babtabla.hu

HTML

Ha csak ezt az oldaldobozt látod, akkor egy olyan sablont választottál, amiben csak balhasáb van, az oldaldobozaid viszont alapértelmezésben a jobbhasábba kerülnek. Menj be az Oldaldobozszerkesztőbe (Megjelenítés / Oldaldobozok), és kattints a Hasábcsere gombra!
babtabla.hu

Itt az írás, forgassátok...

közélet-közerkölcsök-magánbűnök- egy magyartanár emlékiratai Egerből

Oszd meg, és uralkodj magadon!

Add a Twitter-hez Add a Facebook-hoz Add a Startlaphoz Add az iWiW-hez Add a Google Reader-hez Add az RSS olvasódhoz

Idő van

Friss topikok

  • pushup: Tanár úr! azért én szívesen olvasnám a mostani véleményét is. Lehet, én értelmeztem félre, de korá... (2016.02.16. 11:02) Búcsú az olvasótól
  • Lordhell: @Csakazigazat!: A lényeg, hogy mind a kettő rossz. Ha már számokon lovagolunk 1 év alatt 44-45 15... (2014.05.14. 18:25) Na de kicsoda Lipusz Zsolt?
  • csakazolvassa: Műfarka kinek volt? Én értem, hogy aki hetero, annak nem probléma a melegek politikai emancipációj... (2012.08.13. 19:04) Az ember végül homokos? - (Értelmezési kísérlet)
  • gabcica: Sikerült ebben az évben és tavaly is részt vennem a rajz oktv-n. Ha megnézitek a témaadást és azt,... (2010.11.28. 16:29) Mit ér az OKTV?
  • zerge gorilla: "már két embernek is olcsóbb autóval közlekedni, mint tömegközlekedéssel..." Ezzel muszáj vitatko... (2010.11.07. 13:57) Buddhista közgazdaságtan

Kinek állnak útjában az elitiskolák?

2009.05.09. 17:59 sasika61

 

Tanulságos beszélgetést közölt a hétvégi Népszabadság Kertesi Gábor közgazdásszal, az Oktatási és Gyermekesély Kerekasztal tagjával. Kertesit gyakran lehet hallani balliberális médiumokban, legfőbb témája az iskolai szegregáció, most is e témában tett egy kört.
Ha alaposan végigolvassuk a beszélgetést, rájöhetünk, hogy legfőbb gondja a 6 és 8 osztályos gimnáziumokkal van. Az általános iskolákba való felvételiknél ugyanis 2007 óta mindenkinek van egy kötelező beiskolázást nyújtó iskolája, ha pedig a szülő egy másik iskolába is beadja a gyerek jelentkezését, akkor először a körzeti gyerekek, a más körzetből átjelentkezők közül azután a halmozottan hátrányos helyzetű gyerekek élveznek elsőbbséget, végül pedig mindenki más, sorsolás szerint, vagyis az iskolák nem válogathatnak jelentkezőik között: szegregáció kizárva, de legalábbis megnehezítve.
 
Nem így a 6 és 8 osztályos gimnáziumok. Nézzük, mit mond róluk Kertesi: „Azonban ma is ott vannak a hat- és nyolcosztályos gimnáziumok, állami, alapítványi és egyházi intézmények egyaránt, amelyek az 5., illetve a 7. évfolyamra jelentkezők körében szabályszerűen felvételiztetnek, és így szelektálnak. 2006-os adatok alapján ezeknek az iskoláknak a 8. évfolyamán a diplomás, illetve érettségizett anyák gyerekeinek aránya 52, illetve 33 százalék. A 0-8 osztályt végzett anyák gyermekei pedig csak 3 százalékos részaránnyal képviseltetik magukat. Felvételiztetéssel mindig lehet kiskaput nyitni a gyerekek megválogatásához. Ezt korlátozni kellene.”
 
Ezek az iskolatípusok a szegregáció melegágyai, létüket a szakértő úr akként értékeli, hogy általuk a középosztály úgy vonul ki a helyi iskolából, hogy „közben adóforintokból teremt magának az állami iskolarendszer keretei közt, a szelekció révén egy lényegében magániskola-rendszert … közpénzből.”
 
Többszörösen is érintettnek érzem magam: egyike vagyok az általa megvetendőnek ítélt középosztálybelieknek, hiszen fiaim 8 évfolyamos gimnáziumba jártak/járnak (sőt: ha még lesz rá módom, lányaimat is oda szeretném járatni), jómagam pedig olyan gimnáziumban tanítok, ahol ilyen jellegű képzés is folyik, 16. éve osztályfőnöke is vagyok ilyen osztályoknak, tehát működtetem a kárhoztatott intézményeket.
 
Számomra a probléma a személyes érintettségen túl úgy merül fel, hogy egyrészt okozunk-e kárt ezekkel az osztályokkal valakinek, másrészt nagyobb hasznára van-e az oda fölvett gyerekeknek, hogy ilyen osztályokba járnak, mintha megmaradtak volna az általános iskolában? Az egész mögött pedig ott tornyosul a még lényegesebb kérdés: az elitképzés.
 
Az első kérdésre bizonytalan a válaszom. Elképzelhetőnek tartom ugyanis, hogy az általános iskolák, amelyekből osztályonként 2-3 kiváló képességű gyerek eljön, azok hátrányt szenvednek. Mivel a legmotiváltabb gyerekekről van szó, az ott maradók elől elveszhet a húzóerő, amit az iskola kárként élhet meg. (Nem is rajonganak értünk az általános iskolák.) Ugyanakkor mivel évfolyamonként már csak egy osztályt indítunk, városunkon túlnyúló beiskolázási körrel, könnyen belátható, hogy egy-egy általános iskolai osztályra vetítve nem nagy a veszteség, de semmiképpen nem akkora, hogy az megbontaná a maradék osztálykereteket.
 
Mindez a „kár” akkor vállalható fel, ha a gimnáziumokba bekerülők jobban járnak, mintha maradtak volna régi helyükön. Erre viszont határozott igen a válasz: egy 8 vagy 6 évfolyamon érettségizett gyerek messze jobban teljesít, mint 4 évfolyamos társa. Nem véletlen, hogy ezek az osztályok országos méréseken is messze az átlagot meghaladó eredményeket produkálnak, szinte 100%-os a felvételi mutatójuk, ami ma már majdnem semmit nem mond, viszont az már igen, hogy az ország legjobb egyetemeire kerülnek be. Megválaszolandó kérdés, hogy ugyanezek a gyerekek vajon hasonlóan teljesítettek volna-e, ha maradnak 8 évig általánosban, s csak utána kerülnek középiskolába? Itt viszont közvetlen tényekre nem támaszkodhatom – értelemszerűen-, a közvetett bizonyítékok viszont azt sugallják, hogy nem tudták volna megfutni ugyanazt a pályát a hagyományos keretek közt. Közmegegyezés van ugyanis arról, hogy az általános iskolák felső tagozataival baj van. Ha ez igaz, akkor tenni kell ellene valamit, de semmiképp nem úgy, hogy eltorlaszoljuk azok lehetőségeit, akik kiutakat keresnek, s ezt a 6 és 8 évfolyamos gimnáziumokban találják meg.
 
Ezeknél is fontosabb azonban az a szemléletmód. A „fölkent” balliberális szakértők állandó témája az esélyegyenlőség. Igaz: fontos, szükséges az esélyegyenlőség. Ők viszont rendre úgy értelmezik a fogalmat: ez akként valósuljon meg, hogy jók és gyengék, motivált és érdektelen tanulók és szülők ugyanazt kapják. Olyan ez, mint a kommunizmus: mindenkit szeretnének egyenlővé tenni - a földdel. Beledöngölni a gyorsabban haladókat, az elhivatottabbakat is a sárba, megfosztani azokat a szülőket is a lehetőségtől, akik akarnak valamit az iskolától, gyerekeiktől. Holott az igazi esélyegyenlőség nem ilyen: mindenkinek biztosítja ugyanazokat az induló lehetőségeket, a továbbiakban viszont csak érdem és szükség szerint.
 
Kertesi úr végső tanulsága pedig egyenesen hazugság, hangulatkeltés a középosztály ellen. A középosztály ugyanis nem közpénzből teremti meg az általa kvázi magániskolának minősített iskolarendszert, hanem saját adóforintjaiból. Sőt mi több, ő tartja el azokat is, akiket Kertesi út szerint az oktatásban szegregál.

100 komment

Címkék: oktatás közélet iskola szegregáció kertesi gábor 6 és8 osztályos gimnáziumok

fuggoagy.hu

A bejegyzés trackback címe:

https://sasika61mondja.blog.hu/api/trackback/id/tr661111760

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Corry 2009.05.09. 19:49:19

sasika, azt hiszem, valamiről lemaradtam.
A nagyobbik gyermekeim még tavaly és tavalyelőtt felvételiztek az egyik jónevű budapesti gimi 4 osztályos képzésére. Kettejük közül az egyik ráadásul nyelvi tagozatra jár.

Most akkor jól értem, hogy mivel vidéken lakunk, ezért nem a felvételi fog dönteni, hanem azokat veszik fel a gimibe, akik -- tanulmányi eredménytől függetlenül-- az iskola mellett laknak?

Mindkét gyermekemnél voltak olyan osztálytársaik, akiknél a szülők nem mérték jól fel a gyermek képességeit és ezért egyetlen megpályázott intézménybe sem vették fel a gyereket a felvételije alapján. Most ha a srác Budapesten lakik, akkor az iskola köteles felvenni és nem megbuktatni, bármennyire hülye is? Illetve ha megbuktatja, és éppen cigány származású a gyerek, akkor az rasszizmus????

Én egy másik jónevű budapesti gimi matek tagozatára jártam anno. Most ott sem lesz felvételi és ha az így kialakult színvonal azt követeli meg, akkor heti 8 matek órában ismételni fogják az egyszeregyet??? Ez nem túlzás, a kisebbik nagyfiam osztályában még nyolcadikban is ez volt a téma...


Mert ha ez így lesz akkor vagy nagyon kitolunk a gyerekekkel, mert úgy vesszük fel őket jó iskolába, hogy tömegesen nem fogják bírni az iramot, vagy az iramból veszünk vissza, hogy a nem oda való gyerek is bírja. (A nem oda való gyereket pedig igen kis hibaszázalékkal ki lehet pottyintani a felvételi vizsgán.)

Lehet, hogy marhára félreértettem a dolgot, de már semmire nem mondom, hogy ááá ez nem lehet, hogy ennyire hülyék legyenek, mert az élet már többször megcáfolt.

Kicsit önző módon azt mondom, hogy a két kisebbik gyermekem akkor fog felvételizni, amikorra remélhetőleg ezt a sok baromságot el tudják tüntetni az oktatásból... De ez egy önző érv volt, nekem az is kéne, hogy a többi tehetséges és motivált gyermek se járjon rosszul.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.09. 20:23:05

@Corry:
a körzeti felvételi kényszer az általános iskolára vonatkozik, nem a középiskolára. Kertesinek az fáj, hogy vannak 6 és 8 osztályos gimnáziumok, amelyek kilépnek ebből a körzet -hátrányos helyzet-sorsolás rendszerből, s ezzel szerinte szegregálnak. Már a felvételik kvázi eltörlése is azt szolgálta, hogy ezeket az intézményeket víz alá nyomják.

Féldecis Rezsim · http://tisztaudvar.blog.hu 2009.05.09. 21:37:09

Dorogra jártam általános iskolába, 1976-ban végeztem.
Kísérleti évjárat voltunk: a két,párhuzamos osztályt a 6. után szétszedték. Oly módon,hogy a matekból 4-es és 5-ös tanulókat tették az egyik osztályba,a 3-as és kettes matekosok kerültek a másikba - matek tagozatosak lettünk.
Az általános tagozatú gimiben aztán kb. másodikig dudorászva ment a matek,olyan jó volt az alapozás...
A kutya sem visított,hogy szegregáció! - vagy ilyesmi...ja,és semmiféle ellenérzés sem támadt a másik osztályba kerültek iránt.
A matek tagozatosok zömmel gimibe mentek tovább,a nem matekosok szakközépbe,vagy szakmunkás-képzőbe...ilyen egyszerű volt ez kérem,az átkosban...

kulalak 2009.05.10. 02:43:31

NEGATIV NIVELLALAS a kadar-korszak maradvanya. Hadd ne kelljen magyaraznom ...

Asidotus 2009.05.10. 10:50:39

Általános emberi evolúciós gondolkodás, hogy mindenki azt akarja, hogy a gyerekének jobb legyen, magasabb presztizst teremtsen meg. A középosztály egyetlen lehetősége az oktatás, ők ugyanis nem fogják a 30 éves fiukat benyomni a Deloitte vezéri székébe, stb.
Ki kell mondani, az emberek jogai egyenlőek, de a képességeik nem!
Igenis szükség van az elitképzésre, és ez persze annak fáj a legjobban, aki rájön, hogy a gyereke nem az egyetlen zseni, lásd az idézett Kertesi Gábor.

Közöd?? (törölt) 2009.05.10. 10:53:46

@kulalak: aha persze, a kádár korszakban azért nem vettek fel anafabétákat az egyetemre mint manapság

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.10. 10:59:59

@Nűnű:
helyes az az álláspont, hogy mesterséges gátakkal nem kellene senki elől elzárni az érvényesülés útját az iskolarendszerben. De azok elől sem, akik valóban tanulni akarnak, mert erre ösztönzi őket a családi környezet, a belső igény stb. Amikor ilyen véleményeket hallok, mint Kertesié, mindig attól tartok, hogy éppen ezeknek a tanulóknak nem akarják biztosítani a tehetségüknek megfelelő iskolarendszert.

DartagnanX 2009.05.10. 11:10:21

Szerintem ne legyen felvételi az iskolákba. Sőt, a munkahelyeken is vegyünk fel mindenkit aki jelentkezik. Aki közel lakik a pékséghez, azt automatikusan vegyék fel péknek. De ne is szaladjunk ennyire előre, maradjunk az oktatásnál. Az egyetemeken se legyen ponthatár. Súlyosan kizárja azokat az egyetemi szintű oktatásból akik nem tudják teljesíteni a felvételhez szükséges szintet. Ha valaki a közgáz vagy a műszaki egyetem közelében lakik, vagy netán csak oda szeretne jelentkezni, hát vegyük fel automatikusan! Mindenkinek jár az egyetemi diploma. Talán az lenne a legjobb, ha születésekor mindenki megkapná.
Természetesen ironizáltam. Elképesztően látványos lépésekkel és jó tempóban zajlik az oktatás lezüllesztése.

Törcsi:Got_som'_weed? 2009.05.10. 11:15:37

tökre megnézném Demcsák "magánovi a Szent István parkban" Zsuzsát szóvivőként, ahogy lekommunikálja, miért fontos, h a szegregáció helyett az integráció érvényesüljön - oktrojálva, akár. Munkámból adódóan elég jól ismerem azt a balliberális elitet, aki az integrációt erőlteti. Gyermekeik iskolapályája általában vmi ilyesmi
1) ovi: privát ovi, pl. a Vadaskerti úti (Hűvösvölgy)
2) általános isi: American International School (Nagykovácsi)
3) gimi: okos gyerek USA, Egyesült Királyság; hülye gyerek marad az AIS-ben
4) felsőoktatás: International Business School - Hűvösvölgyi út, és/vagy külföldi MsC
Basszus, de megnézném a kölkeiket, amikor 15 évesen először találkoznak a Gödörben, v a Mammutban agresszív deklasszált gyerekkel - akivel az integráció jegyében az enyém össze van zárva!!!

Gilderoy 2009.05.10. 11:17:49

@kulalak: pont ezt akartam írni én is. Csökken a társadalmi egyenlőtlenség, ha mindenki nyomorog.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.10. 11:21:50

@Törcsi:Got_som'_weed?:
ezekhez képest a 6 és 8 osztályos gimnázium maga a megvalósult egyenlőség az oktatásban... :)

mmen 2009.05.10. 11:23:37

Sziasztok!

Pont ezzel próbálkoztak a 80-as években is Budán - én ott éltem, és azt tapasztaltam, hogy katasztrofális eredményhez vezetett a "kísérlet". A szegény gyerekeknek hamar leesett, hogy a dolgok az életben - kivéve, ha zseninek születtél - családi háttér, támogatás, és nem tanulmányi eredmények alapján mennek. Így nem is fárasztották magukat sokáig, elkezdtek cuccot árulni és mindenféle izében utazni. Azóta is ezek az arcok utaznak Budán drogban, betörésben stb, hiszen megvannak a "kapcsolataik". Sajnos az ilyen ostoba és naiv ötletek, amelyek a világ rendjével ellenkeznek mindig kurvanagy bajjal végződnek. A tehetséges gyerekek felküzdik magukat a Rózsadombra amúgy is, a többinek meg kár a nyálát csorgatnia, mert ez egyszerűen kegyetlenség!!!

Manyizga (törölt) 2009.05.10. 11:24:21

Egyszerűen a kommunista/szocialista hozzáállásból ered az egész "baszogatás". Azt akarják, hogy az adót nem fizető (minimálbér, segély, nyugdíjas, stb.) gyereke nehogy véletlenül lemaradjon azokétól, akik elhúznának. Mert akkor oda a szavazóbázis!

Tudjátok, a magyaroknak nem kell kerítés meg őr a pokolbéli üst mellé, mert aki kimászna, azt a többiek visszahúzzák. Ez is erről szól. Mindenki legyen egységes, egyenlő, proletár...

stanci 2009.05.10. 11:37:33

Az egész "szegregáció" egy pedagógiai baromság.
Hihetetlen, hogy olyan emberek mondanak, írnak, nyilatkoznak emeletes hülyeséget, akiknek hivatalból képzett pedagógusnak kellene lennie, esetleg elolvastak néhány szakkönyvet ill. gyermek pszichológiát és nem választási szórólapok szövegét citálnák.
Képesek azért harcolni, hogy szegény hátránnyal induló , sok esetben magyarul nem tudó cigánygyerekeket olyan osztályba tegyenek, ahol csak negativ, sorsukat meghatározó élményekkel találkoznak. Az eddig a nagyhangú cigány érdekvédelmi szervezeteknek sem jutott eszébe, hogy normális, külön a számukra készített tantervek alapján egy vagy két év alatt felzárkóztasság a cigánygyerekeket./Vagy esetleg azt gondolják, hogy a többi gyerek is itt töltse élete néhány évét? Na ne.../
Ami az elitképzést illeti a gazdasági területen totál analfabéták találnak benne hibát, nem képesek felmérni ennek az oktatási formának a hasznát.
És még eszembe jutott egy édes hasonlat:
...a libák nem szeretik a sasokat...., ha levágják a szárnyukat, ugyan olyanok lesznek, mint a totyogó baromfiak...

Konrad · http://onlinemarketing.blog.hu 2009.05.10. 11:42:52

@sasika61: az ő szempontjából igaza van, hiszen itt így elitképzés valósul(hat) meg. Az elitképzés pedig értelemszerűen szegregál, hiszen lehetőség nyílik olyan tudás átadására, amire más iskolákban nem (hiszen ezt te is tudod, tanítassz - ahol jó képességűek a gyerekek, ott nem azzal küzdessz, hogy megértse a felírt mondatot, hanem pl. Pilinszky Négysorosát magyarázod 45 percen keresztül).
A kérdés az, baj-e, hogy van elitképzés. Szerintem nem baj, de talán azért gondolom így, mert bízom abban, hogy az én lányaim is részt vehetnek majd abban. Vagyis önzésből.
Össztársadalmilag sem hiszem, hogy baj lenne az elitképzéssel - amennyiben az "elit" nem épít önálló társadalmat (lásd Fehér Klára: Oxigénia c. regényét).

panicradio 2009.05.10. 11:44:53

Tisztelt postíró,

csak végtelenül egyetérteni tudok az írással. 27-éves vagyok, én is hasonló iskolába jártam, mint amit Kertesi is szid és ha majd lesznek gyerekeim, őket is egyértelműen ilyen iskolába szeretném járatni és reményeim szerint fogom is.
Úgy gondolom, hogy a "szegregációra" igenis szükség van. Természetesen nem "bőrszín" alapján, de miért ne lehetne tudásbeli különbség alapján válogatni?
Arról nem is beszélve, hogy az a bizonyos középréteg, aminek én is a tagja vagyok, tartja el az összes többit az országban. Ha elüldöznek, ha rákényszerítenek bennünket arra, hogy elmenjünk, mert már azt sem engedik meg, hogy a gyerekeink tudása alapján a lehető legjobbat adhassuk nekik, aki ki marad az országban?

KiNG 2009.05.10. 11:53:07

Lehet vitatkozni, érvelni, de egyértelmű, hogy Kertesinek alapvetően más a célja, így az álláspontjának a terebélye is. Nincs igaza, no. Inkább legyen kevés oroszlán, mint sok nyúl.

Vision 2009.05.10. 11:56:19

"Mivel a legmotiváltabb gyerekekről van szó, az ott maradók elől elveszhet a húzóerő" Hülyeség, hülyeség, hülyeség!
A buták húzzák vissza a jó képességűeket, nem pedig fordítva! Igenis, legyenek 8 osztályos gimik, mert ebben a trágya oktatási rendszerben az utolsó szigetet alkotják. Le a mocskos ballibsikkel...

csöcsfej 2009.05.10. 12:03:11

itt lassan már a BL döntőt is betiltják, mert az mekkora szegregáció ha nem te győzöl.
A nyolcosztályos pedig igen jó dolog, szinte mindekivel tartom még a kapcsolatot, és nem csak wiwen.
Ha az az elv, mindenki egyformán szar legyen, én vettem az útlevelem.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.10. 12:11:16

@Vision:
én sem mondtam, hogy igaz, cak próbáltam megéreni, milyen érv szól esetleg a 6 és 8 évfolyamos iskola ellen.

nologo 2009.05.10. 12:13:35

Egyhazi gimnaziumban erettsegiztem a rendszervaltaskor. Elotte elit 12 osztalyos alt isk + gimnaziumba jartam. A gimi erettsegikor semmit nem tudtam semmirol, eleg logosak voltak a gimis eveim, de jo osztalyunk volt, jo hangulat, sok baratsag, es legfokepp vedoburok. Az osztaly fele bentlako volt, azaz videki, a suli Budapesten volt. Voltak kozottunk nagyon szegenyek es kozeposztalybeliek. Az oktatas pocsek volt, abbol a szempontbol amilyen szempontok alapjan eddig Ti vizsgaltatok az oktatas szinvonalat. Mindenki, aki tovabbtanult, 2xra vagy 3xra kerult be az egyetemre, en is. Nem bantam meg megsem a kozepiskolai idoszakot es nem cserelnem el egy felveteliorientalt kepzessel.

Azota 3 diplomam van, ezek kozul 2 kulfoldi.

Szerintem is az a jo, ha sokfele oktatasi koncepcio kozul lehet szabadon valasztania a szulonek es a gyereknek - mert a gyereknek is legyen tere a valasztasban. Illetve az, ha az oktatas ingyenes, az allam eltartja, es rendesen gondoskodik az anyagi igenyekrol.

Az elit kepzes ket felet jelenthet - az elit reteg kepzeset, vagy a kepzes elit formajat. En egyiket sem tamogatom. A tarsadalmi elit jelensege- itt a tudashoz, javakhoz stb valo hozzaferes alapjan szokas elitnek nevezni ezt a reteget- az akkor szembetuno ha antidemokratikus a javakhoz valo hozzaferes az adott orszagban. A kepzes elit formaja szinten pejorativ, ui azt jelenti, hogy keveseknek jarhat minosegi oktatas.

Magyarorszagon a polgari reteg meg mindig nem eleg eros, se kulturalisan, se gazdasagilag, a nyugati joleti allamok tortenelmehez kepest. Ennek mindannyian ismerjuk az okat.

(A kultura motorja azonban sosem a polgarsag, hanem az ebbol kinovo polgari ellenzek volt, es/vagy mas osztalyok, elsosorban a munkasosztaly autodidakta kepzettsegu kulturalis mozgalmai voltak. Egyetlen magyar nev es talan ertehtobb mirol beszelek: Kassak Lajos. Kassak mogott hazonban tomegek altak, nem csak itthon, szerte nyugateuropaban. Ezt a munkasmozgalmi kulturat eloszor epp a kommunistak vertek szet, mert joggal feltettek tole a diktaturajukat. Kesobb, a nyugati orszagokban, az ujkapitalizmus szofisztikalt gepezete, mely megszuntette illetve athelyezte foldrajzilag mas teruletekre a munkaerot, ahol meg nem sikerult kialakitani sem erdekkepviselet es ebbol adodoan a sajat kultura egykori nyugati mozgalmakhoz hasonlo formajat.)

Mivel kicsit napipolitikaval atitatottnak ereztem az eddigi beszelgeteseteket, azert tertem ra a kozeposztaly kulturalis progresszio szalra. A napi politika elvalaszt csaladokat, baratsagokat - sajnos, remelhetoleg egyszer majd egeszsegesebb lesz a helyzet es batran lehet sokfelet gondolni, es kepesek is leszunk tanulni egymastol.

Lenyeg: az egyhazi iskolaban nem volt versenykepes tudas atadas, akkor diakfejjel ezt nagyon fajlaltam. Igazam is volt. Ugyanakkor, a verseny, mint szemlelet, szamomra mar kerdeses -- a gyerekek ismereteinek a tamogatasat nem pusztan a jo munkahely / anyagi jolet kell hogy meghatarozza, noha fontos tisztaban lenni vele, hogy a vilag igy mukodik.

Nelkulozhetetlen az integralt okatatas, az, hogy a tutor-bugyor rajojjon, tudasa/kepessegei nem univerzalisak, csak piackepesebbek, mas, a kapitalista tarsadalom altal alulertekelt kepessegeknel es tudasnal, mint peldaul a fejlett empatiaerzek, alias gyerekneveles (ami munka!), kozosseggondozas, mualkotas (ami megintcsak munka azaz ber jarna erte) stb.

Szoval igazatok is van sokmindenben, mert fontos a tehetseggondozas, de a tehetseg nemcsak az egyetemi felveteli abszolvalasarol szolo kepessegeknek neveznem. Minden ember tehetseges valamiben, az iskola feladata az kene hogy legyen, hogy segitse a gyereket raebredni miben is tehetseges, illetve arra is hogy a tehetseg mint olyan mennyire sokfele dolog lehet, es mennyire igazsagtalan a kapitalista vilagrend amiben elunk, ami hierarchiat allit fel kepessegek, es munkakorok kozott. De ez csak egyfajta vilagnezet, letezik masfajta ertekredn is.

Az iskola harmadik feladata, a tarsadalmi kohezio megalapozasa, a szolidaritaserzek tamogatasa. Szolidaritas nem csak a hasonszoru, hanem a mas kulturaju, a fogyatekkal elo, a hatranyos helyzetu tarsakkal kapcslatban is. Ezt viszont csak akkor tudja megtanulni a gyerek, ha valos, mindennapi tapasztalatai vannak a massagrol. A let meghatarozza a tudatot. A szolidaritas nem fullad ki charity tevekenysegben. A szolidaritasak komoly hagyomanya van, mikor Szt Ferenc elhagyta gazdag csaladjat, vagy xx.-ban mikor Simon Weil tanitononek majd munkasnak allt, vegul pedig kiert/megtert, vagy mikor Jerry Rubin visszautasitotta csaladja altal kinalt hihetetlen karriert es eletszinvonalat es beallt a yippienek - hogymindenfele nemu es vilagkepu gazdag kolykot beidezzek.

De ok kivetelek, mert mi atlagemberek, segitseg nelkul nem jovunk ra sajat privilegizalt tarsadalmi helyzetunkre. Szegeny gyerek gazdag gyerek; roma gyerek, nem roma gyerek stb egyutt, egy osztalyban.
Nyilvan megfelelo szakertelem, koncepcio, es penz adja meg az optimalis felteteleket hogy ebben, igy minden gyerek es szulo jol jarjon.

Ide alulrol epitkezo, tarsadalmasitott oktatasi reform, es legfokepp sok penz kell. Nem autopalyara es korrumpalasra kell kolteni, ahogy ez mar sajnos mindenhol tobbe-kevesbe megszokott, hanem jo dolgokra, elsosorban oktatasra kell foditani az adofizetok vagyonat. A gazdagok fizessenek tobb adot, ezzel segitseg a szegenyebbeket, sot az sem lenne rossz, ha olyan orszagban elnenk, ahol erre a gazdagabbak buszkek is lennenek. Mint egy jol mukodo csaladban. Magyarorszag legyen olyan orszag ahol vedohalo van, az allam megved a lecsuszastol.

Utolso napi bolcsesseg: mire megy az ember azzal ha jol felkeszult es okos? Kulonosen Magyarorszagon? Nem sokra. Meg kell tanulni hogyan allitsunk magunk melle egy rosszabb kepessegekkel rendelkezo embert vagy csoportot. Ez megint oktatas kerdese, jo ha mar az iskolaban elekezdodik az ilyen jellegu munka is, ez megint egy erv az integralt oktatas mellett.


Szep vasarnapot!
nologo
A Lehet mas a politika! mozgalombol

VaCsa 2009.05.10. 12:16:36

"Közmegegyezés van ugyanis arról, hogy az általános iskolák felső tagozataival baj van. Ha ez igaz, akkor tenni kell ellene valamit, de semmiképp nem úgy, hogy eltorlaszoljuk azok lehetőségeit, akik kiutakat keresnek, s ezt a 6 és 8 évfolyamos gimnáziumokban találják meg." Ez igaz, miképp szerintem Kertesi félelme is igaz, ha tömegesebbé válik ez a típus, az ált. isk. színvonala tovább csökken. Ez MINDENKINEK rossz, hosszú távon, a jó iskolába járóknak is. Képzeljétek el, hogy tehetséges mérnökké nevelt gyereketek nem tudja megépíttetni azt, amit szeretne, mert nincs hozzáértő egyszeri munkás.
Mert sajna efelé tartunk.

nologo 2009.05.10. 12:19:30

Egyhazi gimnaziumban erettsegiztem a rendszervaltaskor. Elotte elit 12 osztalyos alt isk + gimnaziumba jartam. A gimi erettsegikor semmit nem tudtam semmirol, eleg logosak voltak a gimis eveim, de jo osztalyunk volt, jo hangulat, sok baratsag, es legfokepp vedoburok. Az osztaly fele bentlako volt, azaz videki, a suli Budapesten volt. Voltak kozottunk nagyon szegenyek es kozeposztalybeliek. Az oktatas pocsek volt, abbol a szempontbol amilyen szempontok alapjan eddig Ti vizsgaltatok az oktatas szinvonalat. Mindenki, aki tovabbtanult, 2xra vagy 3xra kerult be az egyetemre, en is. Nem bantam meg megsem a kozepiskolai idoszakot es nem cserelnem el egy felveteliorientalt kepzessel.

Azota 3 diplomam van, ezek kozul 2 kulfoldi.

Szerintem is az a jo, ha sokfele oktatasi koncepcio kozul lehet szabadon valasztania a szulonek es a gyereknek - mert a gyereknek is legyen tere a valasztasban. Illetve az, ha az oktatas ingyenes, az allam eltartja, es rendesen gondoskodik az anyagi igenyekrol.

Az elit kepzes ket felet jelenthet - az elit reteg kepzeset, vagy a kepzes elit formajat. En egyiket sem tamogatom. A tarsadalmi elit jelensege- itt a tudashoz, javakhoz stb valo hozzaferes alapjan szokas elitnek nevezni ezt a reteget- az akkor szembetuno ha antidemokratikus a javakhoz valo hozzaferes az adott orszagban. A kepzes elit formaja szinten pejorativ, ui azt jelenti, hogy keveseknek jarhat minosegi oktatas.

Magyarorszagon a polgari reteg meg mindig nem eleg eros, se kulturalisan, se gazdasagilag, a nyugati joleti allamok tortenelmehez kepest. Ennek mindannyian ismerjuk az okat.

(A kultura motorja azonban sosem a polgarsag, hanem az ebbol kinovo polgari ellenzek volt, es/vagy mas osztalyok, elsosorban a munkasosztaly autodidakta kepzettsegu kulturalis mozgalmai voltak. Egyetlen magyar nev es talan ertehtobb mirol beszelek: Kassak Lajos. Kassak mogott hazonban tomegek altak, nem csak itthon, szerte nyugateuropaban. Ezt a munkasmozgalmi kulturat eloszor epp a kommunistak vertek szet, mert joggal feltettek tole a diktaturajukat. Kesobb, a nyugati orszagokban, az ujkapitalizmus szofisztikalt gepezete, mely megszuntette illetve athelyezte foldrajzilag mas teruletekre a munkaerot, ahol meg nem sikerult kialakitani sem erdekkepviselet es ebbol adodoan a sajat kultura egykori nyugati mozgalmakhoz hasonlo formajat.)

Mivel kicsit napipolitikaval atitatottnak ereztem az eddigi beszelgeteseteket, azert tertem ra a kozeposztaly kulturalis progresszio szalra. A napi politika elvalaszt csaladokat, baratsagokat - sajnos, remelhetoleg egyszer majd egeszsegesebb lesz a helyzet es batran lehet sokfelet gondolni, es kepesek is leszunk tanulni egymastol.

Lenyeg: az egyhazi iskolaban nem volt versenykepes tudas atadas, akkor diakfejjel ezt nagyon fajlaltam. Igazam is volt. Ugyanakkor, a verseny, mint szemlelet, szamomra mar kerdeses -- a gyerekek ismereteinek a tamogatasat nem pusztan a jo munkahely / anyagi jolet kell hogy meghatarozza, noha fontos tisztaban lenni vele, hogy a vilag igy mukodik.

Nelkulozhetetlen az integralt okatatas, az, hogy a tutor-bugyor rajojjon, tudasa/kepessegei nem univerzalisak, csak piackepesebbek, mas, a kapitalista tarsadalom altal alulertekelt kepessegeknel es tudasnal, mint peldaul a fejlett empatiaerzek, alias gyerekneveles (ami munka!), kozosseggondozas, mualkotas (ami megintcsak munka azaz ber jarna erte) stb.

Szoval igazatok is van sokmindenben, mert fontos a tehetseggondozas, de a tehetseg nemcsak az egyetemi felveteli abszolvalasarol szolo kepessegeknek neveznem. Minden ember tehetseges valamiben, az iskola feladata az kene hogy legyen, hogy segitse a gyereket raebredni miben is tehetseges, illetve arra is hogy a tehetseg mint olyan mennyire sokfele dolog lehet, es mennyire igazsagtalan a kapitalista vilagrend amiben elunk, ami hierarchiat allit fel kepessegek, es munkakorok kozott. De ez csak egyfajta vilagnezet, letezik masfajta ertekredn is.

Az iskola harmadik feladata, a tarsadalmi kohezio megalapozasa, a szolidaritaserzek tamogatasa. Szolidaritas nem csak a hasonszoru, hanem a mas kulturaju, a fogyatekkal elo, a hatranyos helyzetu tarsakkal kapcslatban is. Ezt viszont csak akkor tudja megtanulni a gyerek, ha valos, mindennapi tapasztalatai vannak a massagrol. A let meghatarozza a tudatot. A szolidaritas nem fullad ki charity tevekenysegben. A szolidaritasak komoly hagyomanya van, mikor Szt Ferenc elhagyta gazdag csaladjat, vagy xx.-ban mikor Simon Weil tanitononek majd munkasnak allt, vegul pedig kiert/megtert, vagy mikor Jerry Rubin visszautasitotta csaladja altal kinalt hihetetlen karriert es eletszinvonalat es beallt a yippienek - hogymindenfele nemu es vilagkepu gazdag kolykot beidezzek.

De ok kivetelek, mert mi atlagemberek, segitseg nelkul nem jovunk ra sajat privilegizalt tarsadalmi helyzetunkre. Szegeny gyerek gazdag gyerek; roma gyerek, nem roma gyerek stb egyutt, egy osztalyban.
Nyilvan megfelelo szakertelem, koncepcio, es penz adja meg az optimalis felteteleket hogy ebben, igy minden gyerek es szulo jol jarjon.

Ide alulrol epitkezo, tarsadalmasitott oktatasi reform, es legfokepp sok penz kell. Nem autopalyara es korrumpalasra kell kolteni, ahogy ez mar sajnos mindenhol tobbe-kevesbe megszokott, hanem jo dolgokra, elsosorban oktatasra kell foditani az adofizetok vagyonat. A gazdagok fizessenek tobb adot, ezzel segitseg a szegenyebbeket, sot az sem lenne rossz, ha olyan orszagban elnenk, ahol erre a gazdagabbak buszkek is lennenek. Mint egy jol mukodo csaladban. Magyarorszag legyen olyan orszag ahol vedohalo van, az allam megved a lecsuszastol.

Utolso napi bolcsesseg: mire megy az ember azzal ha jol felkeszult es okos? Kulonosen Magyarorszagon? Nem sokra. Meg kell tanulni hogyan allitsunk magunk melle egy rosszabb kepessegekkel rendelkezo embert vagy csoportot. Ez megint oktatas kerdese, jo ha mar az iskolaban elekezdodik az ilyen jellegu munka is, ez megint egy erv az integralt oktatas mellett.


Szep vasarnapot!
nologo
A Lehet mas a politika! mozgalombol

Ariadne12 2009.05.10. 12:26:19

Elitiskola? Már mitől lenne egy 6 osztályos gimi elitiskola?

Úgy tíz évvel ezelőtt nekem is volt szerencsém egy vidéki megyeszékhely frissen alakult hatosztályosába járni. Helyileg egy épületben voltunk az általános iskolával, tehát a volt osztálytársaim, akik maradtak, ugyanazoktól a tanároktól tanultak. Nálunk annyival volt több, hogy kicsit átvariálták a tananyagot, hogy ne kelljen kétszer megtanulni dolgokat, amit ált. végén és gimiben is tanítanak, volt heti 10 nyelvóránk, ebből kettő anyanyelvi lektorral. Az osztály fele angolt, másik fele franciát tanult az első 3 évben, a második 3 évre pedig egy másik nyelvet lehetett választani. Ennek a csodálatos rendszernek köszönhetően 14 évesen letettem a francia középfokú nyelvvizsgát, majd a 0-ról két év (!) nyelvtanulás után az angol közép- és felsőfokút, pár hónap különbséggel. Ehhez persze a zöm még a hatosztályosban is túl lusta volt, de a lehetőség ugyebár megvolt. A felvételi arány majdnem 100%-os volt, bár az utolsó év végére elég sokan elmentek az osztályból, "nem bírták". Ma felnőttként viszont a munkámban, életemben is hatalmas szerepe van annak, hogy akkor és ott ezt a két nyelvet így megtanultam.

Miért is kellene akkor megfosztani azokat, akik szerencséjükre tehetségesebbek valamiben, attól, hogy jobb eredményeket érjenek el gimnáziumban? Elismerem, egy minimális térítési díjat is kellett fizetni a nyelvórákért, 10 éve valami négyszámjegyű összeget, de ez nagyságrendekkel kevesebb, mint amennyit mások gimi alatt vagy után nyelvórákra költenek...

Sajnos azóta ott megszűnt a hatosztályos képzés, más csak "sima" 4+8 van. Kár érte, mivel én is szívesen iratnám majd leendő gyermekeimet ilyen helyre, ha szeretnék és képesek is majd teljesíteni a magasabb követelményeket.

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2009.05.10. 12:26:21

Nos, magam is érintett vagyok a dologban, több módon is.
Én is annak idején egy budai elitgimi termtud osztályába jártam. Amíg az iparban dolgoztam, vadásztam a motivált, dolgozni tudó emberekre, akik szakmai tudással és ÖTLETEKKEL rendelkeznek. Most, amikor az egyetemre próbálok oktatóként visszatérni, vadászni kell a PhDsekre, akik tehetségesek és szorgalmasak.

A kérdésről a következő a véleményem.

Valóban, lehet a dolognak egy olyan olvasata is, hogy "közpénzből csinálnak magániskolát" . Akik ezt mondják, azok kérem gondolják meg, hogy a középosztály a 9os évek privatizációjából kimaradt. mi nem loptunk gyárat, öszödi üdülőt, nem fosztottunk ki libáskofákat és nem is cimboráltunk SzSzB megyei szinesfémtolvaj cigányokkal. A mi egyedüli tőkénk, fennmaradásunk záloga ( úgy anyagi, mint szellemi kulturális értelemben ) a tudás és a kulturális örökség továbbaadása.
Aki annak idején megengedte, hogy az (ex?) kommunisták privatizáljanak, az miért nem engedi meg nekünk, hogy a tudást ilyen módon továbbadjuk ? A kommereknek miért volt szabad az országot súlyosan megkárosíto dolgot tenni és nekünk miért nem szabad az utódainkat úgy oktattatni, hogy abból az országnak még hasznak is legyen ?
Melyik attitűd hasznosabb az országnak ? Melyik érdemel büntetést ?

Második gondolatom az, hogy tudomásul kell venni a következőt :

Tétel : Az emberek NEM egyenlőek.

Az Isten nem egyenlő mértékben mérte az észt, így az egyenlőség felvilágosodáskori eszméje már itt csorbát szenved.
A tételnek van egy folyománya : Ha az emberek nem egyenlőek, akkor NE próbáljuk őket egyenlővé tenni.
Se vagyonilag ( a kommunista agyonadóztatás ) sem szellemileg. Az utóbbi kategóriába tartozik a deszegregált oktatás. Vagyis hogy a butábbat ( és most nem lustát vagy neveletlent, aszociálisan viselkedőt írtam ) az okosabbal NE zárjuk össze.

Mert azzal az értelmesebb "kiteléjesedését" gátoljuk. És ( mivel ezt az egészet az szdszes pszeudoliberálisok találták ki ) a liberális érvkészletet felhasználva : az okosabb, értelmesebb "kiteljesedését" így meggátoljuk.

Nekem egyébként az a gyanum, hogy az emeszpések és szdszesek így akarják a szellemi szinvonalat csökkenteni : a középosztályt kulturálisan a sárba lökni. A szellemi véglények ugyanis NEM gondolkodnak ( p.l., hogy ki és mit kúrt el ), ők nem mobilak ( vagyis az agyonadóztatás elől nem tudnak külföldre menekülni ), nincsenek szellemi igényeik ( beérik a csatorna kanálisok kínálatával ) : egyszóval kitúnő alattvalók : manipulálhatók és védtelenek.

Olyan célt szolgál ez, mint a vallás a küzépkorban. Azzal a különbséggel, hogy akkor a vallásnak volt valami haszna is, míg ez az attitűd teljességgel káros.

Egy dolgo számít : MINDENKI KAPJON ESÉLYT.
Tartozunk azzal a szakterületeknek és az országnak, hogy aki tehetséges, azt kiemeljük a mocsokból és oktattatjuk ( zenére, maletra, termtudra : ki miben tehetséges ). Aki átlagos és losta, aszociális, az maradjon ott ahova Isten rendelte a társadalomban. Ugyan MIRE FEL vár akkor jobbat ? Kitörni csak értékelvú módon lehessen.

Egyszóval : maximális módon támogatom az elitképzést. A "kátrányos helyzetű" meg ha nem teljesít akkor maradjon ott, ahol van : a nyomorban.

Végezetül egy
off

Aki szegregációról beszél, az nézze meg hogy a lauder iskolába hány cigány jár.
Kap a Lauder közpénzt ? Kap.
Akkor miért nem piszkálják őket is ?
on

Megfigyelo 2009.05.10. 12:28:43

Az az erkolcsi problema az elit-iskolakkal, hogy azokat NEM a kozeposztaly penzen, hanem allamkoltsegen tartjak fent - termeszetesen nem ugyanannyibol, mint a "mezei" intezmenyeket. Vagyis, amivel tobbet koltenek rajuk, azt *mastol elveszik*,

Megfigyelo 2009.05.10. 12:32:59

Es az nem kifogas, hogy az adot ok fizetik - az adot mindannyian fizetjuk, es az ado tobbseget a szegenyebbektol szedik be - annyival tobben vannak. Mindenki azt csinal a *sajat* penzevel, amit akar, de az allam penze nem az ove.

nologo 2009.05.10. 12:35:24

Bocs, ide szantam:
www.youtube.com/watch?v=58U8QSO0bto

Jerry Rubin az iskola hatasairol beszel 1969(!) - kb ezt gondolom az elit oktatasrol....

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2009.05.10. 12:36:06

Nos, magam is érintett vagyok a dologban, több módon is.
Én is annak idején egy budai elitgimi termtud osztályába jártam. Amíg az iparban dolgoztam, vadásztam a motivált, dolgozni tudó emberekre, akik szakmai tudással és ÖTLETEKKEL rendelkeznek. Most, amikor az egyetemre próbálok oktatóként visszatérni, vadászni kell a PhDsekre, akik tehetségesek és szorgalmasak.

A kérdésről a következő a véleményem.

Valóban, lehet a dolognak egy olyan olvasata is, hogy "közpénzből csinálnak magániskolát" . Akik ezt mondják, azok kérem gondolják meg, hogy a középosztály a 9os évek privatizációjából kimaradt. mi nem loptunk gyárat, öszödi üdülőt, nem fosztottunk ki libáskofákat és nem is cimboráltunk SzSzB megyei szinesfémtolvaj cigányokkal. A mi egyedüli tőkénk, fennmaradásunk záloga ( úgy anyagi, mint szellemi kulturális értelemben ) a tudás és a kulturális örökség továbbaadása.
Aki annak idején megengedte, hogy az (ex?) kommunisták privatizáljanak, az miért nem engedi meg nekünk, hogy a tudást ilyen módon továbbadjuk ? A kommereknek miért volt szabad az országot súlyosan megkárosíto dolgot tenni és nekünk miért nem szabad az utódainkat úgy oktattatni, hogy abból az országnak még hasznak is legyen ?
Melyik attitűd hasznosabb az országnak ? Melyik érdemel büntetést ?

Második gondolatom az, hogy tudomásul kell venni a következőt :

Tétel : Az emberek NEM egyenlőek.

Az Isten nem egyenlő mértékben mérte az észt, így az egyenlőség felvilágosodáskori eszméje már itt csorbát szenved.
A tételnek van egy folyománya : Ha az emberek nem egyenlőek, akkor NE próbáljuk őket egyenlővé tenni.
Se vagyonilag ( a kommunista agyonadóztatás ) sem szellemileg. Az utóbbi kategóriába tartozik a deszegregált oktatás. Vagyis hogy a butábbat ( és most nem lustát vagy neveletlent, aszociálisan viselkedőt írtam ) az okosabbal NE zárjuk össze.

Mert azzal az értelmesebb "kiteléjesedését" gátoljuk. És ( mivel ezt az egészet az szdszes pszeudoliberálisok találták ki ) a liberális érvkészletet felhasználva : az okosabb, értelmesebb "kiteljesedését" így meggátoljuk.

Nekem egyébként az a gyanum, hogy az emeszpések és szdszesek így akarják a szellemi szinvonalat csökkenteni : a középosztályt kulturálisan a sárba lökni. A szellemi véglények ugyanis NEM gondolkodnak ( p.l., hogy ki és mit kúrt el ), ők nem mobilak ( vagyis az agyonadóztatás elől nem tudnak külföldre menekülni ), nincsenek szellemi igényeik ( beérik a csatorna kanálisok kínálatával ) : egyszóval kitúnő alattvalók : manipulálhatók és védtelenek.

Olyan célt szolgál ez, mint a vallás a küzépkorban. Azzal a különbséggel, hogy akkor a vallásnak volt valami haszna is, míg ez az attitűd teljességgel káros.

Egy dolgo számít : MINDENKI KAPJON ESÉLYT.
Tartozunk azzal a szakterületeknek és az országnak, hogy aki tehetséges, azt kiemeljük a mocsokból és oktattatjuk ( zenére, maletra, termtudra : ki miben tehetséges ). Aki átlagos és losta, aszociális, az maradjon ott ahova Isten rendelte a társadalomban. Ugyan MIRE FEL vár akkor jobbat ? Kitörni csak értékelvú módon lehessen.


Végezetül egy
off

Aki szegregációról beszél, az nézze meg hogy a lauder iskolába hány cigány jár.
Kap a Lauder közpénzt ? Kap.
Akkor miért nem piszkálják őket is ?
on

Ariadne12 2009.05.10. 12:36:40

Hmm, vajon az előző kommentem elveszett a net útvesztőiben valahol?

VikuNya 2009.05.10. 12:44:27

"A 0-8 osztályt végzett anyák gyermekei pedig csak 3 százalékos részaránnyal képviseltetik magukat."

Ennek többek között az is lehet az oka, hogy a legfeljebb 8 osztályt végzett szülők nem motiválják gyermekeiket a tanulásra, az ilyen családból származó gyerekek nagyobb arányban maradnak ki az iskolából, vagy szakmát tanulnak, és csak kevesen célozzák meg az egyetemeket, főiskolákat, így kevesebben érdeklődnek azok iránt a "húzós" középiskoláktól, amelyek jó eséllyel készítenek fel a későbbi felvételikre, de értelemszerűen sokkal többet is követelnek a tanulóiktól.

2009.05.10. 12:44:51

Reményik Sándor

Egyenlőség


Azt hitték róla: fehér égi álom,
A földre úgy száll alá, tündér-szárnyon.

S ó szörnyű kép, én elmondhatom... láttam:
Pallossal jött, piros hóhérpalástban.

Előtte hosszú, hosszú sorban álltak
Az emberek, és megváltásra vártak.

Esengve kértek üdvöt, életet,
Míg falanxuk előtt elléptetett:

S ő, míg haladt a hús-sorfal előtt,
A főt nézte, mely magasabbra nőtt.

Nézte gúnnyal a legszebb fejeket
És kezében a kard nem remegett.

Sétált... mosolygott... meg-megállott:
Levágta a főt, mely kiválott!

kalapocska 2009.05.10. 12:45:01

Ha a középosztály saját pénzéből teremti meg az elitképzás lehetőségét, akkor minek baszogatják őket?

nem ertem a krdest, szerintem semmiert. ha nem kersz penzt az allamtol olyan tanart fizettetsz meg a gyerekednek amilyet csak akasz. lasd meg maganiskolak.

Baj akkor van hogyha elvarod hogy jobb tanarok akiket az allam fizet ne foglalkozzanak rossz helyre szuletett gyerekekkel, olyan korban amikor mg lhetne tenni valamit ertuk.
Raadasul ha mindenki egyenlo eselyeket kap minden osztalyan lesz butabb igy a gyereked nem kerul hatranyba

kulfoldon ugyanez a rendszer. japanban amerkiaban is korzetesites van, sot amerikaban egy ideig meg buszoztatak is gyerekket hogy eselyegyenloeg legyen. igen: jo kornyekrol rossz kornyekre is.szoval csocsfej veheted az utleveledet de nem tudom hogy hova mesz vele...

Molnárgörény · http://molnargoreny.blog.hu 2009.05.10. 12:45:44

Érdekes ez az "én adómból" "mások adójából" szöveg. Van-e egyáltalán bármi, amit "az én adómból" fizetnek? Enyém-e az adó, amit befizettem, avagy az állam tőlem abszolúte függetlenül költheti el?

De ez csak mellékszál. A lényeg az "elitképzés". Ami nem okvetlenül az! Ha a túlkoros, szendvics-mobil- és pénzrabló cigánygyerek nem járhat egy iskolába, akkor az már elitképzés? Frászt. Szerintem a kiemelkedő képességű gyereknek joga van ahhoz, hogy képességeinek megfelelő szintű képzést kapjon - már csak azért is, mert a képességek nem egyenlőek, hiába szeretné ezt az SZDSZ, és aki buta, abból nem lesz értelmiségi - helyesebben, jobb, ha nem lesz, mert esetleg át lehet pofozni az egyetemen, de attól a munkája még mindig szart se ér majd.

A kiemelkedő képességű gyerekek kiemelt iskoláztatása pedig a közjót mozdítja elő, ez aligha vitatható. Képzett és értelmes emberekre szükség van (más kérdés, hogy biztosítani kéne, hogy érdemes legyen itthonmaradniuk, de ez nem a képzés feladata). Nem pótolhatóak tananyagot beseggelő ostobákkal - illetve, aki ezt akarja, az szimplán kommunista...

kalapocska 2009.05.10. 12:48:08

hmm panicradio eseteben is erdekelne hogy hova fog koltozni...

mpatia 2009.05.10. 12:49:52

Engem nagyon érdekelne, hogy Kertesi Gábornak van-e gyermeke, s ha igen - hova jár (fog járni)...

Ha még nem tudta eldönteni hova járassa gyermekét, melegen ajánlom figyelmébe a Lenhossék utcai iskolát, majd mindössze egy év után szeretném újra a véleményét olvasni.

VaCsa 2009.05.10. 12:50:14

Vision: "Mivel a legmotiváltabb gyerekekről van szó, az ott maradók elől elveszhet a húzóerő" Hülyeség, hülyeség, hülyeség!"
Nem az, hidd el A témafelvető korrekten írt a helyzetről. Nem fekete és fehér minden - be kéne látni. Elszomorító, hogy mihelyt megjelenik egy jelző valakiről pl. balliberális vagy épp konzervatív gondolkodású, érzelmi beállítódásunk rögtön felülír mindent.
Szerintem az elitiskolák léte felszínre hozza és látványosan mutatja, milyen gyenge lett összességében az ált. isk. oktatás.
A másik Kertesi felvetésre (ami persze neki sem tetszene azért) eddig senki se reagált, a témafelvető se: lennének ált. iskolák, amelyek szívesen végeznének elittanítást - de ők nem tehetik. Ez feszültséget gerjeszt az iskolák között: ami szintén nem jó. Egész oktatásunk kaotikus, mindenki fújol és mutogat valakire, valamire. S mégegyszer hangsúlyozom: az elitképzés megléte nem oldja meg a problémát,(az oktatás színvonaltalanságát, ami, mégha Te, vagy épp gyermeked mentesül is alóla, mindenkit negatívan érint) de erről nem ők tehetnek, s egyelőre jobb, hogy vannak, mintsem ők sem lennének.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.10. 12:56:54

@vaseger:
jelenleg semmiképp ne mondhatók tömegesnek ezek az iskolatípusok.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.10. 12:59:14

@crazymokus:
örülök, hogy jó tapasztalataid voltak. Bízom benne, hogy volt tanítványaim is így emlékeznek vissza.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.10. 13:01:38

.@Scaramella va alla guerra:
"Nekem egyébként az a gyanum, hogy az emeszpések és szdszesek így akarják a szellemi szinvonalat csökkenteni : a középosztályt kulturálisan a sárba lökni"

Nekem is ez a gyanúm.

terii 2009.05.10. 13:03:15

@Törcsi:Got_som'_weed?:

valószínűleg azok a gyerekek ,akik alapítványi suliba járnak ,nem mennek a gödör környékére sem :)

az én nagyobbik lányom a német iskolába jár ,a két kicsi magyar középiskolába. zongorázni lehetne a különbséget :( a magyar sulit felkéne gyújtani és ahelyét sóval beszórni !

nagyon sanálom ,h nem volt annyi pénzem ,h a két kicsit is a DSB-be irassam.lehet ,h ott szúrtam el a nevelésüket. :)

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.10. 13:04:55

@Megfigyelo:
szerintem tévedsz: semmivel sm kapunk többet, mint más iskolák, sőt, jóval kevesebbet, mint más intézmények, amelyek pl. hátrányos helyzetűeket tanítanak.
Másrészt: a Kertesi úr szerint szegregáltak szülei fizetik szerinted az adók nagy részét? Ugyan már...

füligjimmy77 2009.05.10. 13:05:37

Kertesi gyerekei vajon hova járnak, ha vannak neki egyáltalán. Mutathatok bár esélykiegyenlített iskolát. Amúgy én még azt is aláírom, hogy a jobb képességűek maradjanok a helyükön, csak akkor teremtsék meg ott Kertesi Úr, és köre azt a lehetőséget mindenhol, ami egy "elit" intézményben megvan. Ja, az már melós....

Nadsat (törölt) 2009.05.10. 13:06:04

Ez, kérem egy ordas hülyeség, én is 8 osztályos gimnáziumba jártam és bizony akadt nálunk mindenféle származású tanuló, még roma is, persze nem a putriscigány fajta, hanem tisztességesen dolgozó családból. Tehetségesnek találták, felvették, senki sem nézte milyen színű. Ezzel a libsi műhisztivel csak azt bizonyítják, hogy milyen sztereotipikusan gondolkodna ők is - lásd még a monoki munkáért segélyt program, amit rasszistának bélyegeztek, akaratlanul is elismerve ezzel, hogy a cigányság segélyből él.
Az a suli, ahova én jártam állami volt, nem kellett fizetni semmiféle tandíjat, úgyhogy nem értem, mire ez a nagy picsogás, hogy a tanulatlan rétegek gyerekei kis százalékban képviseltetik magukat. Ha normálisak a szüleik és önhibájukon kívül nem jutottak feljebb - teszem azt állami gondozottként nehéz volt akár érettségiig is eljutni az átkosban -, úgyis azt nézik, a gyereküknek mi a legjobb, és elitiskolába járatják, ha tehetséges, nem kerül az nekik semmibe.
Ha tehetségtelen...nos, akkor nem véletlenül tart a család ott, ahol. Genetika, ugye.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.10. 13:06:14

@crazymokus:
viszont úgy látom, van , mi két példányban is átjön...

tommygun 2009.05.10. 13:08:02

Szerintem az ilyen kertesik kártékonyabb állatok mint a patkányok.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.10. 13:09:48

@vaseger:
mélyen egyetértek: sz oktatás egésze megérne egy alapos számvetést. Ezt azonban nem kellene azzal kezdeni, hogy ami még működik, azt is szétverjük.

antikanti 2009.05.10. 13:14:20

Sasika és többiek,
jobboldaliként szeretnék hozzászólni a vitához, - azért így kezdem, hogy ne a sorok között kelljen keresni a pártállásomat...

1.) Attól, mert valakit elnevezünk "fölkent", meg nem tudom, milyen ballibnek, és ezzel szemben hangoztatjuk jobbos (polgári) szemléletünket, még nincs igazunk. Két társadalomfilozófia áll szemben egymással -, hogy melyik jobb, szerintem teljesen szubjektív. Ilyen érvek nem valók ide.

2.) Ha a politikai töltetet leszedjük Kertesi (vagy bárki más) érveléséről - és a magunkéról is(!), akkor maradnak (talán) a szakmai érvek.
Ebben, józan gondolkodás szerint bizonyos, hogy nem létezik fekete vagy fehér. Nincs olyan iskolatípus, ami minden gyerekből biztosan képes kihozni a legjobbat, - a 6 vagy 8 osztályos struktúra sem jelent önmagában garanciát semmire.

2b.) Nem az iskolatípus dönt - még ha erősnek is látszik az oksági összefüggés. A pedagógiai munka minősége és tartalma dönt, ami bizony rendkívül gyatra is lehet az ún. "elit" iskolákban.
Mert lehet, hogy jó tanulni valón kívül nem ad semmit a gyereknek...

3.) A magyar iskola - a Kertesi által is hivatkozott nemzetközi mérések szerint - igen keveset tesz hozzá ahhoz a kulturális háttérhez, amivel egy gyerek elindul elsőben. Ergó:
Jó családi háttér = jó tanulmányi eredmények, hátrányos helyzet = rossz tanulmányi eredmények.

Ha paranoid(!) képzeteinket féretesszük egy pillanatra, láthatjuk, hogy a "ballib" nem a hülyék országát kívánja megteremteni, ahol mindenki manipulálható (csak idéztem egy közkeletű vélekedést...). Csupán a társadalmi igazságtalanságot próbálná csökkenteni - ami egyébként régebben "közteherviselés" címen vált híressé. Ugyanis a szegények bizony nem tudják finanszírozni magas szintű iskoláztatásuk költségeit.

Azonban a lényeg, hogy a jelenlegi társadalmi szakadékok pl. cigányok és nem cigányok között a mai iskolarendszerrel nem hidalhatók át. Mindenkinek érdeke lenne, hogy minél több cigány fiatal jusson el egyetemre, mert kitörési pont és minta nélkül a helyzet csak romlani fog.
Nem tudom, az itt kommentelők milyen országban szeretnének élni, mert mindez nemcsak szolidaritás kérdése, hanem - ahogy valaki említi is - önző módon szemlélve is az a célja a gazdagabbnak, hogy a szegény is ott ülhessen az osztályban.

+1: A "buták" lehúzzák az "okosat" nézet laikus vélekedés. A pedagógiai alkalmatlanság az, ami lehúzza az okost és a butát is, a gyerekek egymást nem húzzák sehova.

Bocs, ha túl nyers voltam!

érdeklődő 2009.05.10. 13:14:45

@Törcsi:Got_som'_weed?: Abszolút egyetértek. Én közgézára járok és ott is ezt látom, hogy a sznob,nagypofájú, elkényeztetett hülyekölykök Budáról ott virítanak és hányingert keltenek. Mindenesetre én csak és kizárólag tudás alapon szegregálnék, sőt kimondottan DISZKRIMINÁLNÉK, mert ez a balliberális eszmerendszer csak a káros kontraszelekció táptalaja.

Aki hülye dolgozzon, így is karosszérialakatos hiány van, mert minden picsafejűből jogász lesz meg médiatudós. Az istenit neki.
Sőt, a választási rendszerbe ( alkotmányba? ) is bevezetném, hogy annak van egy szavazata akinek van szakmája és/vagy nyolcosztája, két szavazata akinek érettségije, három akinek diplomája, négy akinek doktorija stb. Plusz minden nyelvvizsgáért egy bónusz szavazat. Ja és a szavazófülke előtt lenne egy röpke logikai kérdés minden 5. embernek, és ha tud rá válaszolni akkor szavazhat, ha nem akkor nem...Csak úgy szűrésként...
Ha ez így lenne igen letörne a mai magyar baloldal...

Noname Cowboy · http://www.rosevalley.hu 2009.05.10. 13:18:37

Az egész arra megy ki, hogy minél több droidot neveljenek. Az okos szavazó nem jó. Nem lehet manipulálni. Ennyi.
Erre jó a balliberális iskolarendszer. Ne akarj kitörni. Légy hülye s iránytható.

2009.05.10. 13:22:30

Bizonyára azok a kommunista-kádárista és oktatási rendszerükben híresen sikertelen finnek is a szándékos nemzetrontás miatt nem ismerik az "elitiskola" kifejezést se, hanem úgy gondolják, hogy a közpénzekből finanszírozott iskolarendszerben megengedhetetlen, hogy a közalkalmazott tanárok köztulajdonban lévő épületekben szelektáljanak a diákok között. (Ja, és még a "nemzet napszámosai" és "a tanároknál senki nem tudja jobban, hogyna kell az iskolarendszert működtetni" /igen, az a magyar pedagógustársadalom, amely az elmúlt harminc évben a legalacsonyabb pontszámmal felsőoktatásba került fiatalokból nőtt azzá ami.../ zsolozsma helyett olvasnak pedagógiáról is meg erről szóló elemzésekről, amelyek bebizonytották, hogy a természetes közsségű osztályokban mindenkinek eremdéynesebb az oktatás-nevelés.) A szegregáció amúgy nem cigánykérdés, hanem társadalmi: a monolit tömegmédia és a katonaság kiesése után az iskola maradt az utolsó kohézióteremtő intézmény, amit az elitiskol
k hvei módszersen rombolnak. Már ma is látszik, milyen nagyszerű eredménnyel,a nemzeti értékközösség teljes szétesésével.

Mr. Acid 2009.05.10. 13:23:47

Egyetértek a poszttal. Én is 8 osztályosba jártam, és egy olyan jó osztályfőnököt (és töritanárt) fogtam ki, hogy nagyrészt sz ő hatásának köszönthetem, hogy most azt csinálom, amit. Szerintem igenis kell elitképzés! Vagy akkor járjon mindenkinek 1000 m2-es villa a domboldalban, mert szerintem az is szegregálás...

tripanek (törölt) 2009.05.10. 13:25:08

Kertesi Gábornak 100% igaza van, nagyon sajnálom, hogy ezt itt szinte senki nem érti.

Meg kéne érteni, hogy "elitképzés", "okos gyerek" nincsen. Mindenki egyelő feltételeket érdemel, aki pedig azt hiszi magáról vagy gyerekéről, hogy "kigró", annak már csak a többiek felé való szolidaritásból is vissza kell vennie az arcából (lásd Vogenut idevágó tanulmányát).


Én magam Gabi bácsi elvei alapján válogatott osztályba jártam, többek között az egyik gyerekével együtt. Eleinte furcsa volt, hogy többször megerőszakoltak és megvertek az osztálytársaink, de Gabi bácsi elmagyarázta mindig, hogy ez valójában roma barátaink sajátos szociokulúrális nyelvén kifejezett szeretet.

Eleinte az is érdekes volt, hogy a tanárnéni nem tudta kezelni az erős szórást mutató tudásszinteket, de Gabi bácsi rámutatott: nem _akarta_ kezelni szegrego-fasiszta beállítottsága miatt.

Sajnos egyes szülők (mint Gabi bácsi elmondta: rasszista szülők) kivették e kisérleti osztályból gyerekeiket, és "elit" iskolába járatták. Én maradtam, és igen, sikerült: az osztályátlaggal mindenkinek a saját átlaga is megegyezett, tehát a nivellálás nem lehetetlen!

Örökké hálás leszek Gabi bácsinak. Ma munka nélkül, csak segélyből, pozitiv diszkriminációs támogatásból és családtámogatásból kb. 150 000 Ft nettót kapok. Ha Ő nem mutat rá, hogy a szegregáció mennyire káros, talán sosem tanulom meg ezt cigány barátaimtól.

Köszönöm, Gabi bácsi!

Egy volt istápoltad

bryan 2009.05.10. 13:26:15

Az elitképzésre szükség van, de nem mindegy milyen arányról beszélünk. Ha a gyerekek 5%-a mondjuk un. elit suliban kezdi tanulmányait az nem akkora baj, de legyen az alsó ötnek, aki mondjuk tényleg egy putriból jön és hat évesen még nem beszél magyarul egy színvonalas felzárkóztatásra lehetőséget nyújtó helye, ahol tanulhat tehetséges, fegyelem fenntartására is alkalmas tanárral. Ha ott a gyerekek nagy része cigány, hát ez van, időnként ellenőrizzék, nincs-e előítélet a besorolókban, de egyébként szerintem ez működhet. A szegregáció igazából a középső "átlagos" kilencven százaléknál okoz komoly problémát. Ugyanis ha a jobb anyagi körülmények között élők elviszik másik iskolába a gyerekeiket, akkor a források egy része is velük fog menni, a tehetségesebb tanárokkal együtt. Ez pedig azt jelenti, hogy a szegények gyerekeinek (nagyrészt, de nem kizárólag cigányoknak) esélye sem lesz (most se igazán van egyébként). Akkor pedig nagyon megszívtuk. Ha nem tudjuk a cigányság következő generációjának egy jelentős részét integrálni, abból a gazdasági katasztrófától polgárháborún át a sima fejlődő országgá válásig (itt nem Balkánra,hanem Afrikára, meg Latin-Amerikára gondolok) sok lehetséges jövőkép van. Egyiket sem szeretném megélni.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.10. 13:30:30

@tripanek:
először, az első mondatok után megijedtem... :)

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.10. 13:33:03

@fortin2:
Finnország társadalma egészen más, mint a miénk, ai ott működik, az itthon - más feltételek között - nem biztos. Finnország kb. ugyanannyit költ százalékosan a nemzeti jövedelméből az oktatásra, mint mi: ez egy főre vetítve hiheteten többletet jelent.

VaCsa 2009.05.10. 13:35:59

@sasika61: "@Scaramella va alla guerra:
"Nekem egyébként az a gyanum, hogy az emeszpések és szdszesek így akarják a szellemi szinvonalat csökkenteni : a középosztályt kulturálisan a sárba lökni"
@sasika61Nekem is ez a gyanúm.
Jajj ne! Minek ide ez az összeesküvés elmélet?!
Hosszan lehetne sorolni /sajnos/ jobb- és baloldali híres emberkéinket, hogy lejárassuk kölcsönösen a világnézetüket.
Térjünk vissza az eredeti kérdésre!
Kinek állnak útjában az elitiskolák?
Ismét az a véleményem, hogy az elitiskola egyfajta állatorvosi ló, eset, mely jelzi, hogy az oktatással BAJ van! Ez nem az elitiskola bűne, de nem is az érdeme. Mivel a bajt a jelenlegi-volt koalíció érte el alapvetően, és mivel a politikai elitünk ( EGYIK OLDALÉ SEM ) szereti, ha a baj kitudódik, nekik nem tetszik. A liberális koncepciónak vannak olyan elemei amelyek vállalhatóak, vannak, amelyek nem - számomra. Az biztos, Magyar Bálint ámokfutása hosszú időre visszaveti a magyar oktatást - leginkább a kvóta-rendszer miatt. S ez talán példának is jó: a gondolat ez volt: a felvett diákok után adni pénzt, s ez versenyre és színvonalemelésre kényszerít. A verseny meglett a színvonalemelés nem. A gondolat szerintem nem életképtelen, csak korai volt - előbb valami általános megegyezésre kellett volna jutni a pedagógiai koncepcióban is a politikusoknak.
Amúgy kész röhej, hogy olyan párt irányította az oktatási tárcát, amelynek elképzelése a legkevésbé volt támogatott.
Ha valaki visszanézi a 94-es, és későbbi oktatási ötleteket, meglepődve látja, hogy a Fidesz és az MSZP elképzelései is közelebb vannak egymáshoz, mit az SZDSZ és MSZP-é. És ez utóbbi felelőssége, hogy hatalmi érdekből odaadta az SZDSZ-nek a tárcát.
Ugyanakkor vallom, hogy kell mindig egy liberálisabb párt, amelyik megakadályozza, hogy az oktatási struktúrák, elképzelések megcsontosodjanak - amire mindig megvan a hajlam. De ehhez nem kell feltétlen hatalom...

moralisa 2009.05.10. 13:38:47

A hozzászólók teljes egyetértéséhez képest nekem azért egy kicsit más a véleményem, függetlenül attól, hogy a mostani kormányzat ezt mennyire csinálja jól (nem csinálja jól), annak, hogy az iskolarendszer ne növelje az otthonról hozott különbségeket, hanem csökkentse, igenis van értelme, azokban az országokban, ahol ezt többé-kevésbé megoldották (skandináv országok, Szingapúr), ennek hosszú távú pozitív hatása lett. Azzal, hogy már viszonylag korán szétválasztódnak a gyerekek olyan iskolákba, ahonnan egyenes út vezet az egyetemi diplomáig , illetve max. a szakmunkásképzőig, lehet, hogy az előbbi csoport tagjai ezt érdekeik szerintinek tartják, de esetleg abba is bele lehet gondolni, hogy a második csoport is akkor lesz felnőtt, amikor az ő gyerekeik és megfelelő képzettség híján el kell őket tartani+a deklasszáltságuk potenciális veszélyforrás a közbiztonságra (éppen úgy mint most, csak egyre növekvő mértékben).

drmanhattan 2009.05.10. 13:45:44

Az elit a világon mindenhol megtalálja a módot arra, hogy saját gyerekeit elkülönítve oktathassa. Ez még nálunk a kommunizmus alatt is így volt.

Sajnos a gyerekek sora úgy 36 hónapos koruk körül eldöl, mert a munkászosztály és a középosztály gyerekeinek szókincse között már akkor óriási különbség van ami később csak tovább nő. Az iskola csak rásegít erre.

luchador 2009.05.10. 13:50:43

@The King: Azért a Gyalog Galopp fényében ezt átgondolnám :) Komolyra fordítva a szót, én is egy ilyen iskolában végeztem és ott pont lehetett látni, hogy mire befejezzük a felvételi hiányában mennyire felhígult az emberanyag, ami mondanom sem kell magával rántotta a színvonalat is.

FPéter 2009.05.10. 13:55:36

Így van! A kisemmiző középosztály elszipolyozza a szerencsételen hátrányos helyzetűek által becsületesen befizetett adóvagyont azért, hogy hihetetlen pofátlan módon, egy teljesítményre épülő felvételirendszer segítségével szűrő elitképzést hozzon létre.

VaCsa 2009.05.10. 13:59:30

@sasika61: @tripanek:
először, az első mondatok után megijedtem... :)
Nekem nem tetszett, s most már kezdek aggódni: Tanárként a leírtakat nem szabadna elfogadnod, neked kellene elsőnek tiltakozni.
Tudom, csak parabola akart lenni - de durvára sikeredett - létüket ilyen írás nem is hallgatólagos elfogadásával nem lehet - s nem is kell.
Ha focizok, s valaki az ellenfelemet ócsárolja, attól én nem leszek jobb játékos - csak rosszabb kedvvel játszom.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.10. 14:45:29

@vaseger:
érdekes, arra felfigyeletm már én is, hogy a két nagy párt oktatási koncepciói nem állnak messze egymástól. Az más kérdés, hogy Hiller jelenleg inkább a liberális koncepciót hajtja végre...

tripanek (törölt) 2009.05.10. 15:12:29

@vaseger: durva? Nádas vagy Eszterházy mércével csupán remekbe sikeredett stílusgyakorlat.

Nem mellékesen, szerinted melyik eleme az, amelyik nem történt meg az elmúlt akár 2 évben Magyarországon?

VaCsa 2009.05.10. 16:36:24

@tripanek:
Ami megtörténik, az nem feltétlenül jellemző is.
Végig lehetett volna olvasni az eredeti cikket is: ott nincs szó arról, hogy nincs okos gyerek, sőt Kertesi valahol meg is érti az ilyenek létrejöttét: " a szegregáció nem ok, hanem következmény: egy nemzetközi mércén mérve gyenge teljesítményt nyújtó oktatási rendszer következménye. Sarkosan fogalmazva: a szegregáció voltaképp a középosztály válasza a közoktatásunk gyenge teljesítményére egy olyan világban, amikor az oktatás jelentősége a munkaerő-piaci érvényesülés tekintetében ugrásszerűen nőtt."
Más kérdés, hogy az elitiskolásodás veszélye (ha az egyáltalán) még csak tényleg veszély, nem nagy mérvű. Olvasd el moralista hozzászólását, nagyon jó - az utolsó félmondatot kivéve, neki sem kéne kirohanni.
a középosztály nálunk igen vékony -önmagában kevés az ország felemelkedéséhez - az egyénihez igen. Én nem ellene vagyok az ilyen típusú intézménynek - de ez nem a megváltás - csak az érintetteknek jó, és ezért meg is értem őket, ha védik érdekeiket. De ettől másokat nem kell ócsárolni.
Más. Szegregáció. 40-es vagyok, amikor én jártam általánosba, osztályonként volt egy-két roma - nem volt baj velük, beilleszkedni akartak. Hasonló tapasztalatokról számoltak be mások is. Viszont negatív élményeket meséltek azok, már a 'boldog' kádári időkből azok, akiknek 5 vagy több jutott belőlük. A gond az, hogy ha tömegesen jelennek meg, maradnak saját szociális közegükben - ami természetes. Viszont egyes iskolák (ált. főleg) nem mutatnak hajlandóságot romákat felvenni - így lesz egy-két (majd több) iskola főleg roma többségű, ahol integrációnak esélye sincs. Illetve, hogy korábban kezdjem a történetet: a demográfiai hullám elmúltával egyes iskolák próbáltak létszámot növelni - s beengedték faluról az értelmes gyerekeket (sors iróniája - nemegyszer az ott tanító tanár gyerekét), ahol meg romlott az etnikai arány. A folyamat felerősödött - ahogy nőtt a falun a romák száma, úgy menekültek be a közeli városi iskolába a 'fehér' tanulók. Az iskolák különböző trükökkel érték el, hogy csak a kívánatos gyerekek érkezzenek. DE! beüt a krach! A falusi iskolában olyan kevés lett a tanuló, hogy bezár. A maradék gyerek viszont nem kell senkinek. Az az iskola, amely eddig tárt karokkal vette fel az érkezőket, most tele lett. Menjenek máshová - egy tömbben! Ahová megérkeznek - onnan mennek el a 'fehérek' többek közt épp az előbb elutasító iskolába. A folyamat érthető, az egyéni indokok is, mégis összességében TISZTESSÉGTELEN! És hosszú távon rossz.
Ha állandóan menekülünk a probléma elől, az még nem oldódik meg. Sajnos a szocból örökölt egyéni kiskapuzás nagyon él bennünk, a politika végletesen megosztott, nem látok sok esélyt a megoldásra.
Az elitiskola, mint probléma, csak felszín, állatorvosi eset.
Amúgy a magyar pedagógiára nézve lesújtó, hogy a differenciált oktatást normál keretekben nem tudja-tudta megoldani, most pedig erre már semmi esély. Jó iskolaRENDSZER nélkül (tehát nem néhány jó iskola nélkül, az édeskevés) nincs kiutunk. Amíg nincs ez a jó rendszer, nyugodtan legyenek ezek az iskolák, mert még mindig jobb, hogyha vannak, mintha ez sem lenne, de nem ez a kiút, s nem ez a lényeg.

kulalak 2009.05.10. 17:58:18

Tehat negative nivellalas.
Mehetek jelentkezni balettintezetbe csak nem fognak folvenni. Egyenlo eselyeim vannak (?) de nincs tehetsegem hozza.
Az atkosban a kontraszelekcio miatt akinek tobb otlete volt tobbet akart lefele huzta a mocsar. Nem vagyok egy Beke Kata drukker vagy az a TV elnok aki errol konyvet irt de mindket eszmei oldal elismerte ezt. Szerintem meg katonaeknal is igy van ez, kivalogatnak egy elitcsapatot. Csak a valogatasrol mindenki tudjon es keszulhessen legjobb tudasa es akarata szerint.

Ui: Na meg egyszer: Ha egy loversenyen sok jo lo van akkor az mind rossz. Mert jo lo csak egy van. (Overdose :)

orangeman · http://chengyu.blog.hu 2009.05.10. 18:32:50

Kissé offtopic, de egy szuper cikk, az amerikai elitoktatásról.
Tudom, itt nem ez a helyzet, de aki akar egy nagyon érdekes cikket nézni, mindenképpen olvassa el.
(Vigyázat, brutálisan hosszú.)

www.theamericanscholar.org/the-disadvantages-of-an-elite-education/

drmanhattan 2009.05.10. 18:42:43

@kulalak:
Csak a valogatasrol mindenki tudjon

Igen ezzel rátapintottál az egyik legnagyobb problémára. Ugyanis a nem középosztálybeli tanulók és szüleik sokkal hiányosabb információk alapján hozzák meg a pályaválasztási döntéseiket, amely azután akár a gyerek egész életére hatással lesz.

De hasonló jelenség van pl USA-ban is ahol sok nagyon tehetséges gyerek azért nem jelentkezik az Ivy League egyetemekre mert azt hiszik, hogy borzalmasan drágák, pedig számos ösztöndíjprogram létezik a nehezebb anyagi körülmények között élő tehetségek számára.

tripanek (törölt) 2009.05.10. 18:49:56

Alapvetően egyetértek, bár továbbra sem látom hol lenne "ócsárlás" vagy "nem jellemző" az általam leírtakban.

Talán csak kevéssé vagy fogékony az általam megjelenített egyéni kifejezőmódra, szubkultúrára, művészetre, a bátor egyéniségre, a tömegből való kitűnésre, másságra - ezt persze igazi magyarbálinti-kertesi liberálisként messzemenően tolerálom.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.10. 19:10:04

@vaseger:
a differenciált oktatást számonkérni egy anyagilag lepusztulófélben lévő oktatási rendszertől nem lehetséges.
Kertesi példának hozza az maerikai déli államokat. Azt nem teszi hozzá, hogy a szgregáció kiiktatásához biztosították a kereteket is, nemcsak a törvényeket.Vannak Amerikában élő, sőt tanító ismerőseim.Olyan is van, aki olyan intézményben tanít, amely után Kertesi is megnyalná mind a tíz ujját. Ott azonban nem egy tanár foglalkozik az osztállyal: minden problémás gyereknek külön felzárkóztató tanára van, de még így is olyan rémtörténeteket mesél nyaranta, hogy nincs az a pénz, amiért egy magyar tanár jó szívvel menne oda dolgozni.

moralisa 2009.05.10. 21:13:48

@vaseger: Tartok tőle (tekintettel a hozzászólásod hangnemére és tartalmára, amelyekkel nagyjából azonosulni tudok), hogy a kárhoztatott félmondatomat félreértetted, amennyiben kirohanásnak minősítetted, azok ugyanis nagyjából a szikár tények, hogy a közbiztonság a világ azon részein kirívóan rossz, ahol van egy szűkebb-tágabb elit-középosztály és egy nagy deklasszált réteg, akiknek semmi vagy nagyon csekély az esélyük a fölkapaszkodásra (Dél-Afrika az elit (fehér) gettóival, Latin-Amerika, részben még az USA is) és ennek a potenciális veszélyét Mo.-n abban látom, hogy a szegregáló iskolarendszer mellett az esélytelenek vállalnak több gyereket, és persze nem úgy gondolom, hogy kevesebbet kellene vállalniuk, hanem esélyt kellene adni nekik.
Az még egy érdekes aspektusa a dolognak, hogy ha elfogadjuk azt, hogy az intelligencia mértéke nem attól függ, ki hova született, akkor az esélytelenek között is fognak intelligens emberek születni, és ők nem biztos, hogy elfogadják azokat a kártyákat, amit leosztanak nekik, hogy ez hova szokott vezetni, hova vezethet, érdemes mindenkinek végiggondolni, esetleg ezalatt kilépni a középosztálybeli nézőpontjából.

Geneva 2009.05.10. 22:58:52

Minél korábban szelektál egy rendszer, az alsóbb társi osztályoknak annál kisebb az esélye a felfelé történő mobilitásra hiszen nagyon korán eldöl, hogy ki milyen "track"-en folytatja és innen nincs visszaút.

Bizonyos elitcsoportok egyértelműen minél korábbi választást az érdeke. Hiszen így le tudják rövidíteni a kötelező egységes iskoláztatást. A "kiválasztottak" már korán elkezdhetnek szakosodni és gyorsabban haladhatnak.

Sokan arra hivatkoznak, hogy ez sokszínűbbé teszi az iskolarendszert, de ez nem igaz. Az USA-ban egy sokkal lazább rendszer érvényesül. Itt az elemi iskola után mindenki ugyanabba a típusba (high school) jár. Nincs külön gimnázium, szakközép vagy szakmunkásképző. Ezen belül azonban rendkívül változatos képzések lehetségesek: egyetemre való felkészülés, szakmákra való előkészületek stb.

Az iskolától Amerikában nem azt várják, hogy a gyerekeket elossza, hanem inkább azt, hogy integrálja őket. A szelekciót nagyrészt az iskola utáni munkaerőpiacra bízzák, bár az iskolák között is vannak különbségek.

Sajnos 6-8 osztályos gimnáziumok egyértelműen a középosztály kirekesztő érdekeit szolgálják. Javasolnám a szerzőnék néhány oktatásszociológiai tanulmány elolvasását mielőtt sommás ítéleteket hoz.

Geneva 2009.05.11. 01:44:07

@Scaramella va alla guerra:
"Tétel : Az emberek NEM egyenlőek.Az Isten nem egyenlő mértékben mérte az észt"
Szép dolog ráfogni mindezt Istenre, de sajnos a társadali és így iskolai egyenlőtlenséget olyan statisztikailag szignifikáns, "kemény" és mérhető változók határozzák meg mint: nem, kor, lakóhely, szülők iskolai végzetsége, szülők foglalkozása, szülők jövedelme, általában véve a társadalmi státusz, a családi kapcsolatháló mérete és szerkezete stb.
Ja és egy kicsit a tehetség, de csak kicsit. Bár lehet, hogy van akinek Isten nagyobb kapcsolati hálót teremtett csak úgy kedvtelésből.

Geneva 2009.05.11. 01:52:18

@Scaramella va alla guerra:
Nem tudom te milyen egyetemre próbálsz oktatóként "visszatérni", de remélem nem fog sikerülni. Ha igen sajnos az eddig is katasztrófális minőségű felsőoktatás tovább gyarapodik egy félművelt okostojással. Isten óvja szegény PhD seket.

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2009.05.11. 06:34:42

@Geneva:
Köszönöm az elismerő szavakat és a jókívánságokat.

Sajnos vannak olyan területek ( pl a zene, matematika, absztrakt gondolkodás, stb ) ahol igenis a tehetség számít.
A 2lakóhely, apa heloyzete" semmit sem számít : ebben az esetben a FIB csupa kis Gaussból állna, Gál J. meg Milnor 2 lenne :D

Baromira unom, hogy mindenki az USA meg a finn példával jön.
Az USÁban a középosztálybelieknek más lehetőségeik is vannak a boldogulásra. Ott a mérnök, az orvos családja nem sakkozik otthon a gáz meg a villanyszámlákkal.
Magyarországon egyedül a teljesítmény segítségével lehet esélyt kapni. ( Hogy az ember külföldre mehessen ). Ebben a depriváltak igenis hátramozdítják az igyekvő és a tehetséges gyerekeket.

Sajnos a személyeskedésen kívül érdemi ellenérvet nem kaptam. Kár.

mig8 (törölt) 2009.05.11. 09:32:09

Nekem inkább szakmai oldalról van kifogásom egyes intézményekkel szemben, noha én magam nem vagyok tanár. De egy tanár ismerősöm által elmondottakat azért megfontolandónak tartok.

Szóval adott az általános első négy éve. Ekkor a feladat a gyerek számára elsősorban az írás-olvasás-számolás elsajátítása, valamint egyfajta kinyílás más területek felé. Gondolom ebben egyetértünk.

A felső tagozat azonban már többről szól: megindul egyfajta spacializáció (kit mi érdekel jobban, kinek mire van tehetsége), valamint komolyabban megismerkedik a gyerek egyes tudományterületekkel. Épp ezért ennek elején még bajosan fogja tudni megmondani, hogy őt mi is érdekli - ezért ellenzem a 8 osztályos gimnáziumokat. Akik ekkor ide kerülnek, azok szerintem elsősorban a szüleik terveinek megfelelően cselekszenek.

Az 6 osztályos gimnáziumok viszont szerintem egész jók is lehetnek. Szerintem a 6. osztály után van a legkorábbi olyan pillanat, amikor egy gyerek meg tudja mondani, hogy ő mit is akar tanulni. Arról nem is beszélve, hogy a gyerekek szellemi fejlődése eltérő. Nekem is volt olyan osztálytársam, aki az első években elég nyögvenyelősen haladt, aztán megindult úgy, hogy csak lestem.

Mégvmi. Szerintem érdemes megnézni más nemzetek oktatási rendszerét is. De talán tényleg ne az amerikait citáljuk. De mi a helyzet Németországban, Angliában, Svájcban? A skandinávok közül pedig érdemes megnézni a finnekét és a svédeékt.

histar007 2009.05.11. 09:54:52

Most akkor a jövő vezetőit képezni kell, vagy megint származási alapon megy majd az egész?
Egyenlőség a fűnyíró elv szerint, vagyis minden tanuló tudjon annyit, amennyit a leghülyébb az osztályból? Aki okosabb az rögötn szegregál? Rögötn az evólúciónak mondanak ellent? Gartulálok!
Külföldön ez úgy megy, hogy aki tehetséges, azt a rendszer kiemeli, hogy a hozzá hasonló tehetségekkel még magasabbra törhessen, és később a tarsadalom vezetőjeként hálálhassa meg a belé fektetett bizalmat és tőkét.
Nálunk meg maradjon hülye mindenki??? Ki fogja vezetni az országot mondjuk 20 év múlva? Gyurcsány és Kiszes bandája? Járókerettel nyáladdzva? Vagy addigra jön ide egy új elit, egy új vezető réteg, aki esetleg "idegenszívű"???
nem nem

Az én gyerekem a legjobb iskolában fog tanulni, erre lesz pénz. Ha tehetséges, akkor egyszer úgyis sokra viszi, ha nem itthon, akkor majd máshol.

Geneva 2009.05.11. 12:45:30

@Scaramella va alla guerra:
Érdekes ugyanis például a szocializmusban szociológiai kutatások kiderítették, hogy a tagozatos (zenei, testnevelés) osztályokban a gyerekek társadalmi háttere sokkal jobb volt mint a többi "sima" osztályban. A felvételi objektív alapon történt. Remélem azt te sem gondolod, hogy a középosztálynak jobb a hallása és ügyesebb tornából. Egyszerűen arról volt szó, hogy az elit ezt a módot használta arra, hogy a gyerekeit elkülönítve oktathassa. Az ide járó gyerekek tanulmányi eredmémnye is sokkal jobb volt. Hát ennyit a tehetségről.

Sugyosa 2009.05.11. 16:12:47

Van két gyerekem. A legjobbat akarom nekik, és ahogy nekem is megadták a szüleim a lehetséges maximumot, így én is meg fogom nekik teremteni a lehetőséget erre. Ha ettől K. Rafael nem tör ki a mélyszegénységből, hát az nem az én bajom. Lehet idealistának lenni, de ne felejtsétek el, hogy a döntéseket igazi emberek hozzák, akiknek igazi gyerekeik vannak, és akik nem fognak semmiféle "közjóért" áldozatokat hozni a utódaik lehetséges kárára.
Ezt pedig senki nem vetheti egy szülő szemére, mert az ő elsődleges kötelessége a saját gyermekének istápolása.

2009.05.11. 16:28:10

valóban nem kell finnekre meg usakokra hivatkozni mindig - de ugye akkor sem, amikor tudéstőke-centrikus gazdaságról stb. beszélünk...
akkor az érvek:
- erkölcstelen közpénzekből elitiskolákat fenntartani, ennek alig árnyalt változata, hogy a középosztály amúgy is több adót fizet, neki joga van plusz-szolgáltatást igénybe venni, ez szimpla virilizmus.
- hatékonytalan pedagógiai megoldás közpénzekből elitiskolákat fenntartani, mert a közoktatás egyik kegfontosabb funkciója a tudásátadás, mint általános érték-közvetités is
- életveszélyes és pénzpocsékoló megoldás közpénzekből elitiskolákat fenntartani, mert a szocializációs funkció nem teljesül, ami után a finanszirozhatatlan társadalmi szegregáció jön, magas keritésekkel, sokszorekkora rendrséggel, magánhadseregekkel csoportkonfiktusokkal, az innovativ munkaerő szűkösségével

Tündér_Lala 2009.05.11. 19:10:20

@fortin2: Miért szerinted nem ez jön ? Csak nem tudás alapon, hanem pénz alapon.Ha már az USA-val példáloztok egy átlagember a gazdagok lakókörzeteibe nem teszi be a lábát (magas kerítések és biztonsági őrök.
Másrészt miért erkölcstelenebb a kiemelkedő képességű gyereknek elitiskolát finanszírozni, minta a hátrányos helyzetűnek felzárkóztató iskolát biztosítani és fizetni. Mind a kettő - hidd csak el -társadalmi érdek, ami az egyéneknek is jó. Az pedig, hogy mennyire érzel közösséget az ember társaiddal az nevelés kérdése.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.11. 19:48:30

@Tündér_Lala:
az a baj ezzel az érveléssel, hogy az elitiskolákat egyáltalán nem finanszírozzák különösebben, semmi pluszpénzt nem kapnak, míg a hátrányos helyzetűeket felzárkóztatók igen, sokkal többet. Ez utóbbi rendjén is van, csak ne tegyünk akkor úgy, hogy az elitiskolák viszik el a pénzt, mert ez nem így van.

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2009.05.11. 19:50:49

@Geneva:
Van egy olyan gyanúm, hogy nem olvastad el azt a hozzászólásomat, amelyet annyira inkrimináltál.

Ott ugyanis azt mondta, hogy a szakmának és az országnak tartozunk annyival, hogy esélyt kínálunk a TEHETSÉGESEKNEK. Származástól, születéstől ( stb) függetlenül. Úgy, mint anno Klebersberg Kunó tette.

Szerintem arról vitatkozni, hogy létezik e tehetség vagy nem, tök felesleges. Ha nem létezne ( magyarul mindenki egyformán érthetne a dolgokhoz ), akkor az összes matematikus egy Nash lenne, ami ugye, abszurdum. A gyakorlat azt mutatja, hogy ez nem igaz.

Természetesen tehetség a cigányok és egyéb pauperek között is akad. Az már megérne egy misét, hogy a tehetségek előforulásának relatív gyakorisága a pauperek között nagy pediglen a középosztálybeliek között nagyobb e.

Sajnos személyes tapasztataim a deszegregált oktatást illetően lesujtóak.
A proli gyerek, aki otthon azt látja, hogy a papa besörözik, a bátyó meg szexfilmeket néz, egyszerűen nem tudja elképzelni, hoy vannak más viselkedési minták is. Ez azzal jár, hogy a középosztálybeli úrifiúkat a prolik és cigányok halálra szekálják. Ami nem lehet a cél.
Hogy mi a pauperek érdeke, arra tojok. A középosztálybeli gyerekek érdeke kétségtelenül az, hogy életre nevelődjenek. Ezt azonban nem deviáns és semmiképpen nem követendő példát szplgáltató gyerekek közé valő vitellel kell megoldani. Hanem p.l. nyári munkával, üzemi gyakorlattal, stb. Ha a gyerek nagyon haverkodni akar a prolikkal és cigányokkal ( és azok befogadják ) akkor ( bár nem örülnék neki, de ) elfogadnám. Egyébként semmi értelme.

@fortin2: Most azon ne vitatkozzunk, hogy egy fél osztálynyi cigány milyen értéket közvetít. (Szerintem inkább értéket lop, de ezt csak félre ).
Lenne egy egyedi megközelítésem.
Strukturáljuk a dolgokat pénzügyileg. Próbáljuk számszerűsíteni, hogy a szegregált oktatás mekkora profittal jár. És aki azt vállalja, hogy mégis deszegregált módon taníttatja a gyerekét, annak valamilyen módon ( pl. ADÓJÓVÁÍRÁS ) ezt a profitot jóváírják.
Ugyanis annak társ. haszna van, ha a koszos cigányt meg a elvadult prolit felhúzzuk a szintünkre. Másfelől a mi szempontunkból anyagi ( p.l. különórák ) és nem anyagi kár ( p.l. a zrikálások, verések stb miatti lelki sérülések ) éri a gyermekünket. És ezt jóvá kell írni.

Vagy ha ezt nem, akkor javaslom, hogy aki párttitkártól felfelé párttag volt 9o előtt, attól ( és családtagjaiktól ) kobozzuk el a vagyonát. Ugyanis ha mi semmi előnyt nem húzhatunk a társadalomban a rendszerváltásból, akkor mások se tegyék.

Amit nem támogatok, azok a méregdrága iskolák, amelyek szakmai szinvonala kérdéses. Viszont a versenyistállókat, az Arany Dani versenyre és OKTVre felkészítő intézményeket, továbbá a vasszigorukról hírhedt intézményeket ( Pannonhalma ) nagyon is támogatom.

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2009.05.11. 19:59:24

@sasika61:
Nézd, az versenyistállók is megkapják az állami normatívát. Sem többet, sem kevesebbet. Tehát érvényes kellene hogy legyen rájuk az Alkotmány diszkriminációt tiltó passzusa, mondhatják a liberók.

Az érvelés azonban sántít. Ugyanis a képességek eleve diszkriminálnak. Nem mindenki jó rajzos. Vvan aki a kerületi szögeket még nagypapa korában sem fogja fel. Másvalaki meg nem tud egy dallamot más hangnembe transzponálni. Stb.
Ezért a képességek alapján való felvételiztetéssel minden rendjén van. Az állásokat is több körös interjük alapján nyerjük el, amelyek sokkal kevésbé transzparensek, mint egy gimnáziumi felvételi ( ahol az anyag előre ismert, vannak gyakorló példák, a dolgozatba betekintés nyerhető, stb. )

Sőt, én tovább mennék. Én a tehetséges gyerekeket anyagilag is ösztönözném, amíg magas teljesítményt nyújtanak. ( P.l. havi több százezer HUF adómentesen ). Ehhez persze publikálni kellene, meg szabadalmakat benyújtani meg hasonlók.

Igenis a szűkös forrásokat az azt legjobban felhasználni tudók ( vagyis a tehetségesek ) javára kell átcsoportosítani.
Ezzel legalább a szelekciót is modellezzük.

Geneva 2009.05.11. 20:16:47

@Scaramella va alla guerra:
Az, hogy ki hova kerul a tarsadalomban 20 eves korari sajnos nem a tehetsegen mulik. Ez mindenhol a vilagon igy van, de vannak orszagok, ahol a tarsadalmi struktura sokkal merevebb mint mashol mert bizonyos csoportok megakadalyozzak a felfele torteno mobilitast. Magyaran feltik a segguket. Ezzel megakadalyozzak az innovaciot es a tehetsegek hatekonyabb kiaknazasat is. Sajnos ez akkor tortenik meg amikor az ilyen szuklatokoru, autorieter barmok vannak tobbsegben. Minden szavadbol sut az eloitelet es az onteltseg. Sajnalom, hogy egyetem kozelebe engedtek.

kékhagyma 2009.05.11. 20:29:19

Már több, hasonló témájú cikkhez idéztem az alábbiakat:

new.tenyek.hu/Belfold/TenyekCikkek/2008-10-29-ponthatar

"A rektori konferencia ezért azt javasolta, hogy szigorítsanak a felvételi követelményen. Azt mondják a gyenge tanulók ártanak a többinek. Szerintük ugyanis visszafoghatják azokat, akik felkészültségük alapján sokkal nagyobb tempót képesek diktálni. "


Nem hinném, hogy ez a visszahúzás csak az egyetemeken működik így. :-( A deszegregáció-mániások az integrációt valamiféle csodaszernek tekintik, illetve feltétlenül pozitív végeredményű folyamatnak. Holott ez baromira nem igaz.
Egy húsz fős osztályban már 3-4 deviáns gyerek agyoncsaphatja az oktatást. :-(((((( Ha meg még több van, egyértelmű, hogy a jobbak is lefelé fognak nivellálódni. :-(

Volt egy korábbi felmérés (most nem találom), de az ilyen vegyes osztályokból - színtiszta fehér osztályokhoz képest - az általános iskolások fele tanult csak tovább középiskolában. :-(


Nem az az egyenlő esély, ha a 2 m-es atlétatermetű gyereknek is 60 cm-t kell megugrania magasugrásban, meg a 120 kilós elhízottnak is.

Van jó pár nagycsaládos ismerősöm. Ők - akár saját személyes szükségleteik visszafogása árán is - jó iskolába adják a gyerekeiket. Mert náluk a tudás az érték. És akiknek ez fontos, inkább kifizetik a magániskolát (ha ellehetetlenítik a tehetséggondozást), de nem fogják hagyni, hogy ellumpenizálódjanak a gyerekeik a tudatosan lezüllesztett államiban.

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2009.05.11. 21:25:37

@Geneva:
Köszönöm az elismerő szép szavakat.
Hasonlóképpen minden jót.

( Az a gyanúm, hogy még mindig nem sikerült teljesen felfognod, hogy mit is állítottam. Na mindegy. Nyugodt lehetsz, neked jobban tetsző embereket, p.l. Babarczy Esztert, mintegy nulla publikációval is az egyetem közelébe engedtek. Most mondjam azt, hogy 1:1 ? :) )

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2009.05.11. 21:29:09

@kékhagyma:
Összefoglalva : lehet, hogy társadalmilag és a "hátrányos helyzetűeknek" jó a deszegregáció, de a középosztálynak kifejezett kára van belőle.

És tekintettel a középosztály agyonadóztatására és kifosztására ezt az újabb terhet ( amit a gyerekeink szellemi fejlődésére ez rő ) nem vagyunk hajlandóak elviselni. Ezért ezt az ötletet el kell szabotálni és el is lesz szvsz szabotálva.

Geneva 2009.05.12. 02:13:23

@Scaramella va alla guerra:
"ha a koszos cigányt meg a elvadult prolit felhúzzuk a szintünkre. Másfelől a mi szempontunkból anyagi ( p.l. különórák ) és nem anyagi kár"
Nem hinném, hogy azért mert valaki szegény ilyen jelzőket érdemelne. Ez elég durva csúsztatás.
Javasolnám, hogy tanulmányozd Adorno "Authoritarian personality" elméletét. Meglepődnél, hogy mennyi hasonlóság van közted és a nagy szociálpszichológus embertípusa között. Hitler egy egész birodalmat épített az ilyen sértett ls ostoba kispolgárokra.

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2009.05.12. 06:34:53

@Geneva:
Gondolom, te is valami kutatóféle vagy : ennek fényében sajnálatos, hogy nem tudod a szöveget értelmezni és implikálsz.
Ha nem tudnád, a szeglnység, mint állapot különbözik a prolitempótól.
A volt történelemtanárom is szegény ( mivel 4 gyermeke van ) de nem proli : van kulturális igénye, a gyermekeit magas szinten iskoláztatja, van önálló véleménye ( természetesen ), gondolkodik, elemez, szintetizál.
Ezzel szemben a prolira a szellemi restség és igénytelenség, a csodavárással vegyes agresszió, stb. jellemző.
A cigányok ? Nos, azzal kapcsolatban csak rossz tapasztalataim vannak. Egyszer kiadtuk egy cigánynak a lakásunkat. Három hónap után nem fizetett lakbért és 1ooK közműszámlát hagyott ott. Ezenkívül leköpköztek mintek ( másik egyed ) megdobáltak minket ( harmadik egyed ) stb.

Valóban, kispolgár vagyok, nem tagadom. És tudod, hogy mi a módja annak, hogy ne lehessen "sértett kispolgárokra építeni" ? Nos az, hogy a kispolgárt békében kell hagyni. Nem kell mondani, hogy "a középosztályt nem támogatjuk, az elitet és a leszakadókat igen" ( paprikajancsi ). A kispolgárnak lehetőséget kell biztosítani a társadalmi előrejutásra.
Tekintettel arra, hogy nem voltunk az msz(m)p tagjai, men spannolunk kommunistákkal, stb., esélyem sem volt "nagypolgárrá" válni. A kispolgárság tekintetében "hozott anyagból dolgozok".
Kérdezz meg itt más fórumozót ( p.l. a fórumgazdát ) és ugyanezt fogja mondani.

Esetleges hasonlóságot tekintve Arnoldot illetően : nem lehet hogy azért van, mert a buta és láPszagú kispolgár nagyon is felismeri az érdekeit és aszerint jár el ?

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.05.12. 07:07:54

@Scaramella va alla guerra:
csak nem én voltam a töritanárod - 4 gyerek itt is!
:)

Geneva 2009.05.12. 12:25:45

@Scaramella va alla guerra:
"A kispolgárnak lehetőséget kell biztosítani a társadalmi előrejutásra.
Tekintettel arra, hogy nem voltunk az msz(m)p tagjai, men spannolunk kommunistákkal, stb., esélyem sem volt "nagypolgárrá" válni. "

Azért vicces, hogy egyrészt panaszkodsz, hogy bizonyos csoportok miatt nem tudtál feljebb jutni a társi hierarchiában, másrészt simán te is elzárnád az utat az nálad alacsonyabban lévők előtt. Na ilyen amikor egy tásadalom igazán zárt. A nagy többség marad a seggén és aki teheti kihasználja az oktatást mint egy egyetlen mobilitási csatornát. De azért nehogymá mások is használják.

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2009.05.12. 14:21:11

@Geneva:

Na, azert van egy kulonbseg.
Az, hogy en megtettem, ami az en reszortom volt.
Es nem "raszorultsagi alapon" varom a segelyt.

Ha figyeltel volna, akkor olvashattad volna, hogy en ESELYT adnek a TEHETSEGESEKNEK. Es meritokrata modon szerveznem a tarsadalmat. Aki letesz valamit az asztalra ( munka, innovacio, kockazatvallalas ), annak ( es csak annak ) lehet (lenne) jussa.

Mondom, ha egy nyolceves cigany absztrakt algebraban ( most mondtam valamit ) p.l. E. Artint verne, akkor a szakmanak es az orszagnak tartoznank azzal, hogy mindent megadunk neki, hogy Isten aldotta tehetseget fejlessze.

Ha azonban atlagos ( vagy lusta, nehez felfogasu, stb ) akkor ugyan mar , mire fel akar felemelkedni ?
Nagyobbik baj, hogy amig az o felemelkedeset eroltetjuk, addig egy csomo eroforrast pazarlunk el ( igen, pazarlunk, mert a raforditasnak nincs hozama ), es ezeket az eroforrasokat erdemesebb emberek elol vesszuk el.

A masik meg : ceteris paribus ( az egyik oldalon lusta, erdemtelen " felemelkedni vagyokkal" a masik oldalon kialakult dinasztiakkal ) a tarsadalomnak sokkal nagyobb kart okozunk azzal, ha az ertekelvu alapon szovodott kapcsolati halot szettepjuk. es ugyanakkor nem bantjuk a posztkommunista kapcsolati halot, amely minden, csak nem ertekelvu.

Ugy tapasztaltam, hogy a pauperekkel ( es a ciganyokkal : a ket halmaz legalabbis nem diszjunkt :D ) ez a helyzet. Bodzazni, ahhoz van eszuk. Megoldani a Zold Konyv peldait : na ja, hogyisne.

Azt hiszem, mindezt mar leirtam. Nem is egyszer.

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2009.05.12. 14:25:59

@sasika61:

O, azt nem hiszem.
A holgy bizonyos Simonkayne Szabolcs Julia es a pesti Cisztereknel a tori vezeto tanar.
Tud tobb nyelvet ( latint, uj- es ogorogot, tobbek kozott ), igen vallasos es igen kritikus velemennyel van mindenrol. Utalja a kommunistakat es a baloldaliakat.
A toriorain a Marx Kommunista Kialtvanyanak elemzesebol feleltunk. Mondvan, hogy az ellenseget ( igy mondta ) meg kell ismerni, hogy vitatkozni tudjunk vele.
Mindezt a rendszervaltas elott tette, amikor, ugye ez kevesbe volt trivialis.

Elolvastatta velunk nyari olvasmanykent tobbek kozott Huizinga : A kozepkor alkonyat es Illyes Pusztak nepet. Ja igen : es elemzo esszet irattatott a konyvekrol.

Csak jot tudok mondani rola. Kemeny egy no, de lehet tole tanulni es hellyel-kozzel meg humora is van.

Asszem, most valami Nagycsaladosok Egyesuletenek az elnoksegeben van benne, bar ez nem biztos.

Geneva 2009.05.12. 20:51:10

@Scaramella va alla guerra:
Nem vagyok kutato csak jartam egyetemre es ott ragadt is ram valami. Egyebkent a szuleim munkas emberek voltak es nem a legjobb kornyeken laktunk Bp-en. De egesz eletemben a kozeposztalybeli rohadekokkal kuzdottem akiknek csipte az orrat, hogy mit akar itt ez a feltorekvo kis proligyerek. Szoval tudom mit beszelek. Ez egy rendies zart tarsadalom. Aki ki akar ugrani az 5 szor annyit kell, hogy teljesitsen mert ekik feltik a segguket azok lenyomjak.

Scaramella va alla guerra · http://www.youtube.com/watch?v=q1TIv7Rd3kk 2009.05.13. 06:29:49

@Geneva:
Nézd, az, hogy teljesíteni kell a felemelkedéshez, az nem baj.
Most én is elkezdhetnék panaszkodni, hogy egy bizonyos szintnél feljebb nem kerülhetek, bizonyos "akadályok" miatt. Példának említhetném azt, hogy banki közép és felsővezető ( éppen emiatt ) Magyarországon nem lehetek. ( L. p.l. Raiffeisen Bank példáját, ahol p.l. Katona, Felcsuti, stb feketeöves kommunisták ).

NEm papaszkodok, hiszen aki tehetséges, az külföldre is mehet (még).

Aki teljesít, de tehetséges, az igenis jusson feljebb. De aki nem kimagasló, az maradjon ott, ahova született.

BálnaUhr · http://balnavicc.blog.hu 2009.05.13. 19:30:41

Bocsánat, de nem tudom kihagyni, magas labda.

Századik :)
süti beállítások módosítása