradhatnak. Kaszálás az államilag finanszírozott szakokon kell(ene) végezni, de ez ellen finoman szólva is erős lobbi dolgozik.

semmiérzelem. 2009.05.04. 11:14:46

2 éve érettségiztem. már akkor gond volt hogy a kettes tanulok bejutthattak egyetemre és multévben ez mégnagyobb gond lett! én se voltam jó tanuló de érettségire tisztességesen készültem és igen meglepett h milyen könyű volt. sajnos költségtérítéses vagyok,de felvettek államira is csak az hátrébb volt:( [ezen is lehetne változtatni] .Több szakképzett munkás kellen, kötelezővé tenni a középiskolát(ugy hogy EL is kelljen végezni) ezenfelül pedig kisegítő iskolákat létrehozni a "hátrányos helyzetűeknek"(itt a kissebséget értem)

Muad\\\'Dib 2009.05.04. 11:15:16

@RAMBO:
Erről egyébként a munkaadók is tehetnek. Magyarországon óriási divat minden munkához odaírni, hogy előfeltétel diploma. Ami egyszerűen mesésen röhejes. Számos külföldi országban dolgoznak ismerőseim, de ez sehol sem divat. Sok helyen középfokú végzettséggel simán vezető beosztásba lehet kerülni, mivel a cég majd elküldi a delikvenst a saját tanfolyamaira. Magyarországon pedig kis túlzással a titkárnői álláshoz is követelmény a diploma. Az már senkit nem érdekel milyen diploma, de csak úgy vesznek fel, ha van neked. Na erről is gyorsan le kellene szokni.

Zoli (SSDB) 2009.05.04. 11:15:20

Tisztelt tanár úr!

A számok tényleg nem azt igazolják, h szükséges volt bevezetni, sőt jelen állapotban h egyáltalán valami értelme van a rendszernek, de a "coctail-szakokon" és a no-name fősulikon kivül azért egy középszintűvel nem sok helyre lehet menni. Aki komolyabb és nevesebb helyre akar menni az igenis tesz legalább egy emelt szintű érettségit! Idén összesen 26 ezer emelt szintű érettségi lesz, ami nem sok, de az elitnek aki jó helyre akar menni pont elég. (tény az h ez még az én érettségimkor 46e volt.)
Én anno 2006-ban (2. generációs kétszintű érettségi) érettségiztem és orvosi egyetemre felvételiztem. Az volt és az a tapasztalatom, h aki orvosi, jogi pályára jön mind rak legalább egy emeltszintű érettségit 80%- fölötti teljesítménnyel. Lehet h nehéz, de másképp hozzánk (Semmelweis Egyetem) be sem lehet kerülni.

Az egész lényegét és értelmét abban látom, h a diákoknak nem kell lemenni ha 4 különbözö egysetemre jelentkeznek 4 helyre felvételizni és ez nagyon hasznos.

Ha változtathatnék akkor én is önnel egyetértésben mindenegyetemi szakra való felvételkor kötelezővé tenném az emelt szintet legalább egy tárgyból, nehezebb, nem véletlenül.

Üdvözlettel,
egy orvostanhallgató

dr. Wilbur Swain 2009.05.04. 11:15:23

aki írni-olvasni tud, az már meg tud csinálni egy középszintű érettségit...
részlet a jövő évi matek érettségiből: "Ha az egyik vödörben 5 liter van, a másikban 2 liter,..hány vödrünk van összesen?"

vers 2009.05.04. 11:15:58

szakmunkás minek? az országban nem gyártanak semmit
de ha nem igy lenne akkor sem lenne értelme képezni öket, mert 10-20 éven belül jönnek a robotok, és akkor a szellemileg alultápláltak mi a fenéböl fognak megélni?

inkább be kéne vezetni egy hosszabb tanulási strukturát, 20 éves képzés , + 5 év specializálodás
ez megoldás lenne a munkanélküliségre is ami várhatoan egyre durvább lesz

peca1000 2009.05.04. 11:16:17

Lehet, hogy egy süncsaládot kapok ezért, de én megkérdőjelezném az egész középfokú oktatás jelentőségét. Mivel kapunk több tudást ott, mint akár a szakmunkásképzőbe, vagy akár az általánosban? Semmivel. Kapunk egy pa.pírt és kész. Azért mondom ezt, mert mind a 3-at elvégeztem, és tudom miért mit adnak.

Gera 2009.05.04. 11:19:38

Valóban az a probléma, hogy az egyetemi felvételnek nem alapkövetelménye az emelt szintű érettségi. Így tényleg semmi értelme.

Az emelt szintet egyébként az emberek (a szülők) nyomására nem tették kötelezővé a továbbtanuláshoz. A sok primitív kretén ugyanis ma sem fogja fel, hogy nem az a jó érettségi, amin mindenki ötöst kap, mert az alapján nem lehet valódi rangsort felállítani a jelentkezők között. Mindenki leragadt ott, hogy az ő gyereke nehogymár négyest kapjon, azt nem érti, hogy ha a gyerek okos, akkor azzal is bekerül a felvettek közé, mert a többiek is szar jegyet kapnak.

Az érettségi viszont ma sem primitívebb, mint régen, mert mindig is primitív volt :) Amivel egyébként semmi gond szerintem.

ReggieHammond 2009.05.04. 11:20:00

@vers: Ez most komolyan gondoltad ???

1: szakmunkás pusztán azért kell mert ha bedöglik a retyód gondolom nem szeretnél életed végéig sz@rban úszkálni, és gondolom a lakásodat se te építetted a haverokkal kalákába... és még sorolhatnám...

2: kitolni a tanulási periódust ??? Hogy még rugalmatlanabb legyen a piaci elvárásokkal szemben és tovább növelje a látens munkanélküliséget ???

Ezeket honnét szedted ???

Muad\\\'Dib 2009.05.04. 11:20:21

@vers:
Jelenleg az országban brutális szakmunkáshiány van. Bármilyen furcsa egyáltalán nem fognak mindent gépesíteni. Nálunk sokkal fejlettebb országok nagyon is odafigyelnek a szakmunkás képzésre. Jelen helyzetben ugyanis bizonyos cégeknek szinte lehetetlen megfelelően képzett szakmunkást találni (próbálj meg mondjuk egy hozzáértő precíziós esztergályost találni).

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2009.05.04. 11:21:44

@Muad\\\'Dib: Mi sose írtuk oda, van olyan munkatársunk, aki elsős volt valami levelező egyetemen, amikor felvettük. Fingom sincs, elvégezte-e.

szelephézag 2009.05.04. 11:22:28

Lássuk csak...
Amíg a finanszírozási rendszer fejkvótás, addig másra nem lehet számítani. Minden iskola az anyagi túlélése miatt vesz fel boldog-boldogtalant. Fentebb egy orvosi egyetemi példa az analfabétákra. Köszönöm, engem egy ilyen orvos ne gyógyítson, ahogy egy ilyen mérnök se tervezzen nekem házat, ilyen autószerelő hozzá ne nyúljon a kocsimhoz, stb.
Mégis megy a tömegtermelés, de a kínai pólóm többre képes, mint egy érettségizett/diplomázott jómadár. Hogy ez kinek a felelőssége?
Addig az enyém, amíg mondhatom azt, hogy az elégtelen tudása miatt valakit vissza tudok tartani a vizsgától. Először akkor fogtam gyanút, hogy nem a tanári kompetenciámról van szó, hanem "egyéb érdekekről", amikor 6 (!) órán át tartott miattam egy osztályozó értekezlet, mert nem engedtem valakit érettségire, ha nem tudja a Himnuszt.
Ekkor követeltem, hogy a tantestület (akiknek erre joga van) foglalja írásba, hogy nem az én akaratom miatt mehet az illető vizsgázni, hanem a tantestület döntése alapján. Én nem fogok egy elnöknek/munkaadónak stb. magyarázkodni, hogy mit keres az aláírásom egy olyan bizonyítványon, ami inkább rólam tenne szakmai bizonyságot, mint a gyerek tudásáról.
Szóval IDÁIG az én felelősségem volt... Ami ezen túl történik, az már rendszerhiba. Az pedig, tudjuk mindannyian, egy gagyi, fogyasztói társadalom létéért küzd, egyre nagyobb sikerrel.
Nem baj, a friss orvosokat várják innen nyugatra emberi körülmények közt, a friss mérnököket hasonlóképpen, vagyis van értelme az állásféltés miatt felduzzasztott felsőoktatásnak. Sőt, az élethosszig tartó tanulás EU-s eszméje még ideológiát is ad egy torz megvalósulásnak.
Csak azon tessék elgondolkodni, hogy akkor ki marad ebben az országban, milyen tudással, és hogy attól a "szakembertől" kell-e majd nekünk egyáltalán egy doboz gyufa is akár...

garaigabor 2009.05.04. 11:23:44

Én 2005-ben érettségiztem, mikor bevezették a kétszintű érettségit (akkor ugye még 144 pontos rendszerben). Az én középiskolai osztályomnak a 100%-a legalább egy tárgyból emeltet tett (többnyire történelem vagy matek), de sokunk kettőből is (én is).
Az egyetemi csoporttársaim több mint háromnegyede szintén legalább egy tárgyból tett emeltet.

A húgom most érettségizik, ő is emelt történelemre megy.

Nem elitgimibe vagy zseniképzőbe jártam, hanem egy átlagosnak mondható budai gimnáziumba. Ennyire megváltoztak volna négy év alatt az arányok?

semmiérzelem. 2009.05.04. 11:23:51

Igazábol nemek nagoyn nem is tetszik az egyetem ahová járok, teljesen mást vártam!!!!! Turizmus szakos hallgató vagyok, ahoz képest.. egyenlőre 2 tárgyam volt 2 év alatt aminek hasznát tudnám venni egy szállodában 2!! a többi matek és közgáz tárgyak, namost én szerintem nem felsővezetőként fogom kezdeni hanem mondjuk egy recepciósként valaki árulja el nekem ,hogy mi az istenért kellene ott nekem önköltséget számolni, vagy könyvelni?? esetleg határértéket vagy valószínűséget kell számolnom.. valaki ezeket magyarázza meg nekem

Bambano 2009.05.04. 11:24:30

@is: úgy látom, rólad beszélt az, aki ide írta, hogy nem értik a diákok a mondatok értelmét...

@ReggieHammond: utána meg elmegy a kedves miniszter egy fizetős főiskolára és leszakad az arca, hogy fele-harmada költségkeretből jobb oktatást csinálnak, mint az állami egyetemek. Mint amikor Kóka elvtárs meglátogatta a ZsKF-et.

Ott kellene kezdeni, hogy az egyetemi tanárok számára kidolgozott mérőrendszerbe belevinni, az x évnél régebben végrehajtott "hőstettek" már nem számítanak. Legyen ez mondjuk 7-8 év. Attól, hogy valaki 25 évesen friss fejjel tanársegédként dobott egy nagyot, ágybavizelős korában ne legyen már tanszékvezető. Meg azt is meg kellene lépni, hogy a minőséget ne egymás fenekének körbenyalásával mérjék (én alapítok neked egy "lektorált folyóiratot", hogy te tudjál minősített helyen publikálni, te is alapítasz nekem egyet, utána majd jól "megbíráljuk" egymást a habilitációkor és mindenki jól jár), hanem rendes minősítés legyen.

Hullana is az oktató gárda, mint ősz végén a légy.

peca1000 2009.05.04. 11:28:34

Aki jó szakmunkás, sok pénzt keres. (köműves, víz-gáz-fűtés szerelő, festő, gépipari munkás stb, stb).
Válogathatnak a munkák között, igaz, kosszal jár, de nagyon jól megfizetik, 1 heti munkával megkeres annyit mint egy tanár, oktató, vagy más diplomás ember. (na jó, vannak kivételek: igazgató, sztárügyvéd, politikus)

W Joe 2009.05.04. 11:29:07

Kötelezővé kellene tenni az emelt szintet. Meg kell mondani képzésenként az iskoláknak, hogy aki ide jelentkezik annak ebből és ebből emelt szintűt kell tennie. Mérnökis szakra mondjuk matek, fizikából, magyar-történelem szakos tanári szakra meg magyar-történelemből. Stb.
Így talán nem kerülnének olyan emberek az iskolákba, akik a minimumot se tudják, amire építeni lehetne.
Felesleges pénzt költeni arra, hogy 1-2 évig odajárjanak olyan emberkék, akik még az érettségin is csak átcsúsztak.

ReggieHammond 2009.05.04. 11:29:42

@Bambano: Pl az is érdekes, hogy amikor az az "ákozott" GY. kormány kitalálta hogy megszűnteti az "IC Professzorok" intézményét abból is mekkora felzúdulás volt...

nemecsekerno_007 2009.05.04. 11:29:51

Ez az érettségi mizéria csak a felszínt kaparássza.
Kiadták az ún. Zöld könyvet az oktatásról, jó vastag és elég alapos. Kiindulópontja lehetne az oktatás átalakításának, de mindegy.

A legelső amit meg kéne oldani az a finanszírozás. A versenyszféra cégeit kellene bevonni, ugyanis pontosan tudják, hogy milyen és mennyi szakemberre van szükség és ezeket alkalmazni is fogják később. Erre megvannak az módszerek és tőlünk nyugatra működik. Így kéne tanulnia a kőművesnek és az orvosnak is, mert ami itt van az agyrém. Kiképezzük közpénzen az embereket aztán ha végeztek akkor húznak külföldre, ami egyén szempontból mondjuk teljesen érthető egy orvosnál v. mérnöknél. Viszont nem ő fizette a képzését. Fizessük neki, de utána 3 évig itt dolgozol. Nem muszáj, oda mégy ahova akarsz amint kifizetted a 4-5 millió Ft-ot amibe a képzésed került.

Meddig tartjuk még fenn a szocializmust? Mikor nő már fel a magyar társadalom? Nem bonyolult.

Muad\\\'Dib 2009.05.04. 11:29:56

@RAMBO:
Vannak üdítő kivételek. De, ha vezető vagy, tudod a többség nem ilyen. Talán mostanában kezd változni valami pozitív irányba. Majd kiderül.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.04. 11:31:01

@Nűnű:
ez pontosan így van, ahogy leírod. Hogy 1994-ben hányan érettségiztek, azt nem tudom, de hogy jóval kevesebb gyerek került be a felősoktatásba, az biztos.

ReggieHammond 2009.05.04. 11:31:49

@Wita.hu Joe: Régebben a kétszint előtt érettségiztem, biológia tagozatra jártam. És nem volt kötelező biológiából még csak érettségizni sem..... szerinted ??

peca1000 2009.05.04. 11:31:55

A keresetet így értettem szakmunkás 1 hét alatt többet keres, mint egy diplomás 1 hónap alatt.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.04. 11:32:00

@Véé:
ez egy-két intézmény, egy két karára igaz. A többiben afent leírtak működnek.

malacz rezignált · https://www.facebook.com/pages/Malacz69-vil%C3%A1ga/173965402643571 2009.05.04. 11:32:56

@Zoli (SSDB):
"Ha változtathatnék akkor én is önnel egyetértésben mindenegyetemi szakra való felvételkor kötelezővé tenném az emelt szintet legalább egy tárgyból, nehezebb, nem véletlenül."

Butaság, ugyanis tök fölösleges pl. egy dunaújvárosi műszaki fősulin, ahová egyébként 3-as színvonalú csákokat is beöskoláznak.

Talán azt a megkötést lenne érdemes, h a tudományegyetemek felvételi kereteinek min. 70%-ára. Oldják meg, melyik az a 70%. De még ezeken sem mindegyikre, mert vannak elég tré szakok, amikre szükség van, de a jelentkezők színvonala miatt felesleges.

Üdv.

bertrane (törölt) 2009.05.04. 11:33:16

Kedves Tanár Úr!

Tavaly érettségiztem, magyarból közepet raktam le. Azonban szerintem abban, hogy ilyen kevesen választották az "emeltmagyart", abban az is közrejátszott hogy a tavalyi emelt brutálisan nehéz volt. Mint azt tudja.

(Ettől függetlenül: a töri emeltem 93% lett. És én is bevezetném a kötelező emeltet.)

Kérem válaszoljon!

garaigabor 2009.05.04. 11:33:51

@csakseggbesemmiérzelem.: az említett tárgyak célja a szemléletformálás. Teljesen kiborulok, ha egy közgazdász végzettséget adó szak (a turizmus szak is közgazdász végzettséget ad) hallgatói rinyálnak, hogy minek ez a sok matek/számvitel/mikro/makro. Ha a matek/mikro/makro tárgyakat közvetlenül nem is fogod használni, de az ott megtanult marginalista felfogást előbb-utóbb fogod. A számvitel pedig szerintem az egyik leghasznosabb tárgy, gazdálkodási pályán egyszerűen értened kell, hogy mit látsz, ha belenézel egy cég könyveibe/jelentéseibe.
Amúgy én 4. éves befektetéselemző vagyok és még most is matekot tanulunk, sőt, 5. évben is fogunk.

Bambano 2009.05.04. 11:34:39

@ReggieHammond: mifelénk kialakult az a mondás, hogy a fióknak publikál... ez is jelent valamit.

@nemecsekerno_007: a vállalatokat a finanszírozásba már bevonták, fizetnek szakképzési hozzájárulást. Hogy ez a pénz mire megy el, abban még nincs szavuk.

buGhunter · http://bamberg.blog.hu 2009.05.04. 11:35:13

Mar csak azert is nehezednie kene a magyar erettseginek (kozep es felso), vagy legalabb a felveteli kovetelmenyeknek (felsot fogadjanak el), mert igy is tul sok humanszakos kepzodik mindenhol, nem csak hazankban.

Tudom kozhely, de egyre jobban sorvad el a muszaki / mernok kepzes, mert az termeszettudomanyi targyaktol meg elrettentik a diakokat. Nem azt mondom, hogy ezeknek kene konnyebeknek lenniuk, mert akkor meg csak sok ertektelen mernokocske kepzodne, hanem ez is csak egy erv a humantargyak szigoritasa, szinvonalanak emelese mellett.

stopli 2009.05.04. 11:35:52

"Még helyesírási szótárt is használhat."


ezt küldtem szét néhány ismerősömnek, hadd szaprorodjon a klikk ;)

"ennek a magyar tanárnak sose jutott eddig eszébe, h a végtelenül kacifántos magyar helyesírás kulcsa, h a gyerekeket meg kell tanítani arra, h minél többet használják a helyesírási szótárt.. mindig, mindenütt, az érettségin is.. ő kiverné a kezükből..

"Mielőtt megkezdődnének a szokásos tanárgyalázó hozzászólások – most szólok, hogy ezeket kivágom"

érdekes ez az agresszív prejudikáció..

szerényen megjegyzem, h a magyar oktatási rendszer egyik rákfenéje a magyar és történelem oktatás, ami az agyament és mihaszna bölcsészképzés beteges burjánzásának melegágya.. az értelmezhetetlenül elavult, korszerűtlen tudásanyag nyomeszolása.. ideje lenne ezeket a tantárgyakat jelentősen csökkentett óraszámban összevonni 'kultúra tantárgy', vagy más néven, illetve faktultatíve oktatni azoknak, akiknek igénye van rá.. minden oktatásügyhöz konyító közgazdász tudja, h a bölcsészszerű képzés karoktól függetlenül is a fiatalok munkaerőpiactól való távoltartásának, a munkanélküliség csökkentésének egy formája..

az ország alapvető érdeke, h a nemzetgazdaságilag hasznos egyetemeket, főiskolákat, továbbképzéseket és tanfolyamokat támogassa, a profittermelő szakmákat, tanulókat finanszírozza, a bölcsészképzés, ill. a jogi és más karokon folyó hasonszőrű oktatás pedig legyen alapvetően fizetős..

az érettséginek is ehhez a szemlélethez kell igazodnia, nem pedig az évtizedek óta folyó kenceficéléshez, aminek ez a bejegyzés is elég markáns példája.. tök mindegy, h melyik oldalra áll, mit kritizál, pont a lényegről hallgat.."

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.04. 11:36:21

@Daniel W. Mcload:
tévedsz, több ponton is.
A tanárok létszáma is folyamatosan csökken, a PISA felméréseken a gimnáziumok kifejezetten jól szerepelnek, az átlagot a szakmunkásképzők, szakiskolák viszik le.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.04. 11:37:54

@is:
az eredeti szándék kötelezővé tette volna a felvételizőknek az emelt szintet, M.B. ezt a főiskolák, egyetemek nyomására törölte.

vers 2009.05.04. 11:38:39

egyébként az érettséginek mi értelme van ? miért nem lehet a 4 év alatt szerzett jegyeket átlagolni ?
szerintem csak fölösleges stressz helyzetbe kergeti a diákokat, sajnos az egész rendszer erre van felépitve, az iskolábol kikerülve meg nem gyözik kapkodni a sanaxot
ki az a balfék aki ezt a rendszert értelmesnek gondolja?

szelephézag 2009.05.04. 11:40:12

@buGhunter: Többre is vinnénk, valóban, ha a sok érettségi nem funkcionális analfabétákat termelne. De nézz ki az utcára: az emberek nem értik egymás szavát, "azt hittem, hogy azt hitted"-rendszerben mennek a dolgok.

Ahhoz, hogy az oktatás változzon, társadalmi konszenzusra van szükség. Az pedig itt, ebben az országban soha a büdös életben nem lesz, ahogy nem is volt....

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.04. 11:40:39

@sün!malac69 várja a jún. 7-e utáni jún. 8-át:
a kémiával kapcsolatban leírak valószínűleg igazak, de ne felejtsd el, hogy az egyik kötelező (a magyar), a másikat meg mutatóba választják néhányan. Ha ugyanazt a kémiát kötelezően meg kellene írnia egy szakiskolásnak is, akkor valószínűleg tömeges bukás lenne a következménye.

gabest1 2009.05.04. 11:41:10

Hogyan lehet az, hogy a világ összes többi országában magyar irodalom (alap, nem emelt szintű) ismeretek nélkül tengődnek az emberek? Vajon hogy csinálják???

Stupidella 2009.05.04. 11:41:17

A mai fősulisok és egyetemisták még egy kérvényt sem tudnak megírni maguktól, diktálni kell nekik (amit helyesírási hibákkal megtűzdelve körmölnek le). Úgyhogy nem is csodálkozom semmin...

nemecsekerno_007 2009.05.04. 11:41:25

sasika61 2009.05.04. 11:31:01
A felsőoktatási intézmények kb. felét azonnal be lehetne zárni, a maradékot meg keményen versenyeztetni. A középiskolákat és általános iskolákat össze kellene vonni, szerintem 30-40%-al kevesebb is elég lenne de a maradékot nagyon jól felszerelni és finanszírozni. Nyílván meg kéne oldani, hogy aki egy kis faluban lakik ugyanolyan szintű oktatásban részesüljön, mint aki egy nagyváros elit intézménybe jár. Ha ezt egyáltalán nem tudjuk megoldani akkor Latin-Amerika lesz. Szűk, önmagát újratemelő elit és széles, képzettlen, önmagát szintén újratermelő szegény réteg. Ez nem egyszerű történet, úgy ahogy az egészségügy meg a többi, viszont ezt kéne a felsőoktatásban tanulóknak megoldania, mert ez a gyakorlai probléma. A sok szociológia és kulturális antropológia szakos nyáron nem a Sziget-re megy hanem Borsodba, a közgazdász és jogász hallgatókkal egyetemben. Sajnos ez van és itt nálunk sokan szeretnek a felelősség alól kibújni, sunnyogni. (akinek nem inge ne vegye magára, nyílván)

states 2009.05.04. 11:41:45

Spiró mint érettségi tétel: "Jönnek Jönnek a dúlt-keblü mélymagyarok megint, füzfapoéták, füzfarajongók, jönnek a szarból, csönd van." Gondolom ezekkel a halhatatlan sorokkal érdemelte ki, hogy az legyen. Még egyszer lehet érettségi tétel, jövő ilyenkor, aztán eltakarodnak a nem mélymagyarok Spiróstól, Magyar Bálintostól, meg ettől picsaszájú Hillerestől...

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.05.04. 11:42:07

Érdemes még észrevenni, hogy a középszintű érettségi követelményei nem sokban haladják meg az általános iskolai tudásszintet.

Stupidella 2009.05.04. 11:42:10

@gabest1: a többi országban az adott ország irodalmát tanulják. Franciaországban a francia irodalmat, stb.

Asidotus 2009.05.04. 11:42:23

Nos, egy kicsit utánanéztem a KSH honlapján:
1990. óta drasztikusan csökkent a gyerekek száma:
8. osztály elvégzettek:
1990: 173 ezer
1994: 143 ezer
1998-2006: 118-122 ezer között
2007-ben 112 ezer
2008-ban 110 ezer fő végezte el a 8. osztályt.
(A felnőttképzésben részt vevők aránya elhanyagolható).
Nézzük a leérettségizetteket:
1994-ben (az 1990-es korosztály): 80 ezer
1998-2007: 90-92 ezer
2008-ban: 81 ezer fő.
Vagyis a drasztikusan csökkenő gyereklétszám (173 ezerről 118 ezerre, ami 68 %) gyakorlatilag nem jelent meg az érettségizettek számában.
Most nézzük a felsőoktatást:
(az alábbi számok az összes hallgatót jelentik!)
1994/95-ös tanév: 170 ezer
1998/99: 279 ezer
2002/03: 391 ezer
2006/07: 416 ezer
2007/08: 391 ezer.
Vagyis a 2/3-ára csökkenő gyereklétszám mellett több, mint 2-szeresére nőtt a felsőoktatásban részt vevők száma!
(apróság, de lényeges: a vizsgált időszakban a gyerekszaporulat egyre növekvő hányadát teszi ki a cigány népesség, aki már az érettséginél sem jelennek meg, vagyis, ha csak a többségi társadalmat nézzük, az arányok még döbbenetesebbek, még kedvezőbbek a felsőoktatásba jutás esélyei!)

Bambano 2009.05.04. 11:43:09

@sün!malac69 várja a jún. 7-e utáni jún. 8-át: a tapasztalataim szerint a diákok vagy humán vagy reál beállítottságúak. Akiből lehetne egy tisztességes mérnök, azt miért kellene elküldeni az egyetemi felvételin csak azért, mert nem emelt a magyarja? A programozó tojások nagy százalékának gyalázatos a helyesírása, de programozni megfelelnek. Ezeket minek kínozni?

M. Laci · http://palferi.blog.hu 2009.05.04. 11:44:05

@nemecsekerno_007:

Az emelt szintű érettségi kötelezővé tétele kb ezzel járna.

Azok a főiskolák harcolták ki a kozépszintűt, akik egyébként a "maradékot" fogadják be, kommunikáció - humánerőforrásmenedzser szakon képezve tízezreket.

nemecsekerno_007 2009.05.04. 11:44:45

@Bambano:

:) Szerinted. OKJ-s Jedi képző.

Tudod ez úgy működne, hogy az állam ezt a pénzt a cégeknél hagyja (sok más adóval egyetemben :) és a szakképző intézményeknek kell tárgyalnia a cégekkel, hogy ugyan adják már ide azt a pénzt mer' olyan kib*szott jó szakembereket képzünk önöknek, hogy sokkot kapnak. Na ez ami működhet :) Minden más csak egy poszt-kádári bohózat :) Mint az, hogy tojással a zsebedben lecsukhatnak :)

Winston Smith 2009.05.04. 11:45:33

@Muad\\\'Dib: Ugyanaz más szemszögből: ha leendő munkaadóként valakitől annyit vársz el, hogy tudjon szöveget értelmezni, alapszinten Wordot és Excelt kezelni, meg neadjisten pár mondatot kinyökögni angolul, annak már tuti diplomája van.

Sok pozícióra gyakorlatilag nem kell diploma, de nem találsz olyan nemdiplomást, aki ezeket az elvárásokat teljesíti.

ReggieHammond 2009.05.04. 11:46:23

@stopli: Azokra a profittermelő szakmákrá, meg munkatársakra gondolsz akik kitalálták hogy a jelzálogportfóliót értékpapírosítják ??? Azt most részben emiatt ülünk a kakiban ???

Azt hogy hosszútávon mi a profitképes elég nehéz eldönteni, ha ez könnyen menne nem itt állnánk..

Gondolom kiírtanád az elméleti alapkutatásokat is mert nem hoz zsilliárd dollárt 3 héten belül... kár hogy minden valamirevaló és profitot termelő technológia alapkutatások eredményeiből született..

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.04. 11:46:45

@bertrane:
általában is igaz, hogy az emelt magyar sokkal nehezebb, mondhatnám: aránytalanul nehezebb, mint a középszint. Ezt még tetézik a gyakran idióta szóbeli tételsorok, mint pl. a Frankeinstein-könyv volt néhány éve, amit egyetlen iskolában sem tanítanak, megszerezni is csaknem lehetetlen.

szelephézag 2009.05.04. 11:47:10

@stopli: Ez itten egy jó nagy bak, amit tetszett lőni... :)

Egyszerű az oka:
1. Amint fentebb is írtam, a társadalom túlnyomó része NEM TUD KOMMUNIKÁLNI. Beszélni. Értelmezni. Ezt nem lehet megkerülni, mert akkor nem lesz profit se.
2. El ne menjen szavazni az, akinek lövése nincs a társadalomról, a történelemről, és inkompetens bármilyen döntésben, mert kritikai érzék híján bármilyen ideológia le tudja fektetni.
(Csak egy példa: nem tudom, kinek tűnt föl, hogy egy mai "sikeres" politikusunk hadjárata a határon túli magyarok szavazati jogaiért összefügg Deák Ferenc pártjának hatalmi stabilitásával... Házi feladat, tessék utánanézni. Középiskolás tananyag... Aki ezt nem érti, az menjen csak zászlót lengetni.)
3. A profitszemlélettel sok baj nincsen. Inkább azzal, hogy a profittól megrészegült egyedek hajlandóak elfelejteni, hogy más is van a világon, illetve hogy melyik szolgálja melyiket: az ember a profitot, vagy a profit az embert...

Muad\\\'Dib 2009.05.04. 11:47:42

@vers:
Egy 18 éves ember viselje már el ezt. Az egyetemen is stressz helyzet lesz. Sőt, ha még ott is óvjuk a kis cukit, akkor majd a melóhelyén lesz stressz helyzet, mikor mondjuk kiad egy 50 milliós árajánlatot és rajta áll elcseszi, vagy nem, a sietség miatt, és senki nem fogja simizni közben a buksiját...

Winston Smith 2009.05.04. 11:49:08

@Bambano: A felvételi tárgyakból kelljen emelt szintű vizsga, így lenne a logikus.

Tehát ha mérnöknek készülsz, akkor magyarból nem kell emelt szint, de fizikából meg matekból nehogymá' középszintű legyél, mert akkor nem vagy mérnöknek való.

Bambano 2009.05.04. 11:49:23

@nemecsekerno_007: nem, még véletlenül sem kellene megoldani, hogy a vidéki iskola az elit iskola szintjén oktasson, az elit azért elit. Az ilyen egyébként is mindig oda vezet, hogy a jobb enged és romlik az átlag.

Azt kellene megoldani, hogy minden gyerek a saját képességei maximumához igazodó oktatásban részesüljön. Az oktatás segítse abban, hogy megfussa képességei maximumát, hogy elérhesse azt, amit el lehet. De ne várjuk el, hogy mindenkiből Nobel díjas lesz és ne is kezeljük úgy, mert attól csak frusztrált lesz.

Meg azt is meg kellene oldani, hogy aki hátrányos helyzetbe született, ezeket a hátrányokat a társadalom egyenlítse ki. Aki egy tanyán él, az is megkaphassa a képességeinek megfelelő oktatást, anyagi lehetőségeitől függetlenül ugyanúgy, mint a pesti milliomos csemete. Az, hogy mindenki egyformán jó iskolába járjon, az téves liberalizmus felfogás, mert a gyerekek nem egyformák és nem ugyanolyan karrierre predesztináltak. A helyes liberalizmus az, amikor megoldod, hogy a predesztinált karrier ne csorbuljon azáltal, hogy rossz helyre született. De azt el kell fogadni, hogy a gyerekek nem egyformák.

nemecsekerno_007 2009.05.04. 11:49:39

@elemes2:

Értelek, de ez csak egy módszer. Pont az a baj nálunk, hogy elveszünk a részletekben és emellett nagyívű terveket gyártunk amik nem működnek.
Sajnos nagyon igaz Sándor György régi mondása amit ő akkor a Szovjetúnióra értett :)

"Sűlyed a hajó, de még festik a korlátokat"

Mindegy hogy emelt szintű érettségivel oldjuk meg vagy mással a munkaerőpiacra kell szakembereket képezni és ez akkor valósulhat meg ha a munkaerőpiac cégei közvetlenül tudják ezt finanszírozni és minősíteni. Nem egy állami hivatalnok aki 20 éve csak ugyanazt tudja szajkózni. :(

Mourinho már nem a király 2009.05.04. 11:50:38

A teljes érettségi anyag egy normális egyetemi tantárgy vizsgaanyagával egyenlő. Persze, magasabb szint, stb, stb.
A lényeg az, ami a cikkben is benne van, a magyar felsőoktatás jelentős részére nincsen szükség, egy-egy szakra százakat felvesznek. Ezzel az egyetemi oktatás színvovalát is csökkentik, mert ameddig régebb egy 10-20 fős évfolyamon mindenkivel lehetett megfelelően foglalkozni, a mostani létszámok mellett ez lehetetlen.
Sok szakon az egyetemi oktatás, és a való életben szükséges ismeretek nagyon távol kerülnek egymástól.

Az emelt szintű érettségit lehetne használni, mert ezzel a rendszerrel az is megkaphatja az érettségi bizonyítványt, aki nem olyan szorgalmas/tehetséges. Aki többre hivatott, az leteszi az emelt szintűt, és jó eséllyel bejut egy egyetemre. Ez lenne a normális.

ReggieHammond 2009.05.04. 11:50:55

@Bambano: azért azt mindenki tudja hogy a "szakképzési hozzájárulás" címén beszedett összeg egy adó semmi más. Azt hogy valami képzési alapba beleöntik és valahogy és közel sem átláthatóan uram-bátyám alapon szétosztják is csak hevenyészett álca. Gondolom hatástanulmány nincs, nyomonkövethetőség még annyira sincs.

malacz rezignált · https://www.facebook.com/pages/Malacz69-vil%C3%A1ga/173965402643571 2009.05.04. 11:51:08

@Bambano:

Itt vmi félreértés van!

Én csak azt írnám elő, h a tudományegyetemre menők 70%-ának minimum egy tantárgyból kelljen emelt érettségit tenni. Tehát aki vegyésznek megy az ELTE-re, annak egyáltalán nem kéne magyarból emelteznie, de mondjuk kéne vagy kémiából, vagy matekból, de legalábbis egy tárgyból.

nemecsekerno_007 2009.05.04. 11:53:22

@Bambano:

Lehet, hogy félreérhető volt bocs. Nyílván minden diáknak biztosítani kell a képességeinek megfelelő legjobb oktatást. Én is erre gondoltam. De ez azt jelenti, hogy mondjuk egy vidéki iskola tehetséges tanulójára többet kell effektíve költeni, mint egy nagyváros nem annyira tehetséges diákjára. Itt az a lényeg, hogy ki kell egyenlíteni a lehetőségeket azért, hogy ne az legyen a szelektáló tényező, hogy ki hol lakik. És ez a nagyon nehéz ebben. De meg lehet oldani, mert vannak rá példák.

szelephézag 2009.05.04. 11:54:06

@nemecsekerno_007: Ezzel maximálisan egyetértek...

malacz rezignált · https://www.facebook.com/pages/Malacz69-vil%C3%A1ga/173965402643571 2009.05.04. 11:55:29

Sztem nem a rendszer rossz, hanem az a baj, h túlhigított lett a középiskola.

Míg a 75'-80' körül kb. 40-50% ment 8. után érettségit adó suliba, ma ez az arány durván 80%, vagy még több.
Ilyen híg mezőnyben sokszor a középszint is kiemelkedő eredmény, ha egyáltalán megcsinálja.

Továbbá probléma:
Vannak tárgyak, ahol gyalázatosan nagy a két szint közötti különbség. Ilyen pl. a matek. Láttam már olyan gyereket, aki simán írt középszinten 92 pontot (92%), de amikor próbából eléraktam egy emelt feladatsort, hát nem jutott túl a 25%-os határon.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.04. 11:55:58

@sün!malac69 várja a jún. 7-e utáni jún. 8-át:
az eredeti szándék sem az volt, hogy minden felvételizőnek minden tárgyból emelt szinten kelljen érettségiznie, ez teljesen abszurd elképzelés lett volna, hanem az, amit javasolsz: pl. egy vegyésznek kelljen kémiából, egy jogásznak történelemből stb.

Calden 2009.05.04. 11:56:26

Ugyan már...kit érdekel, hogy "néhányan" választják csupán az emelt szintet? Majd kihull az első évben a szóró tárgyaknál, vagy apuci becsengeti a millás tandíjt, s akkor ugye ki az a barom rektor, aki nem ad neki még vagy 15 vizsgalehetőséget...

Az egésznek az volt a lényege, hogy volt valakinek egy pajtija, aki szólt egy cimbinek, hogy srácok: keressünk pár 100 millát vmilyen "fedett" dologgal, amibe nem nagyon lehet belekötni, mert "közcél, közérdek". S láss csodát, új könyvek, kiegészítő anyagok stb...Hasonló, mint a gyermekrák alapítvány...ugye azt se kérdőjelezi meg senki?...nem is szabad, hát hogy képzelitek? no comment..

szelephézag 2009.05.04. 11:56:31

@nemecsekerno_007: Mondjuk, ez ma, amikor az állam tudatosan urbanizál (először az iskola szűnik meg falun, aztán a posta, végül busz/vonat se megy) igen combos többletköltség lenne... Az viszont, hogy ez a trend megváltozik, elég esélytelen... :S

Winston Smith 2009.05.04. 11:57:30

@ReggieHammond: Szerintem az államnak szerepet kell vállalni a felsőoktatás "minőségbiztosításában" is. (Elvileg szerepet is vállal.)

Tehát ha már diploma, akkor legyen mögötte tudás, és minden piaci szereplő tudja, mire számíthat minimumként az adott típusú papír tulajdonosaitól. Ehhez pedig az kell, hogy az állam megköveteljen egy minimális minőséget a fizetős főiskoláktól is, és ezt ne csak papíron tegye.

szajberpiraty 2009.05.04. 11:59:23

Bocsánat, de az egész ország rosszul működik. Miért működne jól az oktatás?

Az érettségi is csak egy tünet...

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.04. 11:59:51

Bocs, délután kettőig dolgozom, utána ismét itt vagyok s válaszolok.

molnibalage · https://militavia.blog.hu/ 2009.05.04. 12:00:22

@vers: "szerintem csak fölösleges stressz helyzetbe kergeti a diákokat,"

Apafej, az élet az ilyen. Van amikor a csúcsot kell nyújtani. Az érettségi csak az egyik ilyen. Tudod van nyelvvizsa és még számtalan egyéb más megmérettetés is.


"sajnos az egész rendszer erre van felépitve, az iskolábol kikerülve meg nem gyözik kapkodni a sanaxot"

Ki? Mit? Akkor csak a mai fiatalok pudingok. A mai 0 követelmények mellett is stresszelnek? Mire fel?


"ki az a balfék aki ezt a rendszert értelmesnek gondolja?"

Ki az a balfék aki érelmesnek hisz téged?

betyár (törölt) 2009.05.04. 12:00:40

Szerintem nem az emelt, hanem a középszintű érettségivel van a baj. Tapasztalatból úgy látom, komoly tudásszintbeli különbséget az emelt szint nem igényel. A veszélye, hogy független vizsgabizottság előtt kell letenni. Az azonban, hogy a középszintűvel praktikusan több pontot szerezhetnek a diákok, a helyi érettségiztetést minősíti. A saját tanár által javított saját tanár előtt letett érettségi pontszámai az esetek nagy részében nem tükrözik a tudást. Ismerek olyan diákot, aki harmadik gimis korában funkcionális analfabéta volt, folyamatosan megbukott a fontos tárgyakból. Elment egy másik gimnáziumba 4.-ben, majd az érettségi után vigyorogva jött vissza a régi sulijába, hogy történelemből 96%-os az érettségije. No comment. A szadista buktató egyébként én voltam. Még a tisztességes tanárnak is, lásd nekem:)), komoly dilemmát okoz, hogy az iskolámmal és a saját diákjaimmal szúrok ki, ha túl sokat követelek az érettségin, mert ez más iskolákban nem így van, ezért a diákjaim felvételi pontjai alacsonyabbak lesznek, mint más iskolákból jövőké, akiknek a tudásuk esetleg sokkal kisebb. Ez akkor látszik jól,ha emeltre mennek, ahol mindig nagyon jól szerepelnek a többi diákhoz képest. az is gond, hogy nálunk az emelt szint független bizottságai bizony gyakran nem függetlenek, a javító tanárok beazonosítják a dolgozatok alapján a diákokat, és ha egy mód van rá, mindenki a saját tanítványa dolgozatát javítja. Hát akinek a tanára nem javít, az meg így járt. De szóbelin is megteszik, hogy saját diákot abba a bizottságba osztanak be, ahol az ő szaktanára vizsgáztat. Ez nem kósza pletyka, hanem személyes tapasztalat. Így persze az emelt szinten vizsgázóknak csak egy töredéke jut jogtalanul előnyhöz, de előnyhöz jut. Ez még ebben az állapotában is jobb, mint a közép szintű rendszer. Egyértelmű és világos lenne, ha minden érettségiző vizsgaközpontban tenne vizsgát. Csak hát akkor a töredék érettségizne csak le. Ami egyébként nem lenne baj. Van, akinek Isten adott, és van, akinek nem. Számtalan egyéb foglalkozás van.

szelephézag 2009.05.04. 12:01:01

@Winston Smith: És az így kiművelt emberfőt ki fogja megfizetni idehaza? A multik nem azért jöttek, mert minőségi munkaerőt akarnak, hanem hogy gombokért tartsanak rabszolgákat... Az, hogy ezek elmondhatják közben magukról, hogy "én diplomás vagyok", csak jópofa önérzetet ad, hogy magukat fölibe emeljék a 3 ezerrel kevesebbet kereső másik rabszolgának...

min 2009.05.04. 12:01:44

Mérnöki, orvosi, jogász karok ok, hogy egyetem. Az összes többi felsőoktatásnak nevezet hablaty beleférne egy 2 éves tanfolyamba. A levelezőn ugyanazt az anyagot nyomják le 2 év alatt azoknak akik közben nagy számban az adott szakmában is dolgoznak mint a napalisoknak akik 4 évig elheréznek és nagy töbség ugyanolyan hülyén kerül ki ahogy bekerült. Erős középoktatás után elég lenne 2év akárminek nevezett kurzus

Bambano 2009.05.04. 12:02:03

@nemecsekerno_007: amennyiben az állam jól működik (tudom, ezen a blogon ilyet illetlenség felvetni), akkor a kirovó-beszedő-újraelosztó szerepkör csak egy logisztikai kérdés és mindegy lenne, hogy az állam beszedi és szétosztja, vagy az intézmények hajtják fel.

Mondjuk egy iskolától elvárni, hogy több ezer vállalkozással tárgyaljon havi pár ezer-tízezer szakképzési hozzájárulásért enyhén szólva nem hatékony megoldás. Majd lesz egy oktatásszervező a szakközépben, aki minden hónapban lenyom 3000 telefont, hogy x vállalatnak van-e még hozzájárulásra pénze? Ez egyrészt nonszensz, másrészt iskolát hosszú távra kell alapítani, azon nem változtathat, hogy van egy-két szűk esztendő.

tibor2 · http://e-karpatalja.blog.hu 2009.05.04. 12:02:05

@Winston Smith: Én Ukrajnában fogok emelt szintű érettségizni az elkövetkező hónapban. Nálunk az államnyelvet a 200ból legalább 124 pontra le kell adni a büdös nacionalisták miatt, mert amúgy egy egyetem sem áll szóba velünk, kisebbségi magyarokkal. De nálunk meg vannak az a tesztek amit választottunk még és ott nincs két szint, hanem magán a teszten belül vannak az meg, hogy mennyi pontot szerez belőle a diák, magánügye. Gondolom ebből meg lehetett állapítani, hogy az itteni oktatás még jobban el van cse.....ve, mint a Magyarországi.

TaTa86. · http://archiregnum.blog.hu 2009.05.04. 12:02:07

Sasika: "Az utóbbi az összes mai érettségizőnek durván 1,5 %-a."

Ha csak ezt az adatot látnám, azt mondanám: "Működik a rendszer!". Kb ennyi az aránya azoknak akiket érdemes tovább tanítani felsőoktatásban egy tárgyból. Aki nem vállalja be az emelt szintűt azt nem is érdekli annyira a dolog, vagy csak valamivel jobb a közepesnél.
Szóval megérte az emelt szintű,, szerintem jó ötlet. Csak a középnek kéne olyan nehézségűnek lennie, az emeltnek, meg egy szopatósabb egyetemi vizsga szintűnek.

"Magyar Bálint volt az, aki eltörölte, hogy a továbbtanuláshoz kötelező legyen az emelt szint, valószínűleg a felsőoktatás nyomására."
Ahogy mondod. Magyar Bálint szüljön SÜN!-t, majd akasszák fel.
Gyalázat, hogy be lehet kerülni középszintűvel, vagyis 0 tudással akár a legjobb egyetemekre is. A többi "oktatási intézményre" már nem is írok semmit.
Lesz dolga Viktoréknak az biztos...

La_Fayette (törölt) 2009.05.04. 12:03:01

Volt egy kérdés, hogy Magyar Bálint miniszterként megtiltotta-e vagy csak nem tette kötelezővé az emeltszintű érettségi megkövetelését az egyetemektől. A válasz: természetesen nem megtiltotta, csak nem tette kötelezővé, azóta ezen nem változtattak.

Egyébként a felsőoktatási reform eredeti koncepciója nem lett volna rossz, csak az egyetemi lobbi, sajnos az Alkotmánybíróság közreműködésével teljesen kiherélte, a politika mindezt pedig hagyta. A tandíj népszavazáson való eltörlése olyan sokat már nem jelentett, csak igazságtalan maradt a rendszer.

nemecsekerno_007 2009.05.04. 12:04:16

@szelephézag:

Hidd el meg lehet oldani. Nem aranyat akarunk csinálni :)

5 kisebb település 1 iskola, iskolabusz (helyi Volánnal v. vállalkozókkal konzultálva) tornaterem, uszoda meg ami még kell. Nem egyszerű feladat, dehát ha egyszerű lenne akkor nem is lenne probléma :)

Tudod mennyit lehetne spórolni. Most megyei és regionális intézmények párhuzamosan működnek az önkormányzatokkal. Szerinted?!! :) Tudnák pár szakembert aki igen le tudná karcsúsítani a rendszert. Elhiszed? Lenne itt pénz rá.

OmegA404 (törölt) 2009.05.04. 12:05:11

Itt az ideje a továbbtanulásnak... vakokközött féleszű lesz a kirááály.

Zsuuli (törölt) 2009.05.04. 12:07:07

@vers: "szakmunkás minek? az országban nem gyártanak semmit
de ha nem igy lenne akkor sem lenne értelme képezni öket, mert 10-20 éven belül jönnek a robotok, és akkor a szellemileg alultápláltak mi a fenéböl fognak megélni?"

Az, hogy valakinek szakmája van, még nem azt jelenti, hogy szalagmunkás egy gyárban...:)
..nekem is "csak" szakmám van...grafikus vagyok. Sőt...a páromnak is "csak" szakmája van, és jól kereső szoftverfejlesztő. Egyikünknek sincs diplomája, és szükségünk sincs rá. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy felesleges tanulni, hanem azt, hogy felesleges mindenkinek felsőoktatásra járnia. Én speciel három szakképzésre is jártam, több évig, és rengeteget tanultam...meg merem kockáztatni, hogy többet, és értelmesebbet, mint néhány felsőoktatási "büfé-szakon". Igenis szükség van a "szakmunkásokra", JÓ szakképzésekre.
Túl sok diplomás van, teljesen feleslegesen. A legtöbb diplomás ismerősöm olyan munkát végez, aminek semmi köze ahhoz a szakhoz, ahol lediplomázott. És az, hogy manapság egy titkárnői munkához is elvárás egy diploma...vicc... A legnagyobb vicc meg az, hogy az nem is érdekli őket, hogy milyen diplomád van... csak legyen meg a papír. A sok diplomás elmegy egy multihoz excel-t töltögetni... kell az illuzió, hogy ők többek. Nem csak az elméletre kéne ráfeküdni, hanem legfőképp a gyakorlatra.

A poszt fő témájához pedig...
..szánalmas, amit az érettségikkel műveltek. Sztem teljesen megfelelő volt a régi rendszer. Érthető, hogy egy 18 éves kölök a középszintűt választja, mert az az egyszerűbb... néha már úgy érzem, szándékosan butítják az embereket...
A középszintű érettségit még a macskám is le tudja tenni... Az emelt szint pedig sztem egyáltalán nem olyan nehéz... ahogy néztem, szinte megegyezik a szintje a régi rendszerű érettségikkel. Ha az ember 4 évig ténylegesen tanult a gimnáziumban, akkor azt le tudja tenni.

nemecsekerno_007 2009.05.04. 12:07:07

@Bambano:

Ez azért nem lehet kifogás azt te is érzed :)

Már arra, hogy ne tegyünk semmit. Erre lehetne irodát szervezni, szakembereket találni. Tényleg úgy gondolod, hogy nem lehetne ezt megoldani az internet korában :)

Bambano 2009.05.04. 12:08:40

@ReggieHammond: amire vonatkozott a "tisztességesen működő ország" jelzős szerkezet.

Egyébként meg a terhelésről: én az ország akkor második-harmadik legerősebb gimijében tanultam, MÁSODIKOS koromban megiratták velünk az azévi matek érettségit. Azt mondta a tanár, hogy akinek nem sikerül legalább 4-esre, nem kap év végén jó jegyet. Nagyjából mindenkinek sikerült. Még véletlenül sem akarom azt mondani, hogy gyenge volt a feladatsor, nem volt az, Azt akarom mondani, hogy a mai diákoknak lövése sincs arról, mennyivel jobban meg lehetne őket terhelni és mennyivel többet lennének képesek teljesíteni.

snakekiller23 2009.05.04. 12:10:27

Az egyetemek tudtommal előírhatják felvételi követelményként a kötelező emelt szintet, de miért tennék, ha felvehetnek 3-szor annyi embert aztán félévente felezgethetik a létszámot, közben meg ugye jár a fejkvóta.

szelephézag 2009.05.04. 12:12:21

@nemecsekerno_007: Igen, félre ne érts :)
Én csak a hajlandóságot hiányolom... mert a pénznek van ám "jobb helye" a mi kis országunkban, mint az alapokba fektetni.

betyár (törölt) 2009.05.04. 12:13:40

@Bambano:
Azért, mert a műveltség fontos. Azért, mert a humános is tanulja a reáltudománykat és a matematikát, ami , ugye , nem reáltudomány. Azért, mert az ember tapasztalatok alapján tájékozódik a világban, és ezeket egy kicsit macerás lenne saját tapasztalattal megismerni, ezért inkább megtanuljuk és elhisszük. Ó, az az ócska előítélet! Bizony abból élünk! Mert nem lehet valaki Odüsszeusz meg Jágó meg Othello meg Júlia stb., de olvasva ezeket megismeri, tapasztalatokkal gazdagodik. Mert nem tapasztaltad meg a tatárjárást, a függetlenségi háborút, Sztálint stb., de megismerve hasznosítani tudod, hogy mérlegelni tudj bizonyos helyzetekben. Azért, mert a hagyományokkal gyökerezel a világban.....
azért, hogy tudd, hogy a kommunisták az elmúlt száz évben vagy tíz néven futottak Magyarországon, de mindig ugyanazok maradtak, és ezért kételkedj (kérdezz),ha megint metamorfozison mennek át, hogy ezek most tényleg mások? a tapasztalat nem azt mutatja:P

Bambano 2009.05.04. 12:13:43

@Zsuuli: a programozó diploma nélkül csak kontár. A programozás, egész pontosan a számítástudomány kifejezetten igényli a szinvonalas egyetemi képzést.

Annácska87 2009.05.04. 12:16:07

Szeretném alátámasztáni és egyben kicsit továbbfűzni betyár tapasztalatait/gonolatai. Amikor én érettségiztem is megtörtént egy hasonló eset emelt szintű értettsignél, vagyis a javítás, mivel vizsgáztató iskolának minősült az adott intézmény, ott történt. Nem volt nehéz beazanosítani a dolgozatokat, ráadásul, milyen meglepő eredmény, hogy: 2006-ban a magyar érettségi nem várt "nehézsége" (értsd: normálesetben lepontozása) átlagban 50-60%-os eredményeket hozott. (én egy elég neves fővárosi gimnáziumba jártam, hozzátenném) Ebben a már említett intázményben, csak az írásbeli vizsga 90% feletti volt...pedig a rangsor szerint nem egy jó iskola. Nyilván semmi összefüggés. Akkor a továbbvitel: sajnos már Pesten belül sem egységes a dolog, mint láthatjuk és a legnagyobb gondom, mint a felsőoktatásban résztvevő delikvensnek, hogy: vidéken még annyira sem. Statisztikák bizonyítják, hogy 1-2 éves tárgyi lemaradásban vannak, ÁTLAGBAN (itt nem nagy nevű vidéki iskolákra, gimnáziumokra gondolok) ehhez képest, a beszédhibás, általános műveltségben igencsak alulmaradó vidéki intézménytársaim tömkelegével jönnek velem szembe. Magyar szakon beszédhibásak? 2 nyelvet magas szinten beszélő, és egy harmadikat az egyetemen tanulóként mondom: magyarul gondok vannak a fordításoknál, ragozásoknál. Előadásokat nem tudnak megírni a diákok. (más kérdés, hogy az én szakomon referárum-írást, vagy házidolgozat szabványt ki sem adnak, no komment). Katasztrófa. Talán, amikor jobboldali napilapok kijelentik, hogy Budapest (nyilván a szocialista-liberális vezetése miatt) alulmarad a fővárosi neves egyetemeken tanulók rangsorában, meg kéne vizsgálni a feltételeket, ugyanis budapesti jó gimnázimukból mehetünk vidékre tanulni, mivel nálunk igyekeznek komolyan venni, vagy ugyanolyan arányban lerontani a pontokat, nehogy a "versenyistállók" jó arányokat produkáljanak. Lehet nem kedvelni a budapesti vezetést, magam sem kedvelem, de gondolkodjunk el azon, hogy a fenejó rendszerünk mennyire egységes. Ráadásul mondanom sem kell, hogy mennyire hat az önbizalomra az ELTE-re járni bivalybasznádból..már elnézést. Ez nem minden vidékinek kritika, vannak értelmesek is, átlagban beszéltem, de úgy látszik ez nem tűnik fel senkinek, mi meg szépen merülünk a posványba.

BK 2009.05.04. 12:16:39

nem akkora azért a gond. egy gyors lépéssel meg lehet oldani: komoly szakokra kötelezővé kell tenni. így is azért a legkomolyabb helyekre kellett minimum egy. a többi szakra meg úgyis mindegy...

de maga a rendszer amúgy szerintem jó, ha ezt az egy korrekciót megteszik.

min 2009.05.04. 12:16:50

@Zsuuli: Úgy van ahogy írod! Nyugaton a szakmunkás rendesen meg van becsülve. Nem ritka, hogy ott többet keres a egyes diplomával rendelkezőkkel szemben. Sajnos a magyar szakképzést tönkre vágták a szalagtermelős gyárak illetve az egyik kormányunk akiknek a szemében a diplomás ember volt csak ember.

betyár (törölt) 2009.05.04. 12:18:42

@Bambano:
Ne keverd az osztályzatot a szerzett ponttal! A középszinten 60%-tól négyes az érdemjegy, de az a felvételin 100ból csak 60 pont. Csak a rend kedvéért. Normális esetben a 60% épp kijön a buktából. Az elvárás azonban valóban siralmas.

Nadsat (törölt) 2009.05.04. 12:21:01

A középszintű magyar arra való, hogy azok, akik nem humán területen akarnak elhelyezkedni, ne funkcionális analfabétaként kerüljenek be az egyetemre (pl. szopás, ha egy mérnök nem tud összedobni egy normális specifikációt a megrendelő számára). Hogy ezt mennyire teljesíti sikeresen, arról vitatkozhatunk. A középszintű matek már más tészta, menedzsment és hasonló lightosabb gazd. szakokra simán be lehet jutni vele, pedig nem kell pallérozott elme az abszolválásához, és még finom voltam. (Műegyetemre járok, gyakvezér mesélte, hogy a Számítástudomány tanszék konkrétan fulladt a röhögéstől a tavalyi matekérettségit olvasgatva)
Ezeket az anomáliákat szerintem egy amerikai típusú felsőoktatási rendszerrel lehetne feloldani - fizessen mindenki, mint a katonatiszt, akkor aztán mehet a közepes tanuló is csiroki indián kultúra BA-ra, vagy akár műszakira, onnan úgyis kiszórják. A TÉNYLEG rászorulóknak meg fizesse az állam a képzését, de csak ha szakmai tárgyakból ötösre emeltezik, valamint érdemes lenne készíteni minden évben egy független (bár Mo.n olyan nincs) munkaerőpiaci felmérést, hogy egyáltalán miből érdemes állami helyeket indítani.

Zsuuli (törölt) 2009.05.04. 12:21:05

@Bambano: "kontár" ? "számitástudomány" ? :D:D:D
..bizonyára értesz hozzá. :)

Annácska87 2009.05.04. 12:21:31

Nem kevertem, emelt szintű 60%-ról beszéltem az írásbeli alapján mindkét intézmény esetében. Ez akkor, amikor én érettségiztem épphogy 5-ös határ volt és a szintkülönbségre világítottam csak rá.

Bambano 2009.05.04. 12:22:28

@betyár: ok, én értem, hogy a folyamatokat ismerni kell, meg nem árt az általános műveltség sem, de pont általános műveltség terén érzek olyan nyomást idős "szakemberektől", amit én indokolatlannak érzek. Kevésbé nyugodt napjaimon ezt egyszerűen sznobériának vagy humán terrornak szoktam nevezni. Mondok példákat:
- miért a Kőszivű ember fiait kell kötelezőnek adni, hogy elmenjen a gyerek kedve az olvasástól?
- Tolsztojt minek tanítanak, Asimovot miért nem? Az Alapítvány trilógián vagy az előtte levő könyveken simán meg lehetne tanítani minden példázatot, amiről beszélsz.
- én speciális matematika osztályba jártam. Mondom, matematika. Ehhez képest érettségi után egy évig katona voltam, majd egyetem, és az egyetemen a MAGYAR szakos hallgatók egyetlen egy verset se tudtak említeni a tanulmányaikból, amiből ne tudtam volna idézni.

Ne magyarázd nekem, hogy az normális, hogy másfél évvel az érettségi után még mindig több, mint 160 Ady versből tudtam legalább 3 versszakot idézni fejből, mert ez egy beteges baromság volt. És nem humán helyre jártam, hanem kiemelten reál osztályba.

EZT miért kell?

Arról most ne is nyissunk vitát, hogy a hétvégén volt Rowlingról egy film a magyar1-en, és Szinetárnak volt pofája megemlíteni, hogy amit csinált, az nem "magas kultúra". Kedves Szinetár úr, jobb, ha tőlem tudja, Rowling 100x többet tett a gyerekek olvasásra nevelése terén, mint bármelyik totyakos vén sznob, akiket az Önfajták istenítenek. Póriasabban fogalmazva: hülye barom.

Az ilyen hozzáállást kellene gyökerestül nagyon gyorsan kiirtani, mert ez vezetett oda, hogy a mai gyerek életében nem olvas el egyetlen könyvet sem. Mert amit a kezébe adnak, az olvashatatlan.

szelephézag 2009.05.04. 12:22:39

@Bambano: Egy dologgal nem számoltál: a diákok jogai.
Ugyanis ennek egy szélesebb értelmezése úgy tartja, jogom van nem csinálni, ami a kötelességem, mert úgyse hajtják be rajtam. Hiszen az iskolának évente jelentek több százezer forintot...

Talán 2 éve történt, hogy egy diák véresre vert egy másikat szünetben. Nem először történt már vétsége, így jogszerűen el kellett volna már tanácsolni. Többen indítványoztuk is (el is múlt ráadásul tanköteles korú). Erre az igazgató csak annyit mondott, hogy ha őt eltanácsoljuk, akkor el lehetne még 25 embert. Az pont egy szűk osztály, ami 32 óra hetente. vagyis mutassunk rá még két kollégára is, akiket szeretnénk eltanácsolni...

Ilyen körülmények között van-e bárkinek illúziója arról, mit lehet "elvárni" egy diáktól...
Nehogy félreértse valaki, ez nem egy ratyi iskola volt, sajnos, egyszerűen csak átlagos. Vagyis talán ilyenekből van a legtöbb.

Bambano 2009.05.04. 12:24:02

@betyár: csak a rend kedvéért, olyan időpillanatban írtuk meg, amikor objektív indokok miatt a tananyag több, mint felét elvileg sem hallhattuk, tanulhattuk.

Zsuuli (törölt) 2009.05.04. 12:25:29

@Bambano: "Ne magyarázd nekem, hogy az normális, hogy másfél évvel az érettségi után még mindig több, mint 160 Ady versből tudtam legalább 3 versszakot idézni fejből, mert ez egy beteges baromság volt. És nem humán helyre jártam, hanem kiemelten reál osztályba."

..és ez most rossz neked? :) ...hogy tudsz idézni Ady versekből? Magyarázd már meg nekem, hogy ez miért nem normális, és hogy ezzel mi a baj?

nemecsekerno_007 2009.05.04. 12:26:51

@min:

Angliában egy grafikus kb. 7-8 Fontot keres óránként. Egy kőműves 13-15 Fontot, mert hiányszakma.

A diploma nem aranyat tüsszentő szamár.

"csak az menjen katonának, aki ilyet szeret"
Az a baj, hogy elhitetik az emberekkel, hogy a tudás amit kapnak ér valamit. Ez is a kövér hazugságok egyike amivel Mo-on együtt élünk. Miért? Mert a politikának ez kényelmes? Jól lehet terelgetni bennünket?

szelephézag 2009.05.04. 12:27:12

@Bambano: Ez jogos, ugyanakkor ez "csak" szakmai kérdés... a rendszert nem érinti. (Asimov a szívem csücske :)) És mi Winnetou-t olvastunk (5 kötet ugye) a Kőszívű helyett...)

Bambano 2009.05.04. 12:27:47

@szelephézag: én már mondtam, hogy nem támogatom a mostanában terjedő téves liberalizmus értelmezést...

Első helyen eltörölném azt a jogszabályt, ami szerint csak akkor lehet eltanácsolni egy diákot, ha az iskola keres neki másik helyet. Utána az ilyet nem eltanácsolnám, hanem súlyos testi sértésért büntető feljelentést tennék és mehetne a fiatalkorúak börtönébe. Mert aki véresre ver valakit és ezt megússza, pár év múlva puskával fog lövöldözni az utcán ártatlanokra.

Egyébként pedig annak a diáknak is kellene, hogy jogai legyenek, akit megvertek. És mit csinál a t. igazgató, ha a verés és a büntetés elmaradásának hatására elmegy magától 32 vétlen diák?

szajkogabor 2009.05.04. 12:28:54

@Bambano: Szoftverfejlesztőként dolgozom, diploma nélkül, soha semmit nem tanultam iskolában ehhez a szakmához, mégsem mondanám, h kontár lennék. Példának: cég akinek dolgozom, reflexből utasítja vissza a friss diplomásokat. tavaly, 200 diplomás jelentkezőből 20at sikerült felvennünk, pedig akkor még kellett volna a 200 is és nem arról volt szó, h ennyire helyre versenyeztettük volna a felvételizőket. Egyszerűen ennyi felelt meg, és ez szerintem nem azt mutatja, hogy mennyire jó lenne az oktatás.
Amúgy meg nekem az a tapasztalatom, hogy aki ennyire veri a nyálát a "számítástudományra" az általában nem ér túl sokat a gyakorlatban (persze vannak kivételek), dehát, hogyan is érhetne, ha még neki is egy ilyesfajta misztikum ez a dolog, Ideje lenne belátni, hogy ez egy gyakorlati szakma, és, ha valaki nem lusta dolgozni és gondolkodni, akkor nem kell ehhez diploma. Gyakorlat kell, meg sok tapasztalat, amit nem képes a jelenlegi felsőfokú oktatás megadni szerintem.

Bambano 2009.05.04. 12:29:28

@Zsuuli: a magyar szakosok mind csajok voltak, akik előtt ezzel felvágtam:P a többit képzeld hozzá.

De ettől a tény még tény marad, olyan dolgokat tanultam, amire nincs szükségem és olyanoktól vette el az időt, amire meg szükségem lenne.

vers 2009.05.04. 12:30:03

az oktatást nem lehet tervezni jövöbe látás nélkül
a ma képzett munkaerö 10-20-30 év mulva váltja be a hozzá füzött reményeket
mielött bármilyen változtatást eszközlünk vizsgáljuk meg a várhato helyzetet
a számitástechnika rohamos fejlödésének hála , pár éven belül a robot társadalom kialakulásának utjára lépünk , és botor az aki azt hiszi hogy ez a változás lassu és elhuzodo lesz
már most fel kell készülni a társadalmi átalakulás eme formájára , ami természetesen a pénz megszünését is magával hozza

szelephézag 2009.05.04. 12:30:36

@Bambano: ..és mondjuk Adyt ne sajnáld... Az tényleg ér valamit, ha értve olvasod/mondod.
Pl. már a múlt század elején tudta, hogy ez következik, amit látsz. A baj inkább az, hogy ennek ellenére bekövetkezett, pedig ha értené valaki, amit ír, elkerülhető lett volna... Szóval önmagában csak úgy szavalni nem elég...

nemecsekerno_007 2009.05.04. 12:31:43

@Nadsat:

Maximálisan egyetértek. Minek hülyítsük itt egymást azzal, hogy az egyetemen amit a hallgatók tanulnak az ér valamit és amit a tanárok tanítanak az használható.
Vak vezet, világtalant meg is van az eredménye.

Annácska87 2009.05.04. 12:33:16

Jó pap holtig tanul, ahogy tartja a mondás. Majd megtanulod azokat a dolgokat amire szükséged van, akkor, amikor szükséged van rá. Szerintem pedig nagyon jó, hogy egy rál embernek is magasfokú humán műveltésget adtak át.

Bambano 2009.05.04. 12:33:27

@szajkogabor: ha nem tanultál programhelyesség bizonyítást, valamennyi matematikai logikát, rezolúciót, ilyesmit, akkor kontár vagy.

Hallottam olyan emberről, aki zseniálisan kódolt. Mondom kódolt, nem programozott. Egy ügyviteli rendszerhez megcsinált sok munkával egy halom hálózati működéshez szükséges funkciót. Elkezdett dicsekedni vele, én meg megkérdeztem: ezeket, amiket te véres verejtékkel leprogramoztál, a novell gyárilag tudja. Minek csináltál duplikátumot?

Abból, hogy az oktatás milyensége miatt neked nem felel meg a friss diplomás (amit egyébként elhiszek), még nem következik, hogy akinek viszont nincs, az lehet jó.

szelephézag 2009.05.04. 12:34:40

@Bambano: Csak úgy vázlatosan akkor álljon itt egy teljesebb történet.
Azt a diákot végül is kirúgták. Nem telt bele 1 hét, az ombudsman szavára egy jogásszal tért vissza. VISSZA KELLETT VENNI AZ ISKOLÁBA, mert ahogy a jogász mondta: "Nem érdeke a gyereknek, hogy vizsga előtt 4 hónappal kirúgják!"

Nos, akkor a többi 400-nak, aki oda jár, vajon mi az érdeke? Ez nem érdekelt senkit...

Itt JOGSZOLGÁLTATÁS FOLYIK IGAZSÁGSZOLGÁLTATÁS HELYETT.
És addig a tanár ugyanúgy jogfosztott, mint a többi diák, aki nem képes érvényesíteni a jogait...

Nadsat (törölt) 2009.05.04. 12:35:23

@szajkogabor: Igazad van, a számítástudományban sok kvázi-filozofikus elem van, és nem helyettesítheti a gyakorlati tapasztalatot, de bizonyos feladatokhoz (pl. algoritmusok optimalizálása, (kép)tömörítés, titkosító kódolás) egyszerűen elengedhetetlen. Az más kérdés, hogy a magyar informatikusképzés kevésbé műszakis felét (ELTE IK) hawaiiozós büfészakká züllesztették. A kétszintű képzés előtt is túl elméleti volt az ottani anyag, de legalább volt normális fluktuáció (értsd: rendesen szórták az embereket). A műszaki informatikus képzés még úgy-ahogy tartja magát, de az elmélet itt is a gyakorlat rovására megy néha.

GSJinn 2009.05.04. 12:35:38

Ez a poszt pontosan leirja a kétszintü érettségi haszontalanságát és rámutat az oktatás vészesen gyengülő tendenciájára. Az egész oktatás rendkívül gyenge M.O.-on. Nem a tanerő hibájábol. A diákok erre az évre már rájöttek, hogy felesleges az emeltszint. Megjegyzem, miután tavaly kihirezték minden médiában, hogy mekkora nagy blama a felvételi - éretségi és az oktatási követelmények is gyengék. Még ehhez is szájbarágás kellett meg egy pár év, hogy rájöjjön egy átlag középiskolás, hogy felesleges hajtani az érettségin meg f...sni töle. Hiszen ma a felvételihez 2 azaz 2 érettségi tantárgy kell.... Nem kell izgulni, hogy nincs meg a többi mert nem feltétel. Ez szégyen ma Magyaroszágon, hogy 2 érettségi tantárgy kell és az is középszinten. A középszint közelében sincs a régi "normál érettséginek". Buta/lusta embereket nevelünk ki, amit a felsöoktatás tovább vesz. (Ma már 2db 2-essel felvesznek.) Mivel oda is gyenge képességüek kerülnek igy, ök is leadnak a szinvonalbol, és kész is a fogyasztoi butitott társadalom. Itt tartunk most 2009-ben. Szomorú.... Picit jobb hir, hogy az eljövendő 2 évben változtatnak és kötelező lessz 1 emeltszintü érettségi. De ettöl még messze járunk a tudással rendelkező emberek képzésétöl minden szinten. És itt beszélhetünk orvosokrol, tanárokrol, közgazdászokrol vagy egyéb szakmákrol.

Még mielött valaki azt hiszi az emeltszint elöny és az volt korábban is téved! Jelen tapasztalatom, hogy az a diák aki emeltezik, hátránnyal indul és feltétlen plusz pont kell neki. Mig középszinten elég az érettségi és felvettek általában. Meglehetösen kevés szakra volt igaz tavaly is, hogy nagyon jó éretségi és plusz pont kellett. Sajnos.

vers 2009.05.04. 12:35:54

@Bambano:

analizis nélkül senki nem lehet jo programozo,
persze el lehet szuttyogni nélküle is

csutkababa 2009.05.04. 12:36:04

Ugyan nagyon régen, 85-ben érettségiztem,de ez a kétszintű érettségi nem új találmány. Ugyanis akkor a felvételi tárgyakból, amire ajánlatos volt fakultációkat is felvenni a gimiben, két példányban, indigóval történt az érettségi.
Kettészedték, egyik pédány a középsulis tanárhoz, másik példány a felvételis tanárhoz került.
Így lehetett érettségi jeles kevés a felvételihez. Ennyi.

Azóta a felvételi rendszer csak romlott.
Szóval nincs új a nap alatt.

Bambano 2009.05.04. 12:37:08

@szelephézag: tökéletesen elegendő lett volna egy értő, szakértő elemzés, magyarázat. Hogy ezen felül bemagoltam a verset is, az már felesleges volt.

Történelemből pedig tök jól megtanítanak egy halom eseményt, évszámot, stb. csak azt nem, hogy pl. az európai uralkodóházak hogyan fonódtak össze, milyen 17-18-19. századi események adják az alapját a mostani államok között szövetségi rendszereknek, stb. stb. Leérettségizel, lexikon a fejed. Minden adatot tudsz. Csak az összefüggésekre nem világított rá senki, ha van türelmed, csendesen elmolyolsz rajta és rájössz, ha meg másfelé visz az életed, elfelejted az egészet és félművelt maradsz.

Che Pel (törölt) 2009.05.04. 12:38:12

Egyetértek a posztolóval!

Hozzátéve, hogy a piac diktál! Ma a piac az EU és ő határozza meg az elvárt igényeket, amelyhez kutyamódon ragaszkodnunk kell. Meg kell nézni, nem az a cél, hogy jó szakembereket, ütőképes munkaerőt teremtsünk, hanem olyan zombikat, akik a munkahelyen nem gondolkoznak (a "gondolkodós" pozíciókban lévők többsége nyugati), és a vásárláskor sem gondolkodnak, hanem megvesznek minden marhaságot, amit kínálnak nekik (lásd "népbutító" reklámok).
A rengeteg felsőfokú végzettségűre sincs szükség, mert a legtöbbje (tisztelet a kivételnek), miután átbukdácsolt a vizsgáin és szerzett egy huszadrangú főiskolai diplomát, azt hiszi, hogy máris főnök lehet és qrvára nem akar dolgozni.

Tizedére kellene csökkenteni a felsőfokú helyek számát és iszonyúan megkeményíteni már a bejutást is!!!

Ms.Megélhetési Angoltanár 2009.05.04. 12:38:23

@szelephézag:

Teljesen egyetértek Szelephézag kollégámmal.
A csoportomban nyolcan voltak angolosok, ebből 4, azaz négy felelt meg a követelményeknek. A maradékból három létszámkettes , egy pedig teljesen alkalmatlan az érettségire.(igaz, én voltam az x-edik a négy év alatt)
Na, ekkor indult meg a lobbi, kiderült, a gyereknek van anyja is, de csak mostanra!,ak felfedezte, hogy van gyereke; az ofője pedig feljelentéssel fenyegetett, még tán az AB-t is emlegette. Szóval, pót-pót dolgozat igazgatói engedéllyel, persze sikertelen, de sebaj, ekkor jött az ombudsman bevetése és a főváros illetékesei- azt hiszem.
Én nem kaptam ugyan írást ellenállásomról, mindenesetre a vizsgaelnöki tájékoztatómban szerepel majd, hogy szakmai kompetencia nélkül, az erőszakos osztályfőnöki lobbi eredménye a tanuló vizsgája.
Én mosom majd kezem, és időben jelzem, a kudarcot előre megmondtam.
P.S.
Még néha én is lázadok a minimumon, de, ha már egy napját angolul elmondja folyamatosan a diák (kb.10mondatban), már elégedett lehetek/-nék.

Összegezve: az elérendő 10% gyakorlatilag csak az írástudatlanoknak és a nem magyar anyanyelvűek teljesíthetetlen. (az átlagos középszintű)
Ezért kár volt -szerintem - a sok-sok továbbképzés, a mi időnk. A kitalálók-szervezők nem kevés pénzt kaphattak, persze.

snakekiller23 2009.05.04. 12:39:12

@Bambano:

Azért csak nagyon kevés suliban veszik/vették az irodalmat ennyire komolyan és szerintem Tolsztoj meg Asimov nem zárja ki egymást. Rowling meg valóban pusztán vérprofi, minőségi ponyva; ideális ifjúsági irodalom, de azért kultúrális értéke elhanyagolható.

betyár (törölt) 2009.05.04. 12:41:08

@Bambano:

csak a rend kedvéért: az írásbeli feladatsor nem a négy éves tananyag arányában oszlik meg. Matekból olyan feladatra is kaphatsz részpontot, amit teljesen még nem tudhatsz "egy időpillanatban"(ezt elteszem a kedvenc kifejezéseim közé) megoldani. Vagyis a tanultak alapján megoldhattál teljes példákat és kaphattál részpontokat, na meg ki is találhattál megoldásokat. De ha figyelmesen olvastál (a magyar szövegértés hányas lett?), azt írtam, hogy a színvonala a feladatsoroknak ócska szerintem is:))

Bambano 2009.05.04. 12:41:43

@szelephézag: az a baj, ha a tanár nem alkalmas arra, hogy fizikailag vagy egyéb módon, de a diák saját eszközeivel védje magát (és a többség nem alkalmas rá, mivel nem kigyúrt kopasz, okkal), akkor tényleg vesztes helyzetben van.

Van olyan ismerősöm, akit azzal fenyegetett egy diák, hogy apuci baráti köre majd jól megveri, ha valami nem úgy megy, ahogy a gyerek akarja. Ahhoz kell egy lelki beállítottság és bátorság, hogy erre a tanár odaadja a névjegyét a gyereknek, hogy a gyerek megtudja a tanár lakáscímét.

Nem így kellene ennek működnie... Sürgősen változtatni kellene már a jogszabályokon.

Megbocsatasblog · http://www.megbocsatas.blog.hu 2009.05.04. 12:42:30

Valószinű a félelem miatt nem vállalják el az emeltszintűt az elmésebb diákok. Úgy láttam negyrészük csak szülői irányitással fog neki.

snakekiller23 2009.05.04. 12:43:06

@Bambano:

Izé, láttál mostanában töriérettségit? Értelmezés, forráselemzés, esszéírás, ilyesmi a jór része; használhatsz töriatlaszt, néha kronológiát, mittomén, alig kell hozzá lexikális tudás.

szajkogabor 2009.05.04. 12:43:09

@Bambano:
1. Egyetemen nem tanultam, itt arról van most szó, nem? amúgy még ezek nélkül is lehet vki profi.

2. Ha állandóan bizonyítanom kellene a programom helyességét, akkor elég masszív veszteséggel tudnék csak dolgozni, Szép dolog az elmélet, csak általában nincs rá szükség. Nem mondom, h nincsnenek szakfeladatok, amikre kell a speciális képzés, de szerintem azokat is meg lehet tanulni az oktatási rendszeren kívül.

3. én azt mondtam, h az egyetemi képzés és a munka színvonala között nincsen összefüggés. szóval, ha valaki alapvetően tehetséges és igényes, annak nincs szüksége egyetemi oktatásra.

erdomester2 2009.05.04. 12:43:32

Én igazából azt nem értem, hogy ki az akit nem vesznek fel egyetemre ilyen követelmények mellett?
Aki nem akar továbbtanulni annak sem készülnie az érettségire, mert 20%-ot a félnótás gyerek is elér. Ez a színvonal már az amerikai alatt van. Én még 2004-ben érettségiztem és ott vért kellett izzadni, hogy felvegyenek valahova - leszámítva a pontduplázást. Minek tanítanak 4-6 éven keresztül irodalmat, ha az érettségin úgyis az érvelést választom? Szánalmas.

szelephézag 2009.05.04. 12:43:54

@Bambano: MOndom, ez csak szakmai hiba...
Ezt lehet tanítani máshogy is, sokan úgy is teszik (én is). Az a sok adat, ami a fejedben van, csak eszközök egy MODELLHEZ, ami a tényleges tudásértékét adja az egésznek.
Valahol egyébként itt különült el a közép- és emelt szint. Közép szinten struktúrákat kellett tudni alkalmazni, emelt szinten pedig még egy kazal adatot...
A rendszer lehetne akár jó is, de ilyen közegben, ahol a társadalom többi része nem szolgálja ki, minden értelmesebb kezdeményezés megbukik. Ez is, más is.

Az okra most hadd hozzak egy Babits idézetet:

balga az emberi faj, nem nyughat, elrontja a jót is,
századokon át épít, s egy gyermeki civakodásért
újra ledönt mindent; sürgősebb néki keserves
jussa a bandáknak, mint hogy kiviruljon a föld és
a konok isteneket vakítva lobogjon az égig
szellem és szerelem -

Bambano 2009.05.04. 12:44:39

@snakekiller23: remélem, hogy így van.

Azt meg ki határozza meg, hogy Rowling ponyva? És azt ki határozza meg, hogy ponyvát nem lehet tanítani, csak nagy orosz népszenvedést, figyelembe véve, hogy a ponyvairodalom feltalálója Táncsics Mihály volt, akiről azért szoktak tanítani?

Itt jön a sznobéria, a régi jól bejáratott tolsztoj kell, mert azzal kevesebb dolga van a tanárnak, a modernebbek meg nem, mert ahhoz a tanárnak is dolgoznia kellene.

tlac 2009.05.04. 12:44:46

és a digitális tábla projektet még mindig nem törölték, vmiér marha fontos..

Bambano 2009.05.04. 12:47:25

@szelephézag: "bódult emberi nem, hát szabad létedre miért vertél zárbékjót tulajdon kezedre?":)

De mondhatnám Tiborc panaszát is, "Ő csordaszámra tartja gyülevész szolgáit, éppenséggel mintha minden hajaszála egy őrzőt kívánna, sok meránit, olykor azt hinné az ember, hogy tán akasztani viszik, úgy körül van véve a léhűtőktől".

Vagy Ady mondta, hogy "add az aranyad, az aranyad" :)

smartdrive 2009.05.04. 12:49:17

"Mielőtt megkezdődnének a szokásos tanárgyalázó hozzászólások – most szólok, hogy ezeket kivágom"

ez bazmeg, ez mennyire tanáros volt... :D

le se tagadhatná

nemuccaszoc 2009.05.04. 12:50:54

most értem haza, én is középszintent írtam. 150-ből az évfolyamon 5-en írtak emeltet.

Bambano 2009.05.04. 12:51:02

@szajkogabor: téves. Nem azért tanulsz programhelyesség bizonyítást, mert bizonyítani fogod a programjaidat (mert azt rendszerint nem lehet), hanem mert közben ránevelnek olyan dolgkora, amiket ha később automatikusan alkalmazol, jobb minőségű lesz a programod.

A jó egyetemi képzés a programozásban arról szól, hogy úgy csiszolják meg az agyad és a gondolkodásmódod, hogy rutinszerűen jobb legyen a munkád végterméke.

Ez pont olyan, mint ahogy egyes szakokon azért olvasnak és tanulnak annyit, hogy képesek legyenek egynél több bővített mondatot elmondani egymás után. Pedig tőmondatokban is el lehet mondani azt, amit akarsz, de nem elegáns.

szelephézag 2009.05.04. 12:52:18

@Bambano: Ha egy gyerek megüt, én beleteszem a kezem, és neki baja esik, én vagyok a hibás, engem marasztalnak el.
Emlékezzünk arra a pécsi igazgatónőre, akit a "délsvéd" diákok beütlegeltek egy tanterembe, ahová bezárkózott, de rárúgták az ajtót...

Egyszer sikerült a diákjogi főatyaúristennel beszélnem a minisztériumból. Halkan súgta, hogy senki ne hallja: nehogy bármilyen okkal perre menjünk egy diákkal, mert BIZTOSAN EL FOGJUK VESZÍTENI.

Akkor neveljé, bazzeg!
Lám, a felelősségre vonás már 15 éves korban sem divat... akkor mit várunk a felnőttektől?

betyár (törölt) 2009.05.04. 12:54:00

@Bambano:
akkor a tanárod nem ért egy kalap sz@rt sem. Erről persze nem te tehetsz. Egyetértek, a szar tanár gyakori jelenség, itt aztán nagy a kontraszelekció. Ráadásul, bár a diákoktól megköveteli - helyesen - , hogy tanuljanak, ő maga lusta mint a dög, tanulni is, gondolkodni is.

csutkababa 2009.05.04. 12:54:40

öööö Jókai a saját idejében bezony ponyva volt...
Folytatásos regények újságokban, várta a közönség a következő részt...

És hogy miért az érvelés? Mert végre nem kötelező dolgokat kellett visszaböfögni, hanem lehetett megmutatni, mit is tudok az irodalomról összességében, és mit jelent nekem az irodalom, az olvasás, a műveltség.
Nemrég jött haza a gyerek,ő is Spirót választotta.
És holnapután EMELT törije lesz.

szelephézag 2009.05.04. 12:57:25

@csutkababa: ...és akkor Mikszáth, Móricz is ponyva... Sőt, a híres párbeszédek a Rózsa Sándorból ("- Azé? - Azé hát! - Tényleg? - Aha" stb.) egy picit abból is fakadnak, hogy soronként kapta a fizetést a laptól... :)

betyár (törölt) 2009.05.04. 12:58:30

@szelephézag:
ezt velem is megcsinálták kezdő koromban, érettségin nem engedték, hogy megbuktassak egy diákot( nem tudta, mi volt 1848. március 15-én), én otthagytam azt az iskolát azonnal.

snakekiller23 2009.05.04. 12:58:31

@Bambano:

Azt azért laikusként is fel lehet mérni, hogy Tolsztoj, vagy Kosztolányi karakterábrázolásban, történetvezetésben, filozófiai mélységben hogy viszonyul mondjuk Rowlinghoz, de akár Asimovhoz is. Teszem azt Jókai már határeset e szempontból, de történetileg (romantika) vitathatlatlanul jelentős, szóval azért jó helyen van a tananyagban.

Senderos 2009.05.04. 12:58:50

magyarból azért emelteznek kevesen, mert teljesen más mint a középszintű és nehéz nagyon.
nézd meg a törit, ott már sokan mennek emeltszintűre

erdomester2 2009.05.04. 12:59:24

@csutkababa:
Átfogalmaznám: Miért az érvelés? Mert ki sem nyitottam az irodalom könyveket. Aki más okból választotta az érvelést, az hazudik. Túlzás, de senki ne mondja, hogy nem igaz. Öcsém tanárát idézném: "az irodalomérettségi előtt aludni kell egy nagyot. készülni nem".

Bambano 2009.05.04. 12:59:34

@szelephézag: egyszer valakinek fel kellene már vállalnia, hogy rendesen végigperel egy ilyen ügyet (Strassbourgig, ha szükséges). Nagyon úgy látszik, hogy másképp ez nem megy.

Ha a diákjogi főatyaúristennel lehet négyszemközt halkan beszélgetni, az jó, mert lehet neki olyan dolgokat is mondani, hogy ne akarjon mégse perelni.:)

szajkogabor 2009.05.04. 13:00:59

@Bambano: Erről beszélek én is, csak szerintem az egyetlen jó oktatási módszer a gyakorlat, főleg ebben a szakmában. Én csak az ellen a sznobság ellen szólok, hogy kell a diploma ehhez a szakmához vagy sok másikhoz, mert ez egyszerűen nem igaz, vagyis az a diploma amit az itteni iskolákban szerez valaki.

csutkababa 2009.05.04. 13:02:45

erdőmester
Jó dolog az általánosítás. Tudod,lesz szóbeli is, tételsorral, ma ott lehet belekérdezni. Aki ki sem nyitotta a könyvet, csodálkozhat.

Bambano 2009.05.04. 13:03:48

@snakekiller23: szerintem is. Asimov egy csomó olyan problémáról és etikai dologról beszél a könyveiben, amik megérdemelnék a tárgyalását. Tolsztoj meg a nagy orosz pusztába kiáltott fájdalommal zargatja a diákokat.

Jókai jó példa, mert a Kőszivűtől sikítófrászt kapok, de az És mégis mozog a föld vagy az Egy magyar nábob sorozat teljesen jó. Miért pont a legolvashatatlanabb könyvét tették kötelezővé?

Vagy ott van a Végjáték, benne van a mai modern pszichológia fele. Nevelésre alkalmas lehetne a Fajirtás is, azon is meg lehetne tanítani sok mindent. Ezeket miért nem?

szelephézag 2009.05.04. 13:04:09

@Bambano: Igen, valaki olyannak kéne ezt végigperelni, aki nem a havi 90-ből kell megteremtse a jövőjét, miután meghurcolják/kirúgják a "nemzetellenes" tette miatt :)
Nem véletlenül nem történik semmi, nem véletlenül tartják a dolgozók nagy részét ilyen körülmények között... Sokmindent lehet így csinálni, de dönteni a saját életedről nem annyira.
Ahhoz ugyanis pénz kell.

Silverf@x 2009.05.04. 13:05:18

Szerintem évente 1500 középiskolás elég jól reprezentálja a magyar valóságot. Hol a probléma? A vezetésnek egyrészt nem az a célja, hogy okos embereket neveljünk. Másrészt pedig a szakképzési rendszer is egy kalap szar. Túlbürokratizált káosz az egész ország.

Az meg tényleg gáz, hogy mennyi funkcionális analfabéta van az országban. Lassan már úgy mennek az állásinterjúk is, hogy eléjük tesznek egy cikket, hogy olvassa fel hangosan és értelmezze a szöveget....

csutkababa 2009.05.04. 13:05:27

Snakekiller
Igaz. De a régi ifjúsági regények sem voltak nagyon mélyenszántók. Viszont meg lehetett szeretni az olvasás táltaluk, és jöhetett a fajsúlyosabb cucc.
Ma a bevezetés lehet Rowling, és a társai, nem mindegy, min szereti meg a gyerek az olvasást?

Bambano 2009.05.04. 13:07:31

@szajkogabor: de nem csak programozási gyakorlat kell, hanem matlog gyakorlat, analízis gyakorlat, stb. Ezt csak egyetemen kapod meg.

Kódolni meg lehet tanulni egyetem nélkül is, az ilyen kóderek írják a windowsnak azon részeit, ami a vírusokat futtatja. De elfogadom, kódoló szakmunkásokra is szükség van, ha van mellette valaki, aki utána átnézi, hogy mit bűvészkedett a szaktárs.

csutkababa 2009.05.04. 13:07:59

@Bambano:
A Kőszívűt felolvastam a kisebbiknek. Ahogy néhány éve a Potter első 4 kötetét.Kinőtt ugyanis a Gőgős Gúnárból:)

Bambano 2009.05.04. 13:10:10

@szelephézag: feltalálták a szakszervezet nevű intézményt, ami arra való, hogy a tagok valódi, tolerálható érdekeit védje másokkal szemben, nem arra, hogy ballagás napjára megbénítsa a közlekedést.

Össze kell fogni, alapítani egy szakszervezetet, az perelje végig a dolgot a befizetett tagdíjakból. Nem hiszem, hogy havi egy ezrest ne érne meg a tanároknak, hogy hosszú távon rendet rakjanak az oktatásban.

Corry 2009.05.04. 13:13:15

A Sasika posztjához kapcsolódva, szerintem az oktatás a társadalmi elvárások mentén működik, mint ahogy régen is ezt tette.
A cócalizmusban az uralkodó osztály a munkásosztály volt, ennek megfelelően sok eszes gyerek marad szakmunkás, mert többet lehetett így keresni, mint ha valaki akár értelmes és hasznos dolgot művelt, értelmiségiként.

Azóta megváltozott a helyzet. Most kis hazánkban az értelmes termelés mértéke visszaesett, most a "kereskedelmi és szolgáltató Kft" -k uralkodnak (ez egyébként a bejegyzett magyar cégekben a leggyakoribb szóösszetétel). Van diplomás minimálbér, amivel több pénzért lehet lufit hámozni az államigazgatásban, mint értelmeset dolgozni a versenyszférában, diploma nélkül.

Innen lehet folytatni a dolgokat, kijön az, hogy az oktatás a középszintű értettségivel és valami tinglitangli felsőfoku gyorstalpalóval is kedveskedik a diplomára igen, de a tanulásra nem vágyó egyedeknek. Logikus, tiszta sor.

snakekiller23 2009.05.04. 13:14:22

@csutkababa:

Az égadta világon semmi bajom nincs Rowlinggal, meg az ifjúsági irodalommal, mint kedvcsináló, könnyen fogasztható dologgal (na jó, Stephanie Meyert legszívesebben a könyveiből rakott máglyán égetném el a Times Square-en Ziegesar-ral együtt, de ez legyen az én bajom); szerintem is frissíteni kéne a kötelező olvasmányok listáját (Kincskereső Kisködmön, Kőszívű, Fanni Hagyományai meg ilyenek out), csak Bambano Szinetár elleni kirohanására reagáltam.

teknős 2009.05.04. 13:15:31

Én azt tartom nagyon riasztónak, hogy az egyik pedagógus szakszervezet el akarja töröltetni a 18 éves tankötelezettséget.

Eből az következik, hogy a pedagógusok kijelentik, hogy nem tudnak mit kezdeni a diákokkal, nem tudnak nekik semmit tanítani két éven át.

Ha a cigányfelzárkóztatásra fordított pénzeket minőségi pedagógusképzésre fordítottuk volna, akkor ilyen kijelentések nem hangzanának el. Én 23 éve érettségiztem. Már akkor baj volt a pedagógus pályára menő fiatalokkal.

A reformot itt kellene kezdeni, mert lényegében a pálya telített. Ha most kezdene valaki minőségi pedagógusképzésbe (akár a meglevők átképzésével) talán lehetne változtatni valamin.

Mivel nincs pénz semmire, így tovább süllyedünk...

Ms.Megélhetési Angoltanár 2009.05.04. 13:20:24

@szelephézag:

Három szakosként végeztem-talán előrevetítve a rendszerváltást?- igaz, mire végeztem, az oroszt csak átmenetként tanítottam, a kimenőknek, az is inkább irodalom volt, a magyar szakos kolléga 'alá' dolgozva-segítve.
Aztán, amikor felszabadultunk, jött az angol. Végre, SZABADSÁG, szabad nyelvtanulás. Ún. kommunikatív kompetencia szerint tanítjuk a nyelvet, sok-sok beszédhelyzetben-gyakorlatban.
(T:Hogy telt a hétvégéd? diák:Aludtam/Tévéztem.
T:Mit csináltál nyáron? diák: Semmit.
T: Mit mutatnál meg egy külföldinek Budapesten?
diák:Hát,meccsre vinném)
Nos, még lehetne sorolni, hogy hal meg a kommunikáció, ha nem képesek beszélni magyarul a diákok, gondolataikat kifejezni.Szegény magyar szakosok!!
Szóval, húsz évvel a váltások után, sajnálom szegény angol nyelvet is, arra a sorsra jutott, amire az orosz, pedig már nem kell 'oroszul' a földeket traktorral szántani és nincsenek udvarias úttörők sem, meg Szása az igével.
Egyetlen előnye van-számomra: Aki amit nem tanult meg az iskolában, jön nyelvtanfolyamra hozzám.Vagy a nyelvvizsgáért, vagy mert rájött, hogy létkérdés.(ld.topicname)
És akkor ne csodálkozzunk, hogy a különböző Szerveknél a külföldi ügyféllel/károsulttal senki sem tud beszélni semmilyen idegen nyelven, még a fiatal alkalmazottak sem!
Ezzel csak a minap szembesültem.
Más:
Nyelvvizsgázó jelöltek, népszerű főiskola,még népszerűbb szakjairól. Képleírás: média és hírek témakörében.Ők nem olvasnak/hallgatnak híreket, a gazdaság és politika pedig szintén nem érdekli őket (ezt tanulják, ba*us!!)
De hát a nyelvvizsgázók tudásszintje és fordítottan arányos elképesztő magabiztossága is megér(ne) egy misét.

Bambano 2009.05.04. 13:20:25

@teknős: 23 éve baj volt a pedagógus pályára igyekvő fiatalokkal. Mostanra odaértek...

Dörmögő_Dömötör · http://montewehro.blog.hu/ 2009.05.04. 13:21:18

@TaTa86.:

"Lesz dolga Viktoréknak az biztos..."

Tuti, de mi is lesz a dolguk? Éppen Orbán Viktor kormánya hozott olyan intézkedéseket, amelyekkel arra alkalmatlanokkal mértéktelenül felduzzasztották a felsőoktatásban tanulók létszámát a Kádár-éra létszámának kb. a háromszorosára, ugyanakkor az oktatói kar létszáma stagnál.
Ezt a trágyakupacot tovább növelte az SZDSZ semmire sem jó "főiskolák" és semmire sem jó szakok elszaporításával, úgyhogy mára csak annak nincs valamilyen legalább "ruhatár - jegyszedő" szakos diplomája, akinek tényleg alapos szellemi defektusa van.


Az oktatás finanszírozásában alkalmazott fejkvóta rendszer ötletgazdáját nyilvánosan kellene felkötni a miniszterével együtt, hogy ne egyedül lógjon. Ezért a helyzetért az egész "politikai elit" - hitvány alakok - egyként felelős. Az elnyúlt és semmire értelmesre nem alkalmas oktatási időszak nem egyéb, mint a munkanélküliségi ráta ügyes csökkentése papíron. Minden esetre sikerült elérni, hogy szépen, lassan, de szigorúan monoton fogy az iskolákban megszerezhető tudás mértéke és hasznossága.

Nem helyeslem, hogy éppen Spiró György firkálmánya lett érettségi tétel, ugyanakkor úgy vélem, a felvetett gondolatai érdemesek voltak a kifejtésre. Máris tömve vannak a boltok a klasszikus művek rövidített, átdolgozott, silány változataival, amivel a "haverok" jókora pénzeket szakítanak le, mert nem érik be a a régebbi, színvonalas könyvekből forrásmegjelölés nélkül összeollózott új meg új, haszontalan tankönyvek forgalmazásából származó profittal. Vélem, az oktatás mára egyszerűen üzlet lett, aminek a célja a minél nagyobb profit termelése, s kit érdekel már, hogy a jó oktatás a jövőnk, utódaink túlélésének a záloga?

Rendet, célszerű rendet nem a FIDESZ tolvajai fognak teremteni!

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2009.05.04. 13:21:40

@Bambano: És még csak ez sem igaz. Azért tanulsz ilyesmit, mert ki kell lennie a megfelelő óraszámnak, creditnek, mindegy, hogy mérnöki képzésben részesülőnek minősülj, és az egyetem így kapjon utánad fejpénzt.

Az egyetemen tanultak jelentős hányada felesleges az adott szakmához. Én gazdász vagyok, e máig próbálom megérteni a Mezőgazdaság története, Tudományos szocializmus, Honvédelmi ismeretek, Politikai gazdaságtan, Munkavédelem, Statisztika, Szövetkezetelmélet- és politika, Agrobotanika (rendszertan) stb. tantárgyak hasznosságát. És tárgyakon belül is: miért kéne latinul ismernem kb. 100 verébszerű madárkát, kb. ugyanennyi gazt, vírusokat rendszertanba foglaltan, korai, középkorai, középérésű, középkései, kései pl. paprika fajtákat (néhány évente lecserélődik), 100 gazdasági növény (pl. pohánka) ezermagtömegét, vetésmélységét, sor- és tőtávolságát, vetési és betakarítási idejét, és egy raklap haszontalan adatot.

Ezeket ugyanis oktatták nekünk, vizsgáztunk belőle, de azóta sem ébredtem fel arra, hogy pl. a Pomoidae virágképlete nélkül most nem tudok megoldani valamit.

Majd ha a szakdolgozat legalább annyit ér, mint a céheknél a mintaként készített cipő, kalap, vagy háztető, és az egyetemen megkövetelik a tényleges gyakorlatot, akkor talán elhiszem, hogy ér valamit az oktatás. Addig legfeljebb egy baromi drága TIT előadás az egész.

Bambano 2009.05.04. 13:22:22

@Ms.Megélhetési Angoltanár: pedig mostanában érdemes lenne oroszul tudni...

Bambano 2009.05.04. 13:27:50

@RAMBO: ebből csak az következik, hogy nem vagy egyetemre való.

A szakdolgozatról annyit: vannak tingli-tangli egyetemek, ahol hosszú évek óta nem folyik tisztességes tudományos munka, ezért szakdolgozati témákat sem tudnak normálisakat kiírni, vezetni.

Meg vannak olyan egyetemek, ahol beküzdötték magukat a tudomány vagy az ipar élvonalába, ott annyi szakdolgozati téma van, hogy leszakad a polc. És félig viccesen, de inkább komolyan emlegetik, hogy ott a szakdolgozat igazi fokmérője nem a rá kapott érdemjegy, hanem az, hogy utána a szakdolgozóval kapcsolatban levő cég hány évre titkosíttatja a szakdolgozatot. Na az egyetem, tudományos munka.

És ha ilyen egyetemen tanulhatna a diák, akkor nem lenne azzal baj, hogy pályakezdőként nem felel meg a munkahelyen és nem veszik fel. Akkor az lenne, hogy bemegy a hazánkba települt nyugati vállalatnál a főnökhöz, mondja, hogy uram, itt szakdolgoztam, ennél a beosztottjánál, ennyi éve dolgozunk együtt, van-e valami ajánlata. A főnök meg mondja, hogy van, menjen le a hr-re, holnap kezd.

Bockó · https://muslimstatistics.wordpress.com/ 2009.05.04. 13:31:20

@TaTa86.: Te komolyan ennyire nulla vagy szövegértésből? Az emelt szintű érettségivel hátrányba kerül a felvételinél, benne van a posztban, hogy miért. Pont.

Salesman 2009.05.04. 13:31:33

@Muad\\\'Dib:

Ezeket honnan veszitek hogy szakmunkáshiány van? Nézd már meg a afsz.hu az álláskeresők iskolai végzettségi statisztikáját. A több munkanélküli szakmunkás mint a diplomás. Akkor miről beszélünk? Fújjátok ua azt a hülyeséget kórusban

babraba 2009.05.04. 13:35:09

@snakekiller23: miiiii???? Szerinted a kincskereső kisködmönnek mennyivel több az irodalmi értéke???? mindkettőt olvastam, és Rowling győzött... nem azért, mert "könnyű"... illetve igen!
A gyerekek ne irodalmon tanuljanak olvasni, akkor max utálni fogják, nem szeretni! A 6-15 éves korosztály számára Jókai inkább gyűlölt, mint értékelt része az iskolának, mert élvezhetetlenül ír, ami jó a történeteiben, azt agyoncsapja a tájleíró mondatfüzéreivel.... viszont filmen utólérhetetlen! egy gyerek sem fogja elolvasni jókait, ha megvan filmen, viszont már a tevékenység végezte nélkül is gyűlöl olvasni!

Rowlingra visszatérve, miért nem irodalmi érték??? kérlek magyarázd meg, hogy mitől irodalmi érték a kincskereső kisködmön, és mitől nem a harry potter! mert XX. századi??? Móricz meg már történelem???

pancho_sanza · www.nst.blog.hu 2009.05.04. 13:37:47

Szerintem régebben sem olyan sokan írtak egységes magyar felvételit.

A bölcsész és jogi pálya kilátástalansága miatt sokkal kevesebben kényszerülnek rá (igen ez a jó szó), hogy magyarból emelt szinten érettségizzenek. Mert pontosan minek is egy szubjektív osztályozásra épülő tantárgyat erőltetni. Főleg, hogy a magyar irodalom minden szempontból az egyéni ízlésvilág és saját gondolatok kialakulása ellen nevel. Idejét múlt tanterv alapján egy hihetetlenül korlátolt tanári kar segítségével.

Nagyszerű lehet az irodalom tanáraként egy olyan világban élni, amelyben a magyar nép számára a valaha volt legjobb könyvet az "Egri csillagok" jelenti. Köszönjük a szerzőnek és kollégáinak, hogy átlagos emberi életünk legmeghatározóbb művévé varázsolták kötelezően ezt az egyébként csodálatos művet.

A kedves szerzőt kérdezem, hogy gondolkodni tanítja a diákjait? Az egyéni ízlésviláguk kialakulását segíti elő? A modern kor problémáit és az azokra adható válaszokat mutatja be az irodalmon keresztül a diákjainak?
Vagy csak elolvastatja az Antigonét, aztán meg kikérdezi az irodalomkönyv harminckettedik oldalán foglaltak szerint?

Kérdezze meg magától, hogy ha diákjai bemennek egy könyvesboltba, akkor ott be fogják tudni várható tartalom szerint skatulyázni Stephen King, Robert Ludlum, Irwin Shaw, Kurt Vonnegut, Bret Easton Ellis, Salman Rushdie, Norman Mailer vagy James Joyce leghíresebb regényeit? Csak azért őket, mert Szophoklészt nem biztos, hogy lehet ott kapni.

szajkogabor 2009.05.04. 13:39:09

@Bambano: nem tudok veled egyetérteni. egyszerűen nem ettől függ szerintem, amúgy nem azt mondom, hogy a tanulásra nincs szükség, hanem azt, hogy annak nem feltétlen az egyetemen kell történnie. ennyi! és még nem is azt mondom, h ne kellene diplomás vagyis elméleti szakember, hanem azt, h nincs szükség ennyire és azért mert vkinek nincs diplomája az adott szakterületen az nem jelenti azt, h rosszabb minőségű lenne a munkája. amúgy meg arra azért kiváncsi lennék, hogy honnan veszed azt, hogy át kell nézni egy nem diplomás munkáját? mert nálunk például a diplomásét kell folyton átnéznem és javítanom, akkor most mondjam azt, hogy az összes diplomás hülye? (nem várok választ a kérdésemre, költői volt.)

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2009.05.04. 13:40:32

@Bambano: hát, Köztársasági ösztöndíjasként (ez a tanulmányi eredménytől függ), évfolyamelsőként, háromszoros egytemi TDK győztesként, kétszeres országos programozói verseny győztesként, MTA aspiránsként valószínűleg igazad van, nem voltam egyetemre való. :DDDDDDDDDDDDDDDD

Állítom, hogy gyakorlat nélkül az egyetemen szerzett papírral kitörölheted a segged. Az egyetemek pedig nem írnak elő gyakorlatot, mert kiderülne, hogy milyen iszonyatosan hiányos a képzés, a diák szembesülne vele, hogy kanyarfúróért meg reszelőzsírért küldözgetik, vagy legfeljebb kávét főzetnek vele, és elgondolkozna, hogy befizesse-e a következő félévet.

Ms.Megélhetési Angoltanár 2009.05.04. 13:41:27

@Bambano:
Köszönöm a megerősítést, és most megyek pénzt keresni a hitelem törlesztésére...
Majd este újra benézek.
További t a r t a l m a s, erőszakmentes diskurzust, hátha vannak a Szerveknél hivatalos blogolvasók,akik most majd a homlokukhoz csapnak az ebéd utáni kávézás közepette és rájönnek: a megoldás 'idelent' van, az Életben, s nem is kell a sok álmatlan éj/ fárasztó túlóra/milliós tanulmány.(netán idealista vagyok?)

Dörmögő_Dömötör · http://montewehro.blog.hu/ 2009.05.04. 13:43:37

@TaTa86.:

"Lesz dolga Viktoréknak az biztos..."

Tuti, de mi is lesz a dolguk? Éppen Orbán Viktor kormánya hozott olyan intézkedéseket, amelyekkel arra alkalmatlanokkal mértéktelenül felduzzasztották a felsőoktatásban tanulók létszámát a Kádár-éra létszámának kb. a háromszorosára, ugyanakkor az oktatói kar létszáma stagnál.
Ezt a trágyakupacot tovább növelte az SZDSZ semmire sem jó "főiskolák" és semmire sem jó szakok elszaporításával, úgyhogy mára csak annak nincs valamilyen legalább "ruhatár - jegyszedő" szakos diplomája, akinek tényleg alapos szellemi defektusa van.


Az oktatás finanszírozásában alkalmazott fejkvóta rendszer ötletgazdáját nyilvánosan kellene felkötni a miniszterével együtt, hogy ne egyedül lógjon. Ezért a helyzetért az egész "politikai elit" - hitvány alakok - egyként felelős. Az elnyúlt és semmire értelmesre nem alkalmas oktatási időszak nem egyéb, mint a munkanélküliségi ráta ügyes csökkentése papíron. Minden esetre sikerült elérni, hogy szépen, lassan, de szigorúan monoton fogy az iskolákban megszerezhető tudás mértéke és hasznossága.

Nem helyeslem, hogy éppen Spiró György firkálmánya lett érettségi tétel, ugyanakkor úgy vélem, a felvetett gondolatai érdemesek voltak a kifejtésre. Máris tömve vannak a boltok a klasszikus művek rövidített, átdolgozott, silány változataival, amivel a "haverok" jókora pénzeket szakítanak le, mert nem érik be a a régebbi, színvonalas könyvekből forrásmegjelölés nélkül összeollózott új meg új, haszontalan tankönyvek forgalmazásából származó profittal. Vélem, az oktatás mára egyszerűen üzlet lett, aminek a célja a minél nagyobb profit termelése, s kit érdekel már, hogy a jó oktatás a jövőnk, utódaink túlélésének a záloga?

Rendet, célszerű rendet nem a FIDESZ tolvajai fognak teremteni!

zeneigéniusz 2009.05.04. 13:52:21

Bambano: a programozáshoz nem értesz, lapozz.

Ezzel nem védeni akarom az amatőr kollégát, de az analízisnek könyvben is untána lehet nézni (ahogy az ember megteszi ha valamihez esetleg szüksége van.) ráadásul RTFM kell szinte mindig különösen egy újabb programnyelv megtanulásához.

A programozás egyébként is sok esetben nem "feltalálásról" szól, hanem már kitalált függvények, eljárások helyes felhasználásáról...

Bambano 2009.05.04. 13:56:42

@szajkogabor: mondd nyugodtan, hogy az összes diplomás hülye, mert ennek sajnos van alapja. De, csak ismétlem magam, az a tény, hogy a mostani diplomások nem felelnek meg egy idealizált egyetem által és az élet által támasztott követelménynek, még nem bizonyítja azt, hogy nem kell diploma. Tinglitangli diploma meg gábordénes meg ilyenek nem kellenek, ez tény.

De az is tény, hogyha egy diáknak egy idealizált egyetem megfelelő elvárásai szerint tanítottak volna programozást, akkor tudná, hogy mi az a buffer overflow meg tömb indexhatár ellenőrzés.

@RAMBO: most mondjam erre azt, hogy én láttam, hogy a környezetemben kik mentek phd-zni, én meg nem akarok közéjük tartozni?

Abban igazad van, hogy gyakorlat nélkül nem sokat ér a diploma. Ez alatt az egyetemi oktatók által órarend szerűen tartott gyakorlati órákat és egyetemmel kapcsolatban álló vállalatoknál eltöltött egyfajta gyakornoki képzést egyaránt érteni szeretném. De ez még nem bizonyítja, hogy az elméleti oktatást ezzel pótolni lehet. NEM LEHET. Különösen nem programozói szakokon. Mezőgazdászként sem ártana tudni, hogy kétszikű növények közé milyen gyomok nőnek, hogyan lehet azt irtani, milyen növényeket szabad egymás mellé telepíteni, hogyan zajlik a beporzás, stb. stb. mert ez kell ahhoz, hogy valaki sikeres gazdász legyen (ha jól értelmeztem soraidat, te mezőgazdász lehettél). És ha megérted, hogy milyen biológiai alapjai vannak a mezőn zajló folyamatoknak, akkor már csak azt kell megtanulni, hogy ehhez képest melyik növény hova tartozik.

Az elmélet megmagyarázza a folyamatokat, a gyakorlat meg megmutatja a napi alkalmazást. Jól van (lenne) ez így.

A köztársasági ösztöndíjról meg annyit, hogy egy évig én is kaptam, következő évben balga módon megmutattam egy másik diáknak a pályázatomat, lemásolta, beadta, ő nyert, én nem. Ha ez objektív, akkor hagyhatjuk a témát.

danixxl99 2009.05.04. 14:00:55

Anyukám 30 éve tanít és érettségi-vizsgaelnök is évente. Amikor zajlik az érettségi szóbeli, és már a tornatermet/udvart/könyvtárt stb. is megmutatják neki, halálra zabáltatják, na akkor tudja, hogy most nyomják át a nagyongyenge diákokat...

szajkogabor 2009.05.04. 14:05:17

@Bambano: elmondom mégegyszer, bár már a macskám is megértette volna, hogy mit akarok mondani... :) oktatásra szükség van vagy inkább szorgalmas tanulásra, egy papírra amit diplomának hívunk viszont nincs. főleg nem egy gyakorlati szakmában! hiába szeretnéd azt hinni, hogy a programozás vagy a szoftverfejlesztés egy magasztosabb dolog, vagy ne adj isten értelmiségi munka, most szólok, mielött nagyot csalódnál, hogy nem az. ez szakmunka, ha tetszik, ha nem.

Bambano 2009.05.04. 14:05:30

@zeneigéniusz: persze persze, pontosan tudod, hogy én mihez értek... lol.

Hiába vannak függvények (hmm, ki is írta őket...), ha a helyes használatukat tanulni kellene... Bemenő adatok teljeskörű ellenőrzése, stb. stb. Ha mindenki tudná, hogy a webes formon kapott adatokat ellenőrizni kell, nem lenne sql injection támadási mód, és vélhetőleg nem lenne cross-site scripting sem. Ha mindenki tudná, hogy illik a lefoglalt memória méretét és a benne tárolandó adat méretét összevetni, nem lenne vírus, ami pdf-be pakolva felborogatja a pdf readert, böngészőt, stb. stb.

Soroljam a mostanában divatos sérülékenységeket?

Persze, meg lehet tanulni ezeket utólag, de az egyetem arról is kellene, hogy szóljon, hogy azokat a módszertani dolgokat, amiknek a végeredménye az ilyenek ellen védett program, megtanítja és begyakoroltatja a programozóval. Igen, diploma nélküli programozó is meg tudja ez tanulni. Miután hanyatlökték a programját futtató szervert, meg is fogja tanulni.

bocs, ezek nem analízis, ezek progmódszertan kérdések.

Ha közgazdászok tanultak volna analízist, minimum egy Q(P) diagramot rendesen fel tudnának rajzolni.

Bambano 2009.05.04. 14:08:36

@szajkogabor: régen megértettem a mondanivalódat. Csak NEM ÉRTEK VELE EGYET.

Lord_Cica (törölt) 2009.05.04. 14:09:27

Szerintem már ott van elcseszve a dolog, hogy:
-beszámítanak hozott pontokat a felvételibe (hogyan lehetne ez objektív?)
-központi felvételi van
-össze van kötve a felvételi az érettségivel

Ha ezeket eltörölnék, akkor már elindulhatna valami változás.
Pl ilyen lehetne:
-minden felsőoktatási intézménynek saját felvételije van. Ha valaki 5 helyre jelentkezik, akkor 5 helyre megy el vizsgázni. Ez egyáltalán nem nagy megterhelés, sőt inkább segítség, mert nincs olyan helyzetben a diák, hogy egy vizsgán múlik az élete.

Mellesleg jobb országokban így működik.

Bukowszky · http://bukowszky.blog.hu 2009.05.04. 14:14:17

háát én jövőre emelt színtűt fogok írni, már csak azért is, mert olyat kér az egyetem.

bár két érettségivel és vagy nyolc évvel a hátam mögött a felsőoktatásban igazából nem nagyon hoz lázba ez az egész.

szajkogabor 2009.05.04. 14:15:01

@Bambano: hát szerintem nem sikerült megérteni, ha megértetted volna akkor nem írnál ilyeneket. hacsak nem státusz szimbólumnak kell a diploma.
de hagyjuk ezt a témát, nagyon off már ez. Sok sikert a diplomádhoz (diplomáidhoz), de tényleg! én sose fogok ebben a társaságba tartozni, mert nem szeretem az értelmetlen dolgokat. ennyit akartam csak mondani. további szép napot!

Bukowszky · http://bukowszky.blog.hu 2009.05.04. 14:15:58

@Lord_Cica: iszonyú baromságokat írsz.. egyáltalán nincs így "jobb" országokban, és itthon is nem véletlenül találták ki, hogy ne így legyen. mert szar volt. nem értem miért sírtok. tanulni kell oszt cső. nem mutyizni.

eax_ 2009.05.04. 14:17:17

@Bambano:
"ha nem tanultál programhelyesség bizonyítást, valamennyi matematikai logikát, rezolúciót, ilyesmit, akkor kontár vagy."

Ha pedig nem tudsz leirni verilogban egy ALU-t, akkor egyenesen bolcsesz.

Lord_Cica (törölt) 2009.05.04. 14:23:48

@Bukowszky: Érvelhetnél is, ahelyett, hogy baromságokat írsz... Éppen hogy az a mutyizás, ami most folyik. Azért kerülhet egy idióta az egyetemre, mert a gimis tanárja az ő két szemecskéjére 5-öst adott.
A diákok most is ugyanannyi helyre mennek vizsgázni, mint egyébként mennének. Ugyanis most tantárgyanként vannak a vizsgák felbontva és nem egyetemenként.
Utóbbi sokkal jobban garantálná a minőséget és a versenyt a diákok között. Ugyanakkor az egyetemek házon belül megoldhatnák az objektív felvételi eljárást.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.04. 14:24:17

@BK:
ez nem lényegtelen korrekció lenne, mert enélkül az egész nem ér semmit.

psychocowboi 2009.05.04. 14:25:36

En azt nem ertettem sosem, hogy mig matekbol es idegen nyelvbol van csoportbontas sok helyen, magyar nyelv es irodalombol ez nem altalanos. Pedig ott a nagy szakadek, van, akinek irni/olvasni kellene megtanulnia (kozepiskolaban, igen), mast meg lehetne terhelni, esetleg emelt szintre kesziteni.

Amugy tul sok egyetemi szak van, tul sok rossz tanar (ok vagy kovetkezmeny, nem tudom) es persze a donteshozok sem tudjak, mit is kellene tenni.

betyár (törölt) 2009.05.04. 14:25:53

@babraba:
a jövendő római polgárokat a XII táblás törvényeken tanították olvasni. Mire megtanult olvasni, tudta a törvényeket. A többieknek meg a panem et circenses dukált. A kérdés, hogy az itt fanyalgók melyik csoportba tartozónak gondolják magukat.
Lehet nem szeretni Jókait vagy Shakespeare-t, de annak, aki érettségire tart igényt, meg kell ezeket a szövegeket érteni, és utána lehet érveket sorolni, hogy mért rossz. De ne má', hogy csak, nemtom, mer ilyen szart vazze nem olvasok, mer uncsi!

eax_ 2009.05.04. 14:27:12

@Bambano:
"Kódolni meg lehet tanulni egyetem nélkül is, az ilyen kóderek írják a windowsnak azon részeit, ami a vírusokat futtatja."

Fogalmad sincs az IT-securityrol, igaz?

is 2009.05.04. 14:27:14

@Bambano: na vágjunk bele még egyszer, aztán meglátjuk, ki nem érti.

3, azaz három, azaz kettes számrendszerben 11 lehetőség van:
1. kötelező az emelt szint
2. az egyetemek maguk döntik el, lehetőség van, de nem kötelező
3. tilos az emelt szintet az egyetemnek megkövetelni

namost az, hogy sasika már kétszer leírta, hogy nem 1, az semmit nem mond arról, hogy 2 vagy 3 van érvényben. de kíváncsian várom a Bambano szerinti logikát, amelyben ez egyértelműen eldönthető.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.04. 14:29:27

@erdomester2:
szinte mindenkit felvesznek valahová, ez a szomorú helyzet.

Lord_Cica (törölt) 2009.05.04. 14:29:33

@sasika61: azért sem teszik kötelezővé, mert sokkal több egyetem van, mint amennyire szükség lenne. Ha nehéz a felvételi, akkor kevés a diák -> be kell zárni egyetemeket
(ki is volt az, aki azt mondta hogy az egyetemek felét be kéne zárni magyarországon? Kupa vagy a Bokros?)

szelephézag 2009.05.04. 14:29:50

@Lord_Cica: Ez egy fontos tény. Mármint hogy az értékelés nem objektív. Azért nem, mert egy tanár ma már nem szakmailag kell kompetens legyen, hanem kozmetikázásilag.
Jön is a jajveszékelés, amikor az országos kompetencia mérések messze esnek az iskolán belüli értékelésektől...
Minden diák, akivel elhitetik, hogy kettes, négyes vagy ötös a tudása, de nem annyi, ÁT VAN VERVE.
Egy bármilyen kimeneti mérés (munkahely akár) ezt szépen bebizonyítja. És akkor lehet összeomlani, agresszívabbaknak meg anyázni.

Inkább gondolkodni kéne, amikor van még lehetőség a korrekcióra...

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.04. 14:31:28

@smartdrive:
nem ez az első oktatási témájú posztom, tapasztaltam, hogy ilyenkor tömegesen jönnek a "tanárgyalázók", ezt akartam elkerülni a figyelmeztetéssel.

Lear 2009.05.04. 14:31:47

Egyetérek Lord_Cicával, sőt továbbmegyek.

Mi lenne, ha eltörölnénk az érettségit és a központi felvételit?

Ma már érettségivel gyakorlatilag semmihez nem lehet kezdeni, ahol meg követelmény, ott elegendő lenne az iskolai bizonyítvány. A több helyre való felvételi pedig valóban nem olyan vészes, pláne, ha negyedikben nem nyomatják agyba-főbe az érettségi tételeket.

Nem kell tandíj, elég korlátozni a támogatást az értelmesebb képzésterületekre, veszni hagyva az "andragógiai almenedzser"-típusú szakok tömkelegét.

Persze biztos, hogy ennek a rendszernek is lennének buktatói.

szelephézag 2009.05.04. 14:32:24

@gerbil: Írni és olvasni általános iskolában kellene megtanulni. Középiskolában már használni kellene ezt a tudást, és értelemmel megtölteni.
Persze ettől az ideától jó messzire elmentünk már. Egyik konzulensem a tanárképzőről adott egy feladatsort (szövegértés, olvasási gyakorlat). Nem ütötte meg egy érettségi színvonalát, a megoldások pláne...
Nem baj, fő, hogy képezzük őket a semmire, és marad állása is a képzőknek...

Bambano 2009.05.04. 14:36:33

@eax_: ha be tudod bizonyítani nekem, hogy valaki képes rendesen verilogban alu-t tervezni egyetemi diploma nélkül (tehát minőségi munkát végezni), akkor elfogadom a bölcsész titulust.

Továbbra is elfogadom, hogy a mostani diplomával szemben kifogásai vannak valakinek, és továbbra is azt gondolom, hogy rendes diplomára egyes pályákon szükség van és a programozó az ilyen.

Pötyy 2009.05.04. 14:36:34

Betyárnak nagy igazságot sikerült megvillantania, ami fölött nem kéne elsiklani.

Kétféle oktatásra van szükség, egy a "nép"-nek, egy pedig az "elit"-nek. A kettőt nem lehet egy szintre hozni, de nem is szabad. Kérdés, hogy hol húzzuk meg a határt? Az érettségi még népoktatás, vagy már elitképzés? Ha ezt eldöntjük lehet érvelni, addig nem érdemes. Mondhatnánk, hogy a kétszintű érettségi pont erre a kihívásra ad választ, de ez addig nem igaz, amíg a felsőoktatásban nincs ilyen szétválasztás (vagyis nem kizárólag az elit oktatása). Ráadásként szerintem nem is alkalmas rá, de ez már egy másik téma.

A jelenlegi rendszerrel - és ez nem csak az oktatásban van így - az a baj, hogy nem ismeri el a társadalom fent említett kettősségét. Nem az "elit" uralkodik, akinek meg vannak a képességei hozzá, hanem a "nép", akinek egyedül a számbeli fölénye az erénye. A bajt csak tetézi, hogy a "nép" tagjai ettől azt gondolják, hogy ők az "elit".

(Fanyalgók kedvéért, a "nép" és "elit" elméleti kategóriák, semmi közük a nép és elit köznapi szavakhoz, nem születéskor eldőlő jellemzők, hanem az élet során kiérdemelhető tulajdonságok.)

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.04. 14:37:24

@pancho_sanza:
a kérdéseidre nem illik igen választ adni, nem-et pedig nem mondhatok.

csutkababa 2009.05.04. 14:38:06

Lord Cica
Tévedsz.
Háromféle számítás van:
1.,Hozott pontok, 3.és 4.osztály végi tanulmány eredmény 5 tárgyból.
2.,Az 5 tárgy érettségi eredménye
3.,Felvételi tárgyak érettségi eredménye

És a pluszpontok.
Össz: 480.

csutkababa 2009.05.04. 14:39:08

Ja, és 20 éve is közös érettségi-írásbeli volt.

Zsuuli (törölt) 2009.05.04. 14:42:00

@Bambano:
"@eax_: ha be tudod bizonyítani nekem, hogy valaki képes rendesen verilogban alu-t tervezni egyetemi diploma nélkül (tehát minőségi munkát végezni), akkor elfogadom a bölcsész titulust."

...tehát szted minőségi munkát programozóként csakis egyetemi diplomával lehet végezni...?

A sok hozzászólásod után nagyon kiváncsivá tettél... Megkérdezhetem, hogy mi a végzettséged/szakmád? ...és hogy mi a foglalkozásod és hol? :)

Mindenkitől elnézést az OFF-ért...

Lord_Cica (törölt) 2009.05.04. 14:42:46

@csutkababa: igen, tehát meg van a lehetősége a sulinak, hogy az 1-est is beszámítsa. Ez a baj.

Mellesleg, ami még durva az a felvételi eljárás maga. Pont az iszonyú központosítás miatt annyira bonyolult, mint a disznó. Az már volt vagy hatszáz éve, amikor felvételiztem, de emlékszem, hogy napokat kellett bújni a felvételi tájékoztatók.

Burjánzik itten a bürökrácia.

P.W.H. · http://p-w-h.blog.hu/ 2009.05.04. 14:43:23

@pancho_sanza: Kérdés: Miért is kötelező irodalomból (nem magyar nyelvből!) érettségizni? És zenéből vagy képzőművészetből miért nem? Azok is vannak olyan művészetek, nemdebár? Egyáltalán, mit is mérünk az irodalom érettségivel? Az éppen aktuális irodalomtudományi kánon ismeretét? Azt minek? Ha meg nem azt, akkor mit? Mert irodalom annyi van, ahány olvasó. Mi van, ha nekem másként tapsikolnak a jázminok (szellőzködő lágy melegben)? Megbuktam jázmintapsikolás értésből?
Félreértések elkerülése végett: Nem mondom, hogy ne kelljen, csak kérdezni merészelek.

Bambano 2009.05.04. 14:43:39

@is: "Magyar Bálint volt az, aki eltörölte, hogy a továbbtanuláshoz kötelező legyen az emelt szint" ez van a posztban. Ebből szerintem egyértelmű, hogy 2.

@Pötyy: a nép meg az elit képzés bevezetéséből botrány lenne. Jobb lenne mindenkit a képességei maximumán képezni. Elismerem, ez logisztikai problémákat okoz.

psychocowboi 2009.05.04. 14:45:15

@szelephézag: hat persze, en csak a realitasbol indultam ki. De mondjuk azt, hogy akkor egy szeles tabornak kellene csupan szovegertest tanulnia, mig egy masik tabor esetleg elemezni is tudna a szoveget - ha lenne csoportbontas.

Amugy meg egyetemen/foiskolan: gyakorlati kepzes, gyakorlati kepzes, gyakorlati kepzes. Pl egy tanar tanitson legalabb 100 orat, mielott diplomat kap. (na jo, 50-et, de ennel alabb nem megyek!:-))

Zsuuli (törölt) 2009.05.04. 14:45:44

@Bambano:
"Továbbra is elfogadom, hogy a mostani diplomával szemben kifogásai vannak valakinek, és továbbra is azt gondolom, hogy rendes diplomára egyes pályákon szükség van és a programozó az ilyen."

Szóval elfogadod, hogy szart sem ér, de azért kell?..

zeneigéniusz 2009.05.04. 14:48:46

@Bambano: Mi a pöcs köze van a diplomának az SQL-injectionhez??? Ugyan mond már meg!

1. Az SQL-injection is azért történhet meg, mert egy normálisan megírt webes form nem fogadná el az ilyen szabálytalan adatbevitelt (dehát az MS-nél is úgy látszik hogy Bill Gates-nál bűzlik a hal feje, hiszen neki sincs diplomája... dehát mindenre azért nehéz gondolni (buffer-overflow a másik példa amit felhoztál szintén ugyanez a gond: mi a francnak kellene erre gondolnia a programozónak - hiszen életszerűtlen elvben ez a hiba - és mégis le kell kezelni, mert valaki annó elbaszta.)
2. NEM a diploma a lényeg hanem a tapasztalat és a tanulási vágy - különösen igaz ez a programozó szakra. Személyes tapasztalat, hogy az egyetemi programozói diploma csak max alapnak jó... amilyen gyorsan változik ez a terület ez a diploma pár év alatt elévül és ha nem maradsz ÖNKÉPZÉS során toppon - akár kapálni is mehetsz.

Rob67 2009.05.04. 14:50:14

sasika61
Azon gondolkodtam, hogy végre egy fajsújos téma bboncolgatása az indexen.
Na végre.
Erre mit látok?
...tanárgyalázó hozzászólásokat kivágom... a felelősség az oktatási minisztereké és a felsőoktatási intézmények vezetőié...
Magyar Bálint ...
Ebben a pillanatban válik hiteltelenné egy blog szerzője: az esetlegesen egyet nem értőket kidobod.
A kérdés ebben a pillanatban az lesz, vajon magadnak írod-e a cikket, nem padig az a tartalom vajon valós-e?
Nem lehetne enélkül, mert ebben a pillanatban elmegy a kedvem az olvasástól, annyira magyarrá válik minden.
Itt kezdem szégyellni magam.
Na gondolomez akkor most kivágásra kerül...

Bambano 2009.05.04. 14:50:33

@Zsuuli: nem hiszem, hogy egy mostani diploma semmi pluszt nem ad. Másrészt attól, hogy a mostani diplomával bajok lehetnek, vannak régebbi diplomák is a piacon:)

No akkor hagy túlozzak egy nagyot:
De ha a programozás az szakmunka, akkor a baleseti sebészetre miért nem elég a hentes diploma?

Pötyy 2009.05.04. 14:51:32

@Bambano:
Ha mindenkit a képességei maximumán képzel, akkor szépen elválik a két réteg magától. Nem lehet mindenki agysebész, ezt nem olyan bonyolult belátni.

Én nem azt mondtam, hogy két KÜLÖN oktatás kell, hanem egy olyan, ami mindkettőt kiszolgálja. Akinek arra van igénye, az kilép miután megtanult olvasni, akinek arra, az kilép, miután elolvasta Rowlingot és Tolsztojt és megkérdőjelzi miért irodalmibb az utóbbi, mint az előbbi, akinek pedig arra, az kilép amikor csak mosolyog ezeken a kérdéseken.

Zsuuli (törölt) 2009.05.04. 14:54:51

@Bambano: ....túlozz nyugodtan...de teljesen felesleges és értelmetlen...de vonhatunk párhuzamot egy tá karalábé és egy golyóstoll közt is, ha gondolod...

Zsuuli (törölt) 2009.05.04. 14:55:47

"...egy TÁL karalábé..."

Bambano 2009.05.04. 14:57:35

@Pötyy: ha mindenkit képességei maximumán képzel, akkor (ha elfogadjuk a korábban beírt statisztikát), kb. 95 ezer képzési szintet kellene definiálni. Erre mondtam, hogy lehetnek logisztikai problémák:)

De hogy életszerűbb legyen a dolog: két szint szerintem kevés. Lehetne tanórán két csoport, egy szövegértési meg egy okosabb, és lehetne mellé szakkörként (akár pénzért is), az, amire azt gondoljuk, hogy elitképző. Emellett lehetnének kiemelt iskolák is, ez mindjárt 4-5-6 képzési szint, ez talán még megoldható. Viszont nem kettő, tehát aki nem elit, nem érzi megbántva magát.

A bsc meg az msc lehetne az, amire te gondolsz, illetve az a módszer, hogy több iskolát (szakmunkás képzőt, szakközepet, technikumot tartunk) és gimibe csak az megy, aki egyetemre menne. Ez lehetne talán az, amire te gondoltál, nem tudom.

KiNG 2009.05.04. 14:59:00

Hm. Nekem kellett az emelt, de ez olyan kötelező mérkőzés volt, mert ha én nem szerezek ott többletpontot, akkor megszerzi más, és hátrányba kerülök vele szemben. Tehát a többletpontokon a hangsúly.

Hogy megéri -e? Nem. Csak az emeltet kellene megtartani mint felsőoktatásba vezető érettségit, és akkor jobban lehetne szelektálni.

Tehát, a cél az lenne, hogy egyetemre csak emeltszintűvel lehessen bekerülni.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.04. 14:59:50

@Rob67:
a "kivágás" nem az egyet nem értőkre vonatkozik, hanem a szimpla tanárgyalázókra, ez van a szövegben. S mint már korábban reagáltam egy másik hasonló hozzászólásra: jó okom van rá. Ahányszor csak írok az oktatás bármely területéről, megjelennek a névtelen gyalázkodók, ezekre semmi szükségem. Írd le, mivel nem értsz egyet, mi a kifogásod, ezt bármikor megteheted, ellentmondhatsz, akár engem is hülyézhetsz, ezt is megszoktam már. Kollégáimat általánosítva azonban nem engedem gyalázni. Ez van.

Pötyy 2009.05.04. 15:04:31

@Bambano:

Nem, nem érted. A szakmunkás is lehet "elit" és egy bölcsészdiplomás is lehet a "nép" (Bár utóbbi azért elég valószínűtlen.)

Itt alapképességekről és az oktatás során hozzáadott értékekről van szó. A probléma az, hogy ugyanazt a hozzáadott értéket szeretnénk mindenkire ráerőltetni, miközben ez egyrészt felesleges, másrészt a képességek miatt felesleges is. Mint az látható ez a felfogás határozottan káros.

eax_ 2009.05.04. 15:05:43

@Zsuuli:
Tippelni szabad? ELTE-PTM. :)
Indoklas:
- a PTM-en (meg a PTI-n) tanitanak ilyen mennyisegu useless elmeleti bullshitet
- a PTM-en (meg a PTI-n) tanitanak olyan keves hw-kozeli dolgot, hogy az ALU-tervezes ennyire misztikus dolognak tunjon
- az ELTE-n figyelheto meg ez a fajta arrogancia :)

zeneigéniusz 2009.05.04. 15:06:15

Szerintem viszont jobb lenne a szakemberképzés mindenek felett. Sokkal kevesebb egyetem kell és szakemberképzéssé kellene alakítani sok-sok gyakorlati órával az iskolákat.

Egyetemeken max tanulni tanítanak meg - de hogy azonnal el tudjon helyezkedni a való életben - az szinte lehetetlen.

Irodalom érettségi: szerintem rendben van hogy szövegértést lehet választani - hisz ez művészet és ízlésről nem illik vitatkozni. Az évszámokat (melyik költő mikor élt már inkább történelni kérdés). Az hogy ki mit olvas - erre a NAT alkalmas és teljesen jogos hogy mai szerzők is kerüljenek fel. Én pl. már az újabb médiumokat is belevenném (blogok, stb.)

Limonade Joe 2009.05.04. 15:11:25

Évekig voltam az egyik nagy pesti egyetemen egy természettudományos tárgy felvételi tárgyáért felelős tanár. Évről évre csökkent a színvonal és az átlagpontszám. De mióta már egy középszintű érettségi is elég, azóta katasztrófa, hogy mekkora seggek jutnak be. Pedig a ponthatár tavaly is 400 fölött volt egy kicsivel.
Kövezzen meg, aki akar, de elsőként az oktatási minisztereket küldeném el ólómbányába dolgozni, aztán visszaállítanám az egyetemek felvételi kompetenciáját, vagy minimum kötelezővé tennék két emeltszintű érettségit az egyetemre. Aztán megfelezném az akkreditált szakok számát. És megszüntetném az egyetemen a fejkvótát. Ne azért kelljen felvenni 100 embert, hogy meglegyen a normatíva. Vegyünk csak fel 70-et, azokat viszont hajtsuk meg. De biztosítsuk is a lehető legjobb körülményeket. Ne olyan műszerrel mérjenek, amit már Newton is csak múzeumban láthatott!

Daniel W. Mcload 2009.05.04. 15:19:31

@sasika61: Valóban az elitgimnáziumok felviszik az átlagot, de pontosan ők azok, akik leteszik az általad kritizált emeltszintű érettségit. Akkor most hogy is van ez?
Arányaiban nem csökkent a pedagóguslétszám, nézz KSH-t.

feherhollo (törölt) 2009.05.04. 15:20:07

'98-ban érettségiztem, akkor még se híre, se hamva nem volt a kétszintű rendszernek. Aki egyetemre akart menni, annak az érettségin kívűl külön felvételiznie kellett. A röhej az, hogy a régi érettségiket automatikusan középszintűnek minősítik. Pedig közelebb álltak a mostani emelt szinthez...(szerintem).
Mi van azokkal, akik még a két szintű érettségi bevezetése előtt vizsgáztak. Pl. a mpstani 30 évesekkel, akik korábban nem tanultak tovább egyetemen (mert egyéb szakmát választottak), most munka melett , mai viszonyok között mégis szeretnének.Csodálkoznak (magam is), hogy érettségizzek újra, ha nem tetszik, hogy a régi érettségit a mostani nevetséges szintű középszintűvel feleltetik meg. (Vannak szakok, ahol most is feltétel az emelt szint megléte bizonyos tárgyakból). Még ha felvételinek hívnák oké, rá készül az ember, de ne hogy már 30-ik szülinapjára az ember megint középiskolába kerüljön újból érettségizni...Kész téboly.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2009.05.04. 15:21:35

@Bambano: nálunk a közt. ösztöndíj nem pályázati kérdés volt, hanem tanulmányi eredményhez kötött. Azért írtam ezt oda, hogy értsed. Nem sikerült.

Hidd el, meg tudom ítélni, mi lett volna hasznos a képzésemben, és mi nem volt az. A rendszertan (és egy csomó más minden) pl. totálisan haszontalan hülyeség volt. Térkitöltő. És az unokaöcsém, aki progmatra jár, elmondja miket tanulnak - és annak is hülyeség egy jelentős része.

Az egyetemi képzésnek NEM kellene tudományos szinttel kísérleteznie. Mert nem az a célja. Nem évi x ezer feltatlálót kell kibocsájtania, hanem x ezer szakmáját értő embert. Ez utóbbit azért nem tudja teljesíteni, mert FELESLEGES, lexikális hülyeséggel tömik a fejüket. Aztán eljönnek hozzám felvételizni, és 100 jelentkezőből 3 tud egy olyan példaprogramot mutatni (MINDEGY milyen témában!!!) ami működik, és ő csinálta.

Ha lehetne választani, te kit választanál? Aki tud assembly-ben programozni, vagy aki hoz egy java-ban írt példaprogramot? Akkor minek is fél év assembly a progmatra - alapképzésben? Hányan fogják ezt a tudást hasznosítani 100 programozóból?

Te milyen szakembernek tartod azt, aki úgy jön ki az egyetemről, hogy a világ legnagyobb adatbáziskezelőjében nem tud egy scriptet megírni, vagy nem tud egy formot összerakni és életében nem hallott annak tervezőeszközéről?

Ne fárasszuk egymást - ezek a kérdések. Vagy ért ahoz, amit csinál(nia kellene) és akkor mérnök - vagy egy elkúrt képzésű szerencsétlen, aki ha szerencsés csillagzat alatt született, az életben fel tudja szedni a szükséges tudást, mielőtt pályaelhagyó lenne.

feherhollo (törölt) 2009.05.04. 15:25:16

Korábbi elütésekért elnézést.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2009.05.04. 15:28:55

@Bambano: Ha te bebizonyítod nekem, hogy az elmúlt 3 évben 5 programozó elhelyezkedett olyan munkakörben, ahol ezt a tudást kellett használnia, akkor igazad van.

A valóság az, hogy 50% elmentek valahová, ahol pl. az SAP alapjait kellett megismerniük, vagy java programokat írnak vállalati portálokhoz, és sűrűn lapozgatják az MQ kézikönyveket, mert ahoz (amihez kéne) nem értenek. A többi pályaelhagyó lett.

Rob67 2009.05.04. 15:34:32

@sasika61:
Mint az előző soraim talán egyértelművé tették, nem a gyalázkodás és a lehülyézés a tervem.
Egyszerű: az európai gondolkodásmód fellelése.
Ez pedig az ilyen alapoktól hiányzik nekem, ez elszomorít.
A közoktatásról nem is kívánok vitát bontani, nem illendő. Mert bár tény, a diploma megszerzésének rózsaszín álma a pedagógus szakmát is felhgította elég rendesen, de ami ott zajlik az nyilván nem a tanárok bűne.
Éhbéren dolgoztatni - ezáltal pedig a figyelmüket elvonni a tanításról - azokat akik a következő generációnak adják majd át a tudást, nem politikai tett, hanem bűncselekmény.
Én angliában élek. A tanárok itt kimagasló fizetésért dolgoznak, és ez szó szerinti tény. Én magam IT területen dolgozom a piaci szférában de egy általános iskolai tanár nálam 25-30%-al többet keresnek. A gyerekem egy mosolygós iskolában tanul egy mosolygó tanári kar segítségével, nem túlterhelten hanem örömmel.
Ennek hiánya nem a magyar tanárok hibája, ez anyagi kérdés, gondolom.
A tananyag meg átgondolt oktatáspolitikai kérdés
Ennek a kettőnek híján van az ország.

A baj az hogy

Pötyy 2009.05.04. 15:35:35

RAMBO:

ha szerinted egy adatbáziskezelőben helye van egy form összerakásának, akkor sajna Bambano nyert a vitában, mert ehhez kell az elméleti oktatás, hogy az emberek megtanulják, hogyan kapcsolódik egymáshoz egy adatbázis és egy GUI, és hogy melyik dolog megvalósításának hol a helye.

Az mondjuk tény, hogy az egyetem feladata nem szakemberek képzése kutatói jövőre való felkészítéssel, hanem kutatók képzése az ennek megfelelő színvonalon.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.04. 15:38:13

@zeneigéniusz:
lehet, hogy nem értetted félre a helyzeted, de azért pontosítalak: szövegértést nem választani lehet, az kötelező. 40 pont jár érte, egy írott szövegre tesznek fel kérdéseket (itt egy példa: www.oh.gov.hu/letolt/okev/doc/erettsegi_2008/k_magyir_08maj_fl.pdf ), a feladat másik része szövegalkotás, itt három téma közül kötelezően választandó egy. A három között most is volt olyan, amihez nem szükséges irodalmi ismeret, enélkül is egy négyes szintjén meg lehetett oldani. Talán még a jeles szintjén is.

Drennick 2009.05.04. 15:41:16

Hát én most érettségizem, és ez a magyar tényleg fájdalmasan egyszerű volt, semmi köze az irodalomhoz. Bár nálunk a tanár marhára utálja az érvelést, mint opciót, ezért előre megmondta, hogy aki azt írja, annak csúnyán bele fog kötni :o

Egyébként aggályosnak tartom, hogy rengeteg iskolában elég könnyedén adják meg a pontokat, nálunk már előre tudom hogy legalább három helyre oda fogja írni a tanárom, hogy stílustörés/"szerkezetileg nem teljesen megfelelő mondat"(WTF), mert nagyon komolyan veszi az érettségit, meg úgy általában a hasonló jellegű dolgokat.

szajkogabor 2009.05.04. 15:41:19

@Pötyy: Olvasd el mégegyszer a mondatot, van ott egy vessző. :)

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.04. 15:42:21

@Daniel W. Mcload:
ez így általánosítva nem feltétlen igaz: a gimnáziumok nagyobb része nem tartozik az elithez, de az oda járóknak mégsem okoz általában gondot egy-egy fölmérés, másrészt emelt szintű vizsgát sem csak az elit iskolákba járók tesznek: inkább általában ők sem. Pluszpontokat könnyebben meg tudnak szerezni más forrásból.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.04. 15:44:45

@Rob67:
nem is vagyunk annyira más véleményen. Miért szakadt félbe a hozzászólásod?

P.W.H. · http://p-w-h.blog.hu/ 2009.05.04. 15:45:27

@sasika61: Amikor én érettségiztem - nagyon régen volt :) -, ez még másképp működött. Ott bizony "irodalomból" kellett virítani, ami szerintem (szerintem, aki nagy barátja és fogyasztója vagyok az irodalomnak) vérbő baromság volt.. Ha most így van, ahogy írod, akkor - kövezzenek meg érte - nekem tetszik ez az új rendszer. Egy problémám van vele: Miért csak a négyes szintig lehet eljutni irodalom nélkül? Talán jeles? Teljesen is lehessen jeles!

Pötyy 2009.05.04. 15:46:41

@szajkogabor:
Bocs, csak azt hittem az Accessra gondol :) Bár nem egyértelmű... Látod, én is megbuknék a szövegértés érettségin.

szelephézag 2009.05.04. 15:48:31

@Rob67: Ott a pont... és arról is mesélj még, hogy egy általános iskolai gyerek mit kap enni az iskolában, és miért.
És arról is, hogyan néz ki ott az egyénekre szabott fejlesztés...
És még sok másról, hogy mindenki tudja, innen pár száz kilométerre nyugatra sikerült megtartani valamit az EMBER fogalmából.

Pötyy 2009.05.04. 15:50:11

P.W.H:

Azért mert a tantárgy neve Magyar nyelv és irodalom. Azon lehetne problémázni, ha kémiából azt kérdeznék, Gárdonyi hogyan nevezte a salétromot az Egri csillagokban, és milyen reakcióval lehet belőle puskaport készíteni.

Az más kérdés, hogy tényleg kell-e irodalomból érettségizni? Én támogatnám, ha összevont kultúra tantárgy lenne, egyéb művészetek bevonásával. De amíg nem "Olvasás és írás"-ból érettségizik a gyerek, addig ismerje már a magyar irodalmat.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.04. 15:50:47

@P.W.H.:
az írásbeliken sohasem csak irodalomból kellett virítani, korábban is, amióta csak érettségiztetek (25 éve), mindig volt nyelvi jegy, amelyben szerepelt a helyesíráson kívül megformáltság, stílus stb. Mivel a tárgy neve magyar nyelv és IRODALOM, így én nem tartom helyénvalónak, hogy felszínes vagy nullához közeli irodalmi ismeretséggel, olvasottsággal is jelesre lehessen írásbelizni.

karakter 2009.05.04. 15:55:36

nem kell sok okos ember...

P.W.H. · http://p-w-h.blog.hu/ 2009.05.04. 16:02:30

@sasika61: Természetesen volt nyelvi jegy. Az irodalomtudásod nyelvi reprezentációját értékelte.
No és miért is magyar nyelv és irodalom. Mit is keres ott az irodalom? :)
Ha most érettségiznék én sem (ismétlem, nagy barátja vagyok ennek a művészeti ágnak!) választanám az emelt szintet. Inkább olvasással tölteném a felszabaduló időmet. Inkább Jókait (Tolsztojt, Móriczot stb; horribile dictu: Asimovot, Rejtőt, Rowlingot,Chandlert) olvasnék, nem az irodalomkönyvet.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2009.05.04. 16:06:48

@Pötyy: bocs, egyfelől nem ezt írtam, másfelől nem állítottam, hogy nem kell az elméleti oktatás.

Azt állítom (most is), hogy az oktatott anyag köszönő viszonyban nincs azzal, amire egy programozónak TÉNYLEG szüksége lesz.

Azt állítom, hogy az egyetemeken "hézagpótlóként" mindenféle marhaságot kell tanítani azért, hogy indokolható legyen az 5 éves képzés. (Saját egyetememről simán, kis gondolkozással össze tudok szedni 10 tárgyat, ami nélkül lazán elboldogul egy agrármérnök. Igaz, kb. egy év gyakorlat meg hiányzott a képzésből.)

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.04. 16:08:54

@P.W.H.:
emelt szinten sem a tankönyv ismeretén van a hangsúly (helyesen), de sokkal nagyobb olvasottság kell (szintén helyesen), nagyobb szaknyelvi fogalomkészlet, műfajismeret stb. Az adatok bemagolásának szinte semmi szerepe nincs (szintén helyesen).

P.W.H. · http://p-w-h.blog.hu/ 2009.05.04. 16:11:39

@Pötyy: Jó, ha ismeri. Még jobb, ha azért ismeri, mert élvezetet szerez neki az olvasása. Sőt, lehet, hogy csak annak van értelme. Szerinted az irodalom érettségi egy lépés ebbe az irányba? Szerintem, az irodalomoktatás komolyan hozzájárul ahhoz, hogy olvasni csak egy szerencsés kisebbség szeret. És nem azért, mert nem követel eleget. Sőt! Ez a legjobb, amit tehet.:)
Egyébként Gárdonyi pontosan írja le a puskapor előállításának középkori módját. Egy rész kén, egy rész faszén, két rész salétrom. Bár Bornemisszának bizonyos újító ötletei voltak ezen a téren, ha jól emlékszem a kén-szén arányon változtatott kicsinység. :)

Pötyy 2009.05.04. 16:16:30

@P.W.H.:

Mint írtam, én egy összevont kultúra szerű tárgyat támogatnék. Hogy ne legyen kérdés az általam már említett Tolsztoj-Rowling szembeállítás. Persze semmiképp sem tenném kötelezővé. Max azoknak, akik tovább akarnak tanulni.

Hogy szükség van-e arra, hogy az embereket rászoktassuk az olvasásra, azt nem feltétlenül gondolom. Viszont tény, hogy a jeelnlegi irodalomoktatás nem ebbe az irányba muta, ez azonban inkább általános iskolai mint középiskolai probléma. Nem értem, hogy járhatja ki valaki a nyolc osztályt úgy, hogy egy szöveget - legyen ez akár oylan bonyolult, mint egy szerződés - nem tud értelmezni.

Pötyy 2009.05.04. 16:17:34

van-e helyett van, bocsi

P.W.H. · http://p-w-h.blog.hu/ 2009.05.04. 16:20:02

@sasika61: Ezek szimpatikus vonások. Gondolom, azért az olvasottságnak egy meghatározott körből kell kikerülnie. Vagy olyan kérdés is van: Mesélj arról, mit szeretsz olvasni?
Ceterum censeo: Továbbra sem értem, mit keres egy művészet a kötelező érettségi tárgyak között ( van-e helye a felsőoktatásban annak, aki nem tudja elfütyülni a "nagygémol" főtémáját? - ugye milyen abszurd kérdés lenne! :) ), de megértem, ha ez a felvetés annyira idegen ebben a közegben, hogy érdemi eszmecsere ki sem alakulhat róla.

Pötyy 2009.05.04. 16:29:47

P.W.H:

hogy miért van szükség egy kultúrán alapuló tárgyra pl. egy műszaki felsőoktatásban? mert
-szélesíti a látókört
-hogy leérettségizel azzal bizonyítod, hogy memorizálni tudsz
-hogy képes vagy elsajátítani olyan dolgokat, amik NEM érdekelnek (az egyetemen is sok ilyen lesz)
-mert hozzátartozik ahhoz, hogy a diplomád ne csak egy papír legyen, hanem valami, ami rólad, mint személyről is elárul valamit (képes vagy problémákat felfedezni magadtól, megoldásokat kínálni rá... hm mintha ezek lennének a mérnöki munka jellemzői)

soroljam még?

(Az alkotás önmaga nem képezi részét egy ilyen tárgynak, nem kell tudni fütyülni, festeni, de még verset írni sem. A lényeg, hogy be tudd fogadni a művet. Esetleg megérteni :), de az is elég ha képes hatásokat kiváltani benned.)

P.W.H. · http://p-w-h.blog.hu/ 2009.05.04. 16:46:56

@Pötyy: Hááát, nem győztél meg! :) A kultúra egy nagyon általános fogalom. Beletartoznak pl. a természet- és társadalomtudományok is. Sőt, az illemszabályok és a viselkedéskultúra is. Hogy pont egy művészet kapcsán - ami mégis a lélek fényűzése és nem elsajátítandó tananyag - kell mérni a széles látókört ... Nekem ez némileg kontraproduktívnak tűnik. Számonkérni valamit, ami lényegénél fogva számonkérhetetlen ... Amit megszerettetni kellene. És a számonkéréssel éppen elijesztünk tőle. Nekem ez nem logikus.:)

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.04. 17:43:00

@P.W.H.:
szerintem akkor lenne igazad, s akkor lenne ugyanolyan helyzetű az irdodalom, mint pl. a zene, ha 3-4 óra alatt egy novella, óda stb. megírását követelnék meg. De nem ez a helyzet, így tehát van jogosultsága pusztán emiatt is az érettséginek.Meg más miatt is.

betyár (törölt) 2009.05.04. 18:00:22

Amikor valaki magyarból érettségizik, nem egy művészeti ágból érettségizik, akkor ugyanis az lenne a feladat, hogy alkosson szépirodalmi szöveget, magyarul írjon verset vagy novellát. Itt egy tudományág-csoportban szerzett ismeretekből, ill, a megszerzett ismeretek alkalmazásának képességéből vizsgázik. Ahhoz, hogy valaki mondjuk egy Csehov-novellát elemezzen, nincs szüksége hatalmas lexikai tudásra, csak alapvető irodalomtudományi fogalmak ismeretére, ill. elemzőkészségre, amit 4 évig tanul az iskolában. Tehát ezt a hülye dumát, hogy micsoda tudásanyag szükséges hozzá, ezt hagyjuk. szerintem az érveléshez, ha komolyan vesszük a műfajt, sokkal nagyobb tudásanyag szükséges, ugyanis annak vannak jól körülírható szabályai, módszerei, amit, ha valaki nem ismer, csak rizsa, maszatolás születik. Ezért óvják a tanárok a diákokat ennek a választásától.
A másik fontos dolog, hogy ne relativizáljunk! Van, ami magas irodalom és van, ami nem az. Ez nem önkényesség, hanem hosszú idő alatt kialakult közmegegyezésen alapszik. Asimov írhatott jó sci-fiket, tartalmuk sok szempontból lehet izgalmas, érdekesen értelmezhető, de nem magas irodalom. Az iskolának nem feladata, hogy ponyvát, lektűrt tanítson. Bár azt fontosnak tartom, hogy azt is tanítson, így érzékeltetve, hogy mi a különbség a kettő között. Ez nem zárja ki, hogy a kötelező olvasmányok listáját néha meg kelljen rostálni, újítani.
Én nem szólok bele az informatikai vitába, de ezért cserébe elvárom, hogy aki nem ért ehhez a kérdéshez, az ne ítélkezzen.

RAMBO · http://szolo.blog.hu 2009.05.04. 18:51:28

@betyár: "Van, ami magas irodalom és van, ami nem az."

Valamiért a Holt költők társasága ugrott be.

betyár (törölt) 2009.05.04. 19:28:50

Úgy van, ott éppen az általam hivatkozott Shakespeare Szentivánéji álmát mutatják be a diákok. Ott a tanítás metódusáról van szó, nem arról, hogy mit. Egyébként azért, mert valami mellett egy ámerikás film kiáll, az nem biztos, hogy igaz. Mondhatnám, elléggé leegyszerűsített a film problémabemutatása. Na például ezért kell sokat olvasni, hogy az ember ne fogadjon el mindent alapból, hanem időnként kérdéseket tegyen fel. Akár magáról a filmről is.

P.W.H. · http://p-w-h.blog.hu/ 2009.05.04. 19:38:21

@sasika61: Valószínűleg rosszul fogalmaztam. Nem kell verset írni az érettségin, tudom én is. Nem a számonkérés mikéntjével, vagy hogyanjával van bajom. Egyszerűen csak nem értem, hogy mit keres a kötelezően számon kérendő tananyagban az irodalom(tudomány). Mint tudomány nem egy akkora durranás, hogy ott legyen a helye. Igazából nem is tudomány. Gondolkodás erről-arról. Lényegéből fakadóan megfoghatatlan, ellenőrizhetetlen, hiszen egy művészetről szól. Azt gondoljuk, hogy Móricz első házasságának alakulása így-úgy hatással volt az erre meg arra a művére. (ez csak egy példa, gondolom, hogy ilyet nem kell tudni az érettségin) Vagy igen, vagy nem, vagy így, vagy úgy. Találgatás, eszmézés, játék. Akit érdekel játsszon el a gondolattal, de akit nem, azt hagyjuk vele békén. Ezért tehát nem indokolt a helye az érettségin. Indok lehetne még, hogy az irodalomtudomány oktatása és számonkérése közelebb viszi a gyerekeket az irodalomhoz. Ez viszont évszázadok óta köztudottan nem igaz. Sőt! Pont az ellenkezője igaz. Akkor meg?
Mert az irodalom valóban egy óriási darabja a kultúránknak, de attól pont elijesztjük a kölyköket (jórészüket). Az irodalomtudomány viszont egy nagyon incifinci része a kultúrának, ráadásul meglehetősen öncélú.
Nem lenne célszerűbb azt mondani: olvassá' fiam, mert az jó. Ha meg érdekel, hogyan csoportosítjuk ezeket a jó dolgokat (vö. bélyeggyűjtés), vedd fel fakultációnak és molyolgassál vele, hogy melyik regény, melyik elbeszélés, melyik novella, melyik kisregény stb., aztán ESETLEG még érettségizhetsz is belőle. Ha akarsz, fiam.
Ez persze, csak egy kósza ötlet és még az is lehet, hogy ordas baromság.
De a mostani (és múltbeli) gyakorlat biztosan nem egy főnyeremény. Elég végignézni, hogyan viszonyulunk az irodalomhoz (nem csak a fiatalok). Többségünkben enyhe undorral. Egy ilyen gyönyörű és szórakoztató valamihez! Mire jó akkor ez az egész?:)

szelephézag 2009.05.04. 20:22:56

@P.W.H.: Jóóóó messze jársz az igazságtól... És amíg ilyen magabiztosan hiszed, hogy igazad van, ahelyett, hogy a saját határaidon kívül eső gondolatokra is szánnál időt (mert vannak ám!), addig jóóó messze is maradsz tőle :)

szelephézag 2009.05.04. 20:26:09

@betyár: Pontosan erről van szó.
Azt kell megtanulni ezen keresztül, hogyan tegyünk föl ÉRTELMES KÉRDÉSEKET, amire válaszképpen megszületik majd az életünk.
Persze, aki máris komplett válaszokkal születik (@P.W.H.: kolléga például), azoknak nem egyszerű az életük a maguk teremtette szellemi rugdalózóban.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.04. 20:54:44

@P.W.H.:
nem kétlem a jószándékodat, de egyáltalán nem értek egyet veled, ami az irodalmat illeti. Hogy miért kell, miért jó, annak megválaszolása kimerítené e blog kereteit. Én nem tudnék nélküle élni, általa, vele tudok.

euAgWzgmmtq7K 2009.05.04. 21:35:18

@Bambano: neked elég nagy a pofád :D nézd meg a játékokat, a demókat, kurvára nem diplomás programtervezők írták őket, a hardvert maximálisan kihasználva, kis helyre bezsúfolva. és ne gyere nekem azzal, hogy sql injection, meg puffertúlcsordulás kivédése - aki lúzer programozó, az progmat elvégzése után is csinál ilyet, aki pl hackerból lett az, az meg talán kevésbé. meg kell kérdezzem, dolgoztál már a szakmában amúgy? ha két hét alatt kell összerakni egy komplett weblapot, frontenddel, backenddel, sql alapon akkor senki nem foglalkozik azzal elméleti faszságokkal, műxik azt jóvan, kifizetik, aztán egy év múlva meg már nem is használják, jön az új helyette. ha meg szart csinál az ember, amit két nap alatt feltör valami script kiddie, akkor nem kap több munkát. és igen, tudom, van ahol szükség van az elméletre, mint fentebb említették, bizonyos algoritmusok, DSP, stb., de én látatlanba megmondom hogy két kezemet a seggembe dugva jobb programozó vagyok mint te a nagy pofáddal. üdv

Bambano 2009.05.04. 23:36:38

@RAMBO: A közoktatásról szóló törvény szerint a köztársasági ösztöndíjat a közoktatási miniszter adományozza és arra adott feltételeknek megfelelő hallgató *PÁLYÁZHAT*. Miután ez törvény, nem nagyon hiszem, hogy ettől el lehet térni. Az más kérdés, hogy neked mit mondtak erről, mert az tény és nem vitatom, hogy az egyik legfontosabb feltétel a tanulmányi eredmény, de erre pályázni kell és valaki pályázott, vagy te (csak nem mondták rá, hogy pályáztál) vagy valaki a nevedben (ezt is simán el tudom képzelni, hogy az oktatási intézményben végeznek egy előszűrést, csinálnak egy sorrendet és a leosztott darabszámú ösztöndíjat egyszerűen kiosztják a lista alapján).

De mindegy a technikai megvalósítása, de jure pályáztál és pályázaton nyerted az ösztöndíjadata, mert ez a TÖRVÉNY. Én is pályáztam és én is pályázat útján nyertem a köztársasági ösztöndíjamat anno. Kérem ne vitatkozzunk olyanon, amit a gugli másodpercek alatt eldönt.

Kérdés: te azt a programozót vennéd fel, aki kiválóan tud oracle formsban formokat tervezni és pont, vagy azt, akivel rendesen megtanították a reláció algebrát és lehet, hogy abban a pillanatban, amikor eléd kerül felvételizni, fogalma sincs a te cégednél használt eszökzökről, de magára szedi 2-3 hét alatt az egészet, vagy tudja az oracle-t, de ha te véletlenül mssql-t használsz, akkor ott marad meglőve örökre?

@d.hardman: eltekintve attól, hogy az ilyen, mindenféle indoklástól és érveléstől mentes hsz-ek legfeljebb csak a te helyi menő csávó mivoltodat bizonygatják, láthatólag nem érted a mondanivalómat. Viszont amit írtál, kiemelten az, hogy arra számítasz munka közben, hogy úgysem használják hosszú távon a termékedet, csak fizessék ki, ez kifejezetten alkalmassá tesz arra, hogy rádsüssem: KONTÁR.

Tőlem annyit turkálsz a saját fekáliádban, amennyit akarsz, és mindegy, hova dugod a kezed, a programozói editorodba vagy máshova. Ez maradjon a te magánügyed.

euAgWzgmmtq7K 2009.05.04. 23:41:40

@Bambano: dolgoztál már a szakmában? ezt kérdeztem, nem látom a választ. amúgy meg nem is azt mondtam, amire kisarkítottad, csak 1 év múlva már új szerver lesz, új designt találnak ki, adatbázist át kell méretezni - át kell írni az egészet. ami amúgy tökéletesen működik, csak közben a körülmények megváltozása miatt ELAVUL.

diakvagyok · http://diakvagyok.blog.hu/ 2009.05.04. 23:46:09

Eddig csendben olvastam (pár hónap), de most nagyon felháborodtam. Én most érettségizem és meglep, hogy a hozzászólók nagy része mennyire nem ért sem az iskolához, sem ahhoz, ami egy érettségin valóban történik. Azért páran gondolkodhatnának azon, hogy amikor írnak valamit, az nem pont a tájékozatlanságukat árulják-e el.

A belinkelt kisfilmek nem semmik. Az interjúkészítő borzasztóan ügyetlen módon kérdezget!

A bejegyzéshez szólva: nem csak azért nem választunk emeltet, ami le van írva. Illő módon kellene jutalmazni. A mostani rendszer ugyanis bünteti azt, aki emelt szinten tesz érettségit! Tele van olyan dolgokkal, ami még előkészítőkön sincs átvéve, a tanárok is zavarban vannak, ha a felszínen megpróbálunk áthatolni. Én ezért nem mentem végül emeltre, pedig nagyon szerettem volna nem egy tárgyból! Még a történelemtől is visszaléptem...

eax_ 2009.05.04. 23:49:58

@Bambano:
Oszinten: szerinted ha az ember mar feketeoves szinten ismeri az oracle osszes bizbaszat, mekkora erofeszitesbe kerul megtanulnia az mssql-t? Gyakorlatilag elhanyagolhatoba (igazabol csak azt kell megtanulnia, hogy mi nincs mssqlben, ami oraban termeszetes :) ), mindenkepp kevesebbe mintha nekiall a relacioalgebrabol kitalalni az egeszet, es semmikepp lesz "orokre meglove" (hiszen egyfelet mar valahogy sikerult megtanulnia, ha mashogy nem, ugyanazzal a learning curve-el menni fog a masik is), viszont a forditott esetre mar boven lattam peldat (amikor az elmelet nagyon megy, csak az a "2-3 het alatt magara szedi" lepes nem akar bekovetkezni).

Bambano 2009.05.04. 23:59:45

@eax_: nem állítom, hogy a topic legjobb példája volt, csak ezt hozta fel Rambó, erre próbáltam válaszolni.

De szerintem hagyjuk az informatikát, mielőtt pár okostojás a saját ánusza helyett az enyébe akarja dugni a kezét...

@d.hardman: a te szakmádban nem, én gépelésre használom a kezem. De neked is azt tudom javasolni, hagyjuk az informatikát.

Nadsat (törölt) 2009.05.05. 00:10:20

@diakvagyok: Néhány éve érettségiztem, már a kétszintű rendszerben, szóval eléggé releváns tapasztalatokkal rendelkezem. Semmiből nem jártam előkészítőre, emelteztem matekból (műszaki infó miatt) és történelemből (részben gazd. infó miatt, részben mert érdekelt), csont nélkül felvettek az első helyre (BME), töri emelttől eszem ágában se lett volna visszalépni, gyakorlatilag nulla tanulással abszolváltam 85%-ra, ahogy az összes többi tárgyat is, közben minden különösebb felkészítés nélkül letettem egy felsőfokú nyelvvizsgát. És egyáltalán nem tartom magam zseninek, egy középszerű informatikus vagyok. Csak azért írom, mert ha egy érettségitől is így görcsölsz -ne sértődj meg, nem rosszindulatból mondom, csak a blogodból és a hozzászólásodból valahogy ez süt -, az egyetemen egyszerűen össze fogsz törni, amikor harmadszor is meghúznak vizsgán, mert nem sikerült tökéletesen bizonyítanod a Kuratowski-tételt, vagy a tanár visszadobja a nagyházidat, mert ő nem pont így képzelte el... Meg kell tanulnod, hogy lazábban fogd fel a dolgokat, de közben azért tanulj, mint az állat, gyakorolj és ne szégyelld mások segítségét kérni (ja, és barátkozz meg a napi max. 4-5 óra alvással :) Higgy nekem, tapasztalatból mondom, lazább attitűddel örülni fogsz annak is, ha benne leszel pl. abba a 20 emberbe, aki a 400-ból átmegy kettessel, vagy ha hajnali fél háromra végre elkészül az aktuális projekttel. De ha továbbra is ennyire komolyan veszed magad, annak nem lesz jó vége, tudok mutatni neked olyan kollegát, aki elsős egyetemistaként nyugtatókon élt...

eax_ 2009.05.05. 00:20:37

@d.hardman:
Amugy igen, az it-security az egyik legjobb pelda: folyamatosan, evtizedek ota megy a temaban a nagy elmeleti akademiai bullshitting, es igazabol eredmenyeket csak a kriptografia/kriptoanalizis teren talalunk. Minden mas teruleten a tenyleg hasznalhato eredmenyek elsopro tobbsege szorgos hackerektol szarmazik.

Féldecis Rezsim · http://tisztaudvar.blog.hu 2009.05.05. 01:23:47

Először egy off:

Felhívom a szíves érdeklődők figyelmét:
a
tisztaudvar.blog.hu/
legfrissebb bejegyzésére.

(folyt köv.)

Féldecis Rezsim · http://tisztaudvar.blog.hu 2009.05.05. 01:32:40

(na,itt vagyok,nem off)

Amitől ma fuldokolni tudtam volna a dühtől - az egy vers.
Olyan...vers-féle.
Tudjátok:
"az újságban irka-firka,
csak bámulod,mint egy birka...
...ez itt a Barmok Bolygója,Te marha!"
- nem ez,ez nem vers,hanem ez csak egy dalszöveg.
És nem is a Hitler-féle anya-köszöntő versike volt dühöm kiváltója.
Ráadásul nem is maga a vers - azt már ismerjük vagy húsz éve...
Így szól a költemény:

"Jönnek

Jönnek a dúlt-keblû mélymagyarok megint,
füzfapoéták, füzfarajongók, jönnek a szarból,
csönd van. Senki se pisszen. Alantról
kevéske hûlt költõ csontujja int.
Ó, ha gyilkolni szabadna újra,
csámcsogva, hersegve szívnák a vért -
miért is? ki tudja. Trianonért? -
mered pár utcanév pici csontujja.
Ez olyan klima: itt folyton beborul,
ez rendben van, de szégyen, szégyen, szégyen,
hogy mindenki kussol, hogy mindenki fél,
és nekünk kell jönnünk, pár csenevésznek,
hogy bebizonyitsuk:
nemcsak a szemetek tudnak magyarul."

Spiró György a poéta.
Aki ma -ismét- érettségi tétel lett...Kurvaországban.
Gratulálok nekünk.
A Barmok Bolygóján,Kurvaországban ezt érdemeljük.

Joe Forster/STA · http://sta.c64.org 2009.05.05. 03:58:07

Hadd szóljak hozzá a központi felsőoktatási felvételi rendszerből. A lentiek a saját véleményemet tükrözik, nem feltétlenül a cégét, és nem is feltétlenül helyesek. ;-)

A félreértések elkerülése végett: a kétszintű érettségit nem Magyarországon találták ki. Évek (évtizedek?) óta működik Nagy-Britanniában, az más kérdés, hogy nekünk elsőre felemásan sikerült, de mi már csak ilyenek vagyunk. Tessék úgy venni, hogy ez egy EU-konformizációs lépés volt, hogy könnyebb legyen az átjárhatóság Magyarország és az EU többi tagállama között. Emellett egy kicsit könnyít a felvételizők terhein, hogy ne kelljen külön érettségizni is, és külön felvételizni is - igaz, régebben is voltak közös vizsgák. Azt hiszem, ezek voltak a legfőbb célok.

A felsőoktatás átszervezése az ún. bolognai rendszerré is ugyanezt a célt szolgálja. Sőt, azzal, hogy kettévágták a legtöbb képzést - félúton kiugorhatsz egy BSc/BA (kvázi főiskolai) diplomával, vagy folytathatod egy MSc/MA (kvázi egyetemi) diplomáig -, elősegítették, hogy ne legyen annyi fölöslegesen túlképzett ember, hanem legyenek úgymond "technikusok" is, akik a magasabb végzettségűek szakmai irányítása alatt végeznek kevesebb szakmai hozzáértést igénylő munkákat.

A felsőoktatási felvételivel kapcsolatosan elég sok szempontú és elég sok évre visszamenő statisztikát találtok a felvi.hu/statisztika/statisztikak.ofi?mfa_id=1 oldalon.

@is: "ez a Magyar Bálintos megjegyzés érdekel. azt jelenti, hogy megtiltotta az egyetemeknek, hogy megköveteljék az emelt szintet, vagy csak ő nem írta elő kötelezőnek, ráhagyva az egyetemekre, hogy kérjék, ha akarják?"

A felvételi követelményeket központosították - lásd Felsőoktatási Felvételi Tájékoztató 1. számú táblázat -, de nyilván nem a minisztérium nyilatkozta ki kőbe vésve, hanem előtte egyeztettek az érintett felsőoktatási intézményekkel.

"3, azaz három, azaz kettes számrendszerben 11 lehetőség van:
1. kötelező az emelt szint
2. az egyetemek maguk döntik el, lehetőség van, de nem kötelező
3. tilos az emelt szintet az egyetemnek megkövetelni"

Pillanatnyilag minden központilag szabályozott - lásd FFT 1. számú táblázat -, az intézmények ettől nem térhetnek el. (De ők voltak azok, akik a létrehozásában részt vettek.)

@Zoli (SSDB): "Az egész lényegét és értelmét abban látom, h a diákoknak nem kell lemenni ha 4 különbözö egysetemre jelentkeznek 4 helyre felvételizni és ez nagyon hasznos."

Soha nem is kellett.

A főbb természettudományos és humán tárgyakból központosított felvételik voltak. Az előbbiekből az érettségivel egybevont ún. "közös" felvételik, az utóbbiakból pedig központilag meghatározott követelményű ún. "egységes" felvételik. A közös vizsgákat a megyeszékhelyeken íratták meg, általában kibérelt középiskolákban vagy felsőoktatási intézmények előadóiban (közös matek BME-n megvan?), az egységes vizsgákat pedig a jelentkezési sorrend szerinti első intézménynél, ahol szükség volt rá a felvételin. Mindet csak egyszer kellett megírni, a többi jelentkezésre automatikusan átörökítette a rendszer a vizsgaeredményt.

Ha az intézmény saját maga rendezett felvételi vizsgát, és nem fogadta el a más intézményben letett hasonló vizsgát, az már a ő dolga volt, nem a rendszer hibája. De mára ez is megszűnt, maximum alkalmassági vizsgát lehet rendezni, de azt sem minden képzésen.

@garaigabor: "Én 2005-ben érettségiztem, mikor bevezették a kétszintű érettségit (akkor ugye még 144 pontos rendszerben)."

Pontosításképpen: a 120/144 pontos rendszer nem az érettségin, hanem a felvételin volt. ;-)

@Wita.hu Joe: "Kötelezővé kellene tenni az emelt szintet."

Marhaság. Túlképzett embereket akarsz "egyszerű" képzések felvételijére, pedig nem lesznek belőlük orvosok vagy építészmérnökök. Egyébként meg minden szakon vannak "szórótantárgyak", úgyhogy ha az intézmény akarja, az első félév után kiszórja az ocsút a búza közül...

"Meg kell mondani képzésenként az iskoláknak, hogy aki ide jelentkezik annak ebből és ebből emelt szintűt kell tennie."

Meg is van mondva képzésenként az iskoláknak (felsőoktatási intézményeknek), milyen tárgyból milyen szintű érettségi a felvételi követelmény. Lásd FFT 1. számú táblázat. Csak kevés közte a kötelező emelt szint. Ez egy (feltehetőleg kompromisszumos) döntés eredménye.

@buGhunter: "Tudom kozhely, de egyre jobban sorvad el a muszaki / mernok kepzes, mert az termeszettudomanyi targyaktol meg elrettentik a diakokat."

Ez ennyire nem egyértelmű, lásd felvi.hu/statisztika/statisztikak.ofi?mfa_id=1&stat=7 . (Válassz képzési területet.) A természettudományi képzési terület viszont nagyon; az előre meghatározott keretszámokat is nehezen töltik be, ezért vannak szánalmasan alacsony felvételi ponthatárok.

@Zsuuli: "@Bambano: "kontár" ? "számitástudomány" ? :D:D:D
..bizonyára értesz hozzá. :)"

Jártál programozó képzésre? Nem? Hát akkor mit szólsz bele? Nesze egy képzésleírás: felvi.hu/fir/szakleirasok.ofi?mfa_id=1&b_id=84 , de ez a matematikai háttérismeretek listáját _rohadtul_ nem tartalmazza.

@szajkogabor: "Egyetemen nem tanultam, itt arról van most szó, nem? amúgy még ezek nélkül is lehet vki profi."

Lehet, csak szűklátókörű marad, mert nem látott eleget a számítástudomány [sic!] mindenfelé kinyúló csápjaiból.

"Ha állandóan bizonyítanom kellene a programom helyességét, akkor elég masszív veszteséggel tudnék csak dolgozni"

Ha viszont egy újfajta algoritmust találnál ki, legalább fejben be kellene magadnak bizonyítanod, hogy 1) lefut véges idő alatt, 2) a feladatot oldja, 3) lényegesen jobb (gyorsabb, kevesebb erősforrást igénylő) változata nincsen.

"én azt mondtam, h az egyetemi képzés és a munka színvonala között nincsen összefüggés. szóval, ha valaki alapvetően tehetséges és igényes, annak nincs szüksége egyetemi oktatásra."

Mindkettővel teljesen egyetértek, de - bár ezt az egyetem alatt nem értettem meg - a sokrétű tanulmányok szélesítik az ember látókörét. (Lásd feljebb.) Igaz, én 10-15 éve jártam egyetemre, és akkor a mai minőségi problémák csak éppen elkezdődőben voltak...

@pancho_sanza: "Szerintem régebben sem olyan sokan írtak felvételit."

Nagyságrendileg a felvételizők egytizede írt egységes magyar felvételit. (Most csak 2000-2002-re néztem meg.)

@Lord_Cica: "Szerintem már ott van elcseszve a dolog, hogy:
-beszámítanak hozott pontokat a felvételibe (hogyan lehetne ez objektív?)
-központi felvételi van
-össze van kötve a felvételi az érettségivel"

Hozott pontokat (azaz a középiskolai jegyeket) az ősidők óta beszámítanak, és a felvételibe számítják be, nem az érettségibe, szóval ezt ne a kétszintű érettségi rendszer hibájának vedd. Olvass vissza: más meg azon siránkozik, minek van érettségi, miért nem lehet a félévi és év végi jegyekkel felvételizni.

Központi felvételi nincs. Volt, most már nincs. A felvételi sincs összekötve az érettségivel, mert nincs felvételi, csak érettségi. ;-)

"Pl ilyen lehetne:
-minden felsőoktatási intézménynek saját felvételije van. Ha valaki 5 helyre jelentkezik, akkor 5 helyre megy el vizsgázni. Ez egyáltalán nem nagy megterhelés, sőt inkább segítség, mert nincs olyan helyzetben a diák, hogy egy vizsgán múlik az élete."

Pont hogy plusz megterhelés. Pénzben is, mert össze-vissza utazgatnia kell. Amíg voltak közös vizsgák, akkor az állandó lakcím szerinti megyeközpontba hívták be a jelentkezőt. Most, ahol még vannak alkalmassági vizsgák, ott is az állandó lakcímhez legközelebbi intézménybe hívják be.

"Mellesleg jobb országokban így működik."

Konkrétan?

"A diákok most is ugyanannyi helyre mennek vizsgázni, mint egyébként mennének. Ugyanis most tantárgyanként vannak a vizsgák felbontva és nem egyetemenként."

Tessék? Ha nem a középiskoládban írod meg az érettségit, akkor az OKÉV által valamilyen központi helyen szervezettre mész el, és ez nem azt jelenti, hogy össze-vissza utazgatnál. Egyetemenként eddig sem voltak felbontva a vizsgák, lásd feljebb a közös és központi vizsgákat.

"igen, tehát meg van a lehetősége a sulinak, hogy az 1-est is beszámítsa."

Ha a felvételire gondoltál, akkor nem. Az 1-es olyan, mintha nem is volna ott jegy. Ha meg nincs jegy, akkor a hozott pont érvénytelen, és a szerzett pont kétszeresével játszhat tovább.

"Mellesleg, ami még durva az a felvételi eljárás maga. Pont az iszonyú központosítás miatt annyira bonyolult, mint a disznó."

Bonyolultnak bonyolult, de nem a központosítás miatt. Attól pont, hogy átláthatóbb lett. Ilyet nem is láthattál volna akár csak 5 évvel ezelőtt: felvi.hu/pontszamito/pontszamit.ofi?mfa_id=1

"Burjánzik itten a bürökrácia."

Ebben kurvára nincsen igazad. (Nem veszem sértésnek, mert nyilvánvalóan nem látsz bele a rendszerbe.)

@eax_: "@Bambano:
"ha nem tanultál programhelyesség bizonyítást, valamennyi matematikai logikát, rezolúciót, ilyesmit, akkor kontár vagy."

Ha pedig nem tudsz leirni verilogban egy ALU-t, akkor egyenesen bolcsesz."

Ha szűklátókörű vagy (lásd feljebb), akkor nehezedre fog esni megtanulni egy új programozási nyelvet, pláne ha az a "szokásosaktól" (imperatív nyelvek) különbözik, lásd pl. mesterséges intelligencia deklaratív nyelvei.

@csutkababa: "Háromféle számítás van:
1.,Hozott pontok, 3.és 4.osztály végi tanulmány eredmény 5 tárgyból.
2.,Az 5 tárgy érettségi eredménye
3.,Felvételi tárgyak érettségi eredménye"

De ezek nem egymással alternatívak, hanem ezek összegéből áll a felvételi pontszám. Nincsen háromféle számítás, csak egyféle. (Illetve alapképzésen kétféle van: a hozott és szerzett pont összege vagy a szerzett pont kétszerese.)

@feherhollo: "ne hogy már 30-ik szülinapjára az ember megint középiskolába kerüljön újból érettségizni..."

A régen érettségizetteknek nem kell visszamenniük a régi középiskolájukba - meg sem ismernék őket -, hanem az OKÉV-központokba mennek érettségizni. ;-)

@d.hardman: "1 év múlva már új szerver lesz, új designt találnak ki, adatbázist át kell méretezni - át kell írni az egészet. ami amúgy tökéletesen működik, csak közben a körülmények megváltozása miatt ELAVUL."

És mert nem tudtad előre megTERVEZni elég modulárisra, bővíthetőre a programot, ezért dobhatod ki a francba, és írhatsz egy újat. Igen, ez a kontárkodás, amely rengeteg plusz pénzbe, időbe és egyéb erőforrásba kerül.

Joe Forster/STA · http://sta.c64.org 2009.05.05. 04:00:22

Hadd szóljak hozzá a központi felsőoktatási felvételi rendszerből. A lentiek a saját véleményemet tükrözik, nem feltétlenül a cégét, és nem is feltétlenül helyesek. ;-)

A félreértések elkerülése végett: a kétszintű érettségit nem Magyarországon találták ki. Évek (évtizedek?) óta működik Nagy-Britanniában, az más kérdés, hogy nekünk elsőre felemásan sikerült, de mi már csak ilyenek vagyunk. Tessék úgy venni, hogy ez egy EU-konformizációs lépés volt, hogy könnyebb legyen az átjárhatóság Magyarország és az EU többi tagállama között. Emellett egy kicsit könnyít a felvételizők terhein, hogy ne kelljen külön érettségizni is, és külön felvételizni is - igaz, régebben is voltak közös vizsgák. Azt hiszem, ezek voltak a legfőbb célok.

A felsőoktatás átszervezése az ún. bolognai rendszerré is ugyanezt a célt szolgálja. Sőt, azzal, hogy kettévágták a legtöbb képzést - félúton kiugorhatsz egy BSc/BA (kvázi főiskolai) diplomával, vagy folytathatod egy MSc/MA (kvázi egyetemi) diplomáig -, elősegítették, hogy ne legyen annyi fölöslegesen túlképzett ember, hanem legyenek úgymond "technikusok" is, akik a magasabb végzettségűek szakmai irányítása alatt végeznek kevesebb szakmai hozzáértést igénylő munkákat.

A felsőoktatási felvételivel kapcsolatosan elég sok szempontú és elég sok évre visszamenő statisztikát találtok a felvi.hu/statisztika/statisztikak.ofi?mfa_id=1 oldalon.

@is: "ez a Magyar Bálintos megjegyzés érdekel. azt jelenti, hogy megtiltotta az egyetemeknek, hogy megköveteljék az emelt szintet, vagy csak ő nem írta elő kötelezőnek, ráhagyva az egyetemekre, hogy kérjék, ha akarják?"

A felvételi követelményeket központosították - lásd Felsőoktatási Felvételi Tájékoztató 1. számú táblázat -, de nyilván nem a minisztérium nyilatkozta ki kőbe vésve, hanem előtte egyeztettek az érintett felsőoktatási intézményekkel.

"3, azaz három, azaz kettes számrendszerben 11 lehetőség van:
1. kötelező az emelt szint
2. az egyetemek maguk döntik el, lehetőség van, de nem kötelező
3. tilos az emelt szintet az egyetemnek megkövetelni"

Pillanatnyilag minden központilag szabályozott - lásd FFT 1. számú táblázat -, az intézmények ettől nem térhetnek el. (De ők voltak azok, akik a létrehozásában részt vettek.)

@Zoli (SSDB): "Az egész lényegét és értelmét abban látom, h a diákoknak nem kell lemenni ha 4 különbözö egysetemre jelentkeznek 4 helyre felvételizni és ez nagyon hasznos."

Soha nem is kellett.

A főbb természettudományos és humán tárgyakból központosított felvételik voltak. Az előbbiekből az érettségivel egybevont ún. "közös" felvételik, az utóbbiakból pedig központilag meghatározott követelményű ún. "egységes" felvételik. A közös vizsgákat a megyeszékhelyeken íratták meg, általában kibérelt középiskolákban vagy felsőoktatási intézmények előadóiban (közös matek BME-n megvan?), az egységes vizsgákat pedig a jelentkezési sorrend szerinti első intézménynél, ahol szükség volt rá a felvételin. Mindet csak egyszer kellett megírni, a többi jelentkezésre automatikusan átörökítette a rendszer a vizsgaeredményt.

Ha az intézmény saját maga rendezett felvételi vizsgát, és nem fogadta el a más intézményben letett hasonló vizsgát, az már a ő dolga volt, nem a rendszer hibája. De mára ez is megszűnt, maximum alkalmassági vizsgát lehet rendezni, de azt sem minden képzésen.

@garaigabor: "Én 2005-ben érettségiztem, mikor bevezették a kétszintű érettségit (akkor ugye még 144 pontos rendszerben)."

Pontosításképpen: a 120/144 pontos rendszer nem az érettségin, hanem a felvételin volt. ;-)

@Wita.hu Joe: "Kötelezővé kellene tenni az emelt szintet."

Marhaság. Túlképzett embereket akarsz "egyszerű" képzések felvételijére, pedig nem lesznek belőlük orvosok vagy építészmérnökök. Egyébként meg minden szakon vannak "szórótantárgyak", úgyhogy ha az intézmény akarja, az első félév után kiszórja az ocsút a búza közül...

"Meg kell mondani képzésenként az iskoláknak, hogy aki ide jelentkezik annak ebből és ebből emelt szintűt kell tennie."

Meg is van mondva képzésenként az iskoláknak (felsőoktatási intézményeknek), milyen tárgyból milyen szintű érettségi a felvételi követelmény. Lásd FFT 1. számú táblázat. Csak kevés közte a kötelező emelt szint. Ez egy (feltehetőleg kompromisszumos) döntés eredménye.

@buGhunter: "Tudom kozhely, de egyre jobban sorvad el a muszaki / mernok kepzes, mert az termeszettudomanyi targyaktol meg elrettentik a diakokat."

Ez ennyire nem egyértelmű, lásd felvi.hu/statisztika/statisztikak.ofi?mfa_id=1&stat=7 . (Válassz képzési területet.) A természettudományi képzési terület viszont nagyon; az előre meghatározott keretszámokat is nehezen töltik be, ezért vannak szánalmasan alacsony felvételi ponthatárok.

@Zsuuli: "@Bambano: "kontár" ? "számitástudomány" ? :D:D:D
..bizonyára értesz hozzá. :)"

Jártál programozó képzésre? Nem? Hát akkor mit szólsz bele? Nesze egy képzésleírás: felvi.hu/fir/szakleirasok.ofi?mfa_id=1&b_id=84 , de ez a matematikai háttérismeretek listáját _rohadtul_ nem tartalmazza.

@szajkogabor: "Egyetemen nem tanultam, itt arról van most szó, nem? amúgy még ezek nélkül is lehet vki profi."

Lehet, csak szűklátókörű marad, mert nem látott eleget a számítástudomány [sic!] mindenfelé kinyúló csápjaiból.

"Ha állandóan bizonyítanom kellene a programom helyességét, akkor elég masszív veszteséggel tudnék csak dolgozni"

Ha viszont egy újfajta algoritmust találnál ki, legalább fejben be kellene magadnak bizonyítanod, hogy 1) lefut véges idő alatt, 2) a feladatot oldja, 3) lényegesen jobb (gyorsabb, kevesebb erősforrást igénylő) változata nincsen.

"én azt mondtam, h az egyetemi képzés és a munka színvonala között nincsen összefüggés. szóval, ha valaki alapvetően tehetséges és igényes, annak nincs szüksége egyetemi oktatásra."

Mindkettővel teljesen egyetértek, de - bár ezt az egyetem alatt nem értettem meg - a sokrétű tanulmányok szélesítik az ember látókörét. (Lásd feljebb.) Igaz, én 10-15 éve jártam egyetemre, és akkor a mai minőségi problémák csak éppen elkezdődőben voltak...

@pancho_sanza: "Szerintem régebben sem olyan sokan írtak felvételit."

Nagyságrendileg a felvételizők egytizede írt egységes magyar felvételit. (Most csak 2000-2002-re néztem meg.)

@Lord_Cica: "Szerintem már ott van elcseszve a dolog, hogy:
-beszámítanak hozott pontokat a felvételibe (hogyan lehetne ez objektív?)
-központi felvételi van
-össze van kötve a felvételi az érettségivel"

Hozott pontokat (azaz a középiskolai jegyeket) az ősidők óta beszámítanak, és a felvételibe számítják be, nem az érettségibe, szóval ezt ne a kétszintű érettségi rendszer hibájának vedd. Olvass vissza: más meg azon siránkozik, minek van érettségi, miért nem lehet a félévi és év végi jegyekkel felvételizni.

Központi felvételi nincs. Volt, most már nincs. A felvételi sincs összekötve az érettségivel, mert nincs felvételi, csak érettségi. ;-)

"Pl ilyen lehetne:
-minden felsőoktatási intézménynek saját felvételije van. Ha valaki 5 helyre jelentkezik, akkor 5 helyre megy el vizsgázni. Ez egyáltalán nem nagy megterhelés, sőt inkább segítség, mert nincs olyan helyzetben a diák, hogy egy vizsgán múlik az élete."

Pont hogy plusz megterhelés. Pénzben is, mert össze-vissza utazgatnia kell. Amíg voltak közös vizsgák, akkor az állandó lakcím szerinti megyeközpontba hívták be a jelentkezőt. Most, ahol még vannak alkalmassági vizsgák, ott is az állandó lakcímhez legközelebbi intézménybe hívják be.

"Mellesleg jobb országokban így működik."

Konkrétan?

"A diákok most is ugyanannyi helyre mennek vizsgázni, mint egyébként mennének. Ugyanis most tantárgyanként vannak a vizsgák felbontva és nem egyetemenként."

Tessék? Ha nem a középiskoládban írod meg az érettségit, akkor az OKÉV által valamilyen központi helyen szervezettre mész el, és ez nem azt jelenti, hogy össze-vissza utazgatnál. Egyetemenként eddig sem voltak felbontva a vizsgák, lásd feljebb a közös és központi vizsgákat.

"igen, tehát meg van a lehetősége a sulinak, hogy az 1-est is beszámítsa."

Ha a felvételire gondoltál, akkor nem. Az 1-es olyan, mintha nem is volna ott jegy. Ha meg nincs jegy, akkor a hozott pont érvénytelen, és a szerzett pont kétszeresével játszhat tovább.

"Mellesleg, ami még durva az a felvételi eljárás maga. Pont az iszonyú központosítás miatt annyira bonyolult, mint a disznó."

Bonyolultnak bonyolult, de nem a központosítás miatt. Attól pont, hogy átláthatóbb lett. Ilyet nem is láthattál volna akár csak 5 évvel ezelőtt: felvi.hu/pontszamito/pontszamit.ofi?mfa_id=1

"Burjánzik itten a bürökrácia."

Ebben kurvára nincsen igazad. (Nem veszem sértésnek, mert nyilvánvalóan nem látsz bele a rendszerbe.)

@eax_: "@Bambano:
"ha nem tanultál programhelyesség bizonyítást, valamennyi matematikai logikát, rezolúciót, ilyesmit, akkor kontár vagy."

Ha pedig nem tudsz leirni verilogban egy ALU-t, akkor egyenesen bolcsesz."

Ha szűklátókörű vagy (lásd feljebb), akkor nehezedre fog esni megtanulni egy új programozási nyelvet, pláne ha az a "szokásosaktól" (imperatív nyelvek) különbözik, lásd pl. mesterséges intelligencia deklaratív nyelvei.

@csutkababa: "Háromféle számítás van:
1.,Hozott pontok, 3.és 4.osztály végi tanulmány eredmény 5 tárgyból.
2.,Az 5 tárgy érettségi eredménye
3.,Felvételi tárgyak érettségi eredménye"

De ezek nem egymással alternatívak, hanem ezek összegéből áll a felvételi pontszám. Nincsen háromféle számítás, csak egyféle. (Illetve alapképzésen kétféle van: a hozott és szerzett pont összege vagy a szerzett pont kétszerese.)

@feherhollo: "ne hogy már 30-ik szülinapjára az ember megint középiskolába kerüljön újból érettségizni..."

A régen érettségizetteknek nem kell visszamenniük a régi középiskolájukba - meg sem ismernék őket -, hanem az OKÉV-központokba mennek érettségizni. ;-)

@d.hardman: "1 év múlva már új szerver lesz, új designt találnak ki, adatbázist át kell méretezni - át kell írni az egészet. ami amúgy tökéletesen működik, csak közben a körülmények megváltozása miatt ELAVUL."

És mert nem tudtad előre megTERVEZni elég modulárisra, bővíthetőre a programot, ezért dobhatod ki a francba, és írhatsz egy újat. Igen, ez a kontárkodás, amely rengeteg plusz pénzbe, időbe és egyéb erőforrásba kerül.

P.W.H. · http://p-w-h.blog.hu/ 2009.05.05. 09:53:29

@szelephézag:
"És amíg ilyen magabiztosan hiszed, hogy igazad van, ahelyett, hogy a saját határaidon kívül eső gondolatokra is szánnál idő"
Parancsolsz, kérlek?
Oda vagyon írva: "Ez persze, csak egy kósza ötlet és még az is lehet, hogy ordas baromság."
Mi kell még? Előre ismerjem el, hogy amit írni fogsz az az igazság?

P.W.H. · http://p-w-h.blog.hu/ 2009.05.05. 09:57:22

@sasika61: Én sem vagyok biztos benne, hogy egyetértek önmagammal. :) Csak azt gondolom, hogy valahol, valami nem jó ezen a területen. Pontosan azért töprengek el ezen, mert én is szeretem az irodalmat. Érte haragsom, nem ellene. :)

betyár (törölt) 2009.05.05. 12:30:12

@Joe Forster/STA:

Hát persze, hogy eu-harmonizáció! Mi a túró más lehetne:))) mint tudjuk ilyen kétszintű érettségi működik Ausztriában, Németországban, Franciaországban is....hö-hö-hö, ne etessük egymást! Sok diákot akartak beengedni a felsőoktatásba, részben mert úgy gondolták, hogy Mo-on nagy az alulképzettség, részben, hogy a pályakezdők munkanélküliségi adatait kozmetikázhassák, ezt pedig nehéz lett volna megtenni, ha helyi felvételik vannak. Ez egészítette ki a fejpénzt, ami arra ösztönözte az egyetemeket, hogy minél több diákot engedjenek be. A bolognai rendszer egy baromság. Nem véletlen, hogy a nagy érdekérvényesítési képességgel rendelkező orvosi, jogi és művészeti képzésben nem vezették be. Miért nem voltak jók a hagyományos főiskolák, egyetemek? Azok tulajdonképpen ezt az elvet követték, de egy jól kiforrott módon. Főiskolán tanították a praxist, egyetemen az elméletet. Most nem sírna senki szája, mint itt is történik, hogy jaj, hát micsoda dolog az, hogy az egyetemen tanulni kell, meg terhelik az embert. Az egyetemre járók nagy részének tényleg teljesíthetetlen az egyetem szellemileg és lelkileg egyaránt.
Na meg arra is jó ez a bolognai rendszer, ha már itt van, hogy az állam kivonuljon az állami finanszírozásból. Merugye, ha vkit fölvesznek, azt csak 3 évig finanszírozza az állam, a mesterképzésre ezeknek csak egy töredékét veszik át állami finanszírozásba. Magyarul, csak az első fél diploma van ingyen. Ami persze lehet, csak akkor ne beszéljünk állami finanszírozású felsőoktatásról. Ugyanakkor az egyetemisták szülei nem írhatják le az adóalapból a tandíjat, szemben más képzésekkel. stb., stb....

Ne tessen amellett agitálni, hogy ez egy jó rendszer, ha egyszer sz@r.

Pusztul a közoktatás, pusztul a felsőoktatás, de Magyar Bálint marad. Hát elég elkeserítő.

Pötyy 2009.05.05. 13:01:27

Lehet, hogy a rendszer szar (sőt biztos), de Sta nem amellett agitál, hogy nem az, hanem amellett, hogy ez egy jól megvalósított rendszer (igaz védhetetlen célokkal). Ahogy te írod "Sok diákot akartak beengedni a felsőoktatásba, részben mert úgy gondolták, hogy Mo-on nagy az alulképzettség, részben, hogy a pályakezdők munkanélküliségi adatait kozmetikázhassák" - meg vannak még más mozgatórugók is - ki volt tűzve egy cél, és ehhez szinte tökéletes a rendszer.

Mellesleg egyáltalán nem egyértelmű, hogy az oktatáspolitikának milyen irányvonalat kell követnie. A jelenlegi sem feltétlenül zsákutca, csak szerintem az éppen adott helyzetben nem megfelelő. Tekintve, hogy szerencsétlen történelmi örökségünknek köszönhetően, nem egy állapotfenntartás + lassú növekedés kombinációban képzelhető el a felemelkedés, hanem egy radikális kussolsz és hagyod, hogy a hozzáértők gatyába rázzák a rendszert attitűddel. Ennek kialakulását erősen gátolja, hogy mindenki diplomás és ért mindenhez. (Példa rá, amikor programozók arról érvelnek, hogy mennyire tudomány egy irodalomelmélet. Próbálnának egy előadást értve végighallgatni, bizonyára vért hugyoznának.)

betyár (törölt) 2009.05.05. 15:10:02

@Joe Forster/STA:
"Dehogynem, bevezették, asszem, tavaly tűntek el teljesen a hagyományos egyetemi-főiskolai képzések. Csak éppen az általad említetteknél nem vágták szét BSc/BA és MSc/MA képzésre ezeket, hanem maradtak egyben, ún. "osztatlan" képzésben. Hallottál már orvos-, jogász- vagy zenésztechnikusról? ;-)"

Mért, tanártechnikusról már hallottál? aki csak épp a tanítást magát nem tanulja meg a BA alatt?

Azt egyébként tupírozhatod,hogy de bevezették, mert abból a szempontból, amit írtam, olyan, mintha nem vezették volna be. Vagy maga tud arról, hogy ha felvesznek egy diákot, állami finanszírozásra, akkor annak 3. év után ott is újból felvételiznie kell? Mert én arról írtam, hogy azért azt nem reklámozzák, hogy ez a több szakirányon csak 3 évet jelent.

Joe Forster/STA · http://sta.c64.org 2009.05.05. 15:23:36

@betyár: "Mért, tanártechnikusról már hallottál? aki csak épp a tanítást magát nem tanulja meg a BA alatt?"

BA tanárképzés nincsen. Nézz el ide: felvi.hu/fir/szakleirasok.ofi?mfa_id=1 , válaszd ki a pedagógusképzés képzési területet mind alapképzésen, mind mesterképzésen, és lásd, milyen képzések tartoznak bele.

Aki tanár akar lenni, BA képzésen megtanulja azt a tudományt, amelyet tanárként tanítani akar, majd továbblép mesterképzésre és megtanulja, hogyan kell tanítani. A BA diploma tanárjellegű tudást nem tartalmaz.

"Vagy maga tud arról, hogy ha felvesznek egy diákot, állami finanszírozásra, akkor annak 3. év után ott is újból felvételiznie kell? Mert én arról írtam, hogy azért azt nem reklámozzák, hogy ez a több szakirányon csak 3 évet jelent."

Ezt nem értem, kérlek, fogalmazd újra.

P.W.H. · http://p-w-h.blog.hu/ 2009.05.05. 15:29:19

@Joe Forster/STA: "Aki tanár akar lenni, BA képzésen megtanulja azt a tudományt, amelyet tanárként tanítani akar, majd továbblép mesterképzésre és megtanulja, hogyan kell tanítani. A BA diploma tanárjellegű tudást nem tartalmaz."

És az aki (tanárjelölt) nem tud továbblépni a mesterképzésre (nem veszik fel), abból vajon mi lesz? Kap piacképes tudást és papírt?

betyár (törölt) 2009.05.05. 15:46:23

@Joe Forster/STA:
Bocs, de az előbb el kellet mennem.

Szóval, nem akarok még egyszer neki futni egy meddőnek ígérkező vitának. Az a helyzet, hogy ezt a bürokratikus érvelési módot túl jól ismerem, és nem túlzottan kedvelem, mert bárhonnan bárhova képesek eljutni a lojális hivatalnokok úgy, hogy közben - hiszen vérbeli lojálisak - magukat is meggyőzik.

A rendszer szar, túlbürokratizált, túlközpontosított, kizár minden egyedit, a típustól eltérőt (éljenek a liberális oktatáspolitikusok), ennél fogva számos esetben embertelen, amennyiben nem tud eltérni egy adott esetben a sémától akkor sem, ha erre szükség lenne. Rengeteg benne a hibalehetőség. Eszméletlen pénzeket folyat szét mindenféle háttérintézményeknek, amelyek személyi összetétele meglehetősen nagy átfedést mutat a minisztériumi alkalmazottakkal. És mindezt azért, hogy az SZDSZ háttérértelmisége egy kis léhez jusson. Önmaguknak gyártanak problémákat, ezek megoldására pályázatokat írnak ki, amit ...közeli intézetek/cégek nyernek el, azok valamit maszatolnak, amit aztán rossz esetben megpróbálnak meg is valósítani, és ez így megy, újra termeli önmagát, hiszen a holdudvarnak kell a betevő.
Hát ezzel az egész tetves reformosdival nagyjából ez a probléma. Nem lettem volna ilyen sarkos, ha nem értetlenkedsz, ha nem lényegtelen dolgokba kötsz bele és a lényegre reflektálsz.

betyár (törölt) 2009.05.05. 15:49:58

@Joe Forster/STA:

Ja, és máskor kapcsold be az iróniaméteredet. A tanártechnikus épp arról szólt, hogy BA-én nem tanítják meg a tanítást. Az meg röhej, hogy 3 év alatt megtanítják a tudományt! Ugye viccelsz? És egyáltalán, nem fordítva kellene ennek lennie? BA-én a mesterséget és MA-n a tudományt?

Joe Forster/STA · http://sta.c64.org 2009.05.05. 17:34:20

@P.W.H.:
@betyár: Elnézést, a konkrét eljárással kapcsolatos kérdéseitekre válaszolni nem tudok, mert a központi felsőoktatási felvételi adatbázissal foglalkozom mint programozó (nem vagyok hivatalnok), a fenti információk egy részét csak perifériálisan szedtem föl.

Ha valaki úgy érezte volna, hogy védeni akarom a kétszintű érettségit, attól is elnézést kérek. Az én pozíciómból is látszanak a hibái, ezért inkább arra próbáltam koncentrálni, hogy a felvételivel kapcsolatos tévinformációkat helyesbítsem.

Dörmögő_Dömötör · http://montewehro.blog.hu/ 2009.05.05. 18:59:24

Ne csak irodalomról és ámítástechnikáról beszéljünk, hanem a matematikáról is. Elképesztően alacsonyszintű feladatok voltak a mai matematika érettségin. Megdöbbentő, hogy mélyre süllyesztette a közoktatást az SZDSZ.

Dörmögő_Dömötör · http://montewehro.blog.hu/ 2009.05.05. 19:15:17

Felesleges, csak a haverok zsebeit megtömő intézkedés volt a kétszintű érettségi, s ennek ikertestvére a bolognai rendszernek hívott elmebaj. Az egykor elismerten jó magyar közoktatást tönkretették az arról döntő, de hozzá nem értő politikusok. Az oktatás minden szintje gyakorlatilag csak selejtet termel. A romlás tüneteit nagyon jól mutatja, hogy a műszaki felsőfokú képzést folytató intézményekben kénytelenek voltak jogi, vagy ruhatár - jegyszedő szakokat is indítani mert az oktatás finanszírozása maga is egy rémálom. A fejkvóta miatt mindenkit felvesznek, mindegy, hogy milyen hülye a jámbor, csak a pénz járjon utána. Az ilyen pénzhozó diákkal is kitolnak a végén, mert pár félévi bukdácsolás után komoly helyről kiszórják, s máris haszontalanul elvesztett egy - két évet az életéből, meg egy csomó pénzt elszórt a szülei zsebéből.
Az oktatók, tanárok nevetségesen alacsony fizetéséről, s ennek a következményeiről még nem is szóltam.

Azt hiszem, az oktatás a társadalom betegségeinek hű tükörképe, olyan, mint az a bizonyos állatorvosi ló.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.05. 19:17:00

@Dörmögő_Dömötör:
kollégáim véleményére tudok csak hagyatkozni, ezek alapján azt mondhatom, hogy összességében nem volt ez olyan alacsony szintű feladatsor. Hármas, négyesig viszonylag könnyen el lehet majd jutni, eddig a szintig valóban voltak primitíven egyszerű feladatok is. Mint felügyelő tanár én is meg tudtam volna oldani jó néhányat közülük:). A jelest azonban nem lesz könnyű elérni, ezek alapján inkább azt mondanám: a feladatsor kellően differenciálni fogja az érettségizőket.

harcikunkor 2009.05.06. 20:09:15

érettségiző vagyok, most regisztráltam, kifejezetten a téma kedvéért... nem csak bölcsészek, jogászok meg rendőrtisztisek írnak emelt magyart, hanem egészségügyi főiskolára készülők is. Két barátnőm is van, az egyik gyógytornász, a másik pedig szülésznő lesz, akik csak azért választották a magyar emeltet, mert szeretik a tantárgyat és jók is belőle... amúgy meg mindkét szakra egy erős hármassal is be lehet jutni, szóval nem is kell emeltet sem rakni...Egy szó mint száz, van, aki "kedvtelésből" írta meg, mert neki fontos a tárgy. Amúgy meg a középszint egyszerű minden tárgyból, csak egy minimális logikát és térlátást igényel. Az emelt szinteknél a szóbeli a nagyon húzós (biológiából nincs is tétel, ergo bármit kihúzhat a vizsgázó).

OFF: valaki emlegette még az első kommentek közt a PISA-felméréseket. Nálunk úgy volt, hogy csak szúrópróbaszerűen-kellett beadni,mondjuk 30 főből 5-nek, szóval szerintem ezek a kompetenciamérők nem túl reprezentatívak.
Bocsánat, ha ezt már valaki elmondta előttem, de nem volt időm végigolvasni a kommenteket.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.06. 20:29:51

@harcikunkor:
nem mondta el senki még. Érdekes, amit a PISA-ról írtál, én 25 éves tanári páyám alatt sosem találkoztam még ilyen feladatsorral.

harcikunkor 2009.05.07. 06:52:44

@sasika61:
mivel nyelvi előkészítős voltam túlzás nélkül állíthatom, hogy hetente kellett felméréseket kitöltögetnünk... amúgy meg valahogy mindig úgy alakult, hogy nagy többségében a balfékebbeknek kellett beadni. Érdekes...
Egyébként valamiért az átlag embernek a szövegértés a legnehezebb, de lehet, hogy csak azért, mert keveset olvas. A töri írásbelin döbbentem le igazán. A tesztes része nem sok háttértudást igényel, ha értő olvasással böngésszük a feladatokat és ez valamilyen szinten siralmas, bár nekem jó esetben nem fog kelleni... A töritanárom szerint még egy ló is le tud érettségizni!
süti beállítások módosítása