HTML

Ha csak ezt az oldaldobozt látod, akkor egy olyan sablont választottál, amiben csak balhasáb van, az oldaldobozaid viszont alapértelmezésben a jobbhasábba kerülnek. Menj be az Oldaldobozszerkesztőbe (Megjelenítés / Oldaldobozok), és kattints a Hasábcsere gombra!

Itt az írás, forgassátok...

közélet-közerkölcsök-magánbűnök- egy magyartanár emlékiratai Egerből

Oszd meg, és uralkodj magadon!

Add a Twitter-hez Add a Facebook-hoz Add a Startlaphoz Add az iWiW-hez Add a Google Reader-hez Add az RSS olvasódhoz

Idő van

Friss topikok

  • pushup: Tanár úr! azért én szívesen olvasnám a mostani véleményét is. Lehet, én értelmeztem félre, de korá... (2016.02.16. 11:02) Búcsú az olvasótól
  • Lordhell: @Csakazigazat!: A lényeg, hogy mind a kettő rossz. Ha már számokon lovagolunk 1 év alatt 44-45 15... (2014.05.14. 18:25) Na de kicsoda Lipusz Zsolt?
  • csakazolvassa: Műfarka kinek volt? Én értem, hogy aki hetero, annak nem probléma a melegek politikai emancipációj... (2012.08.13. 19:04) Az ember végül homokos? - (Értelmezési kísérlet)
  • gabcica: Sikerült ebben az évben és tavaly is részt vennem a rajz oktv-n. Ha megnézitek a témaadást és azt,... (2010.11.28. 16:29) Mit ér az OKTV?
  • zerge gorilla: "már két embernek is olcsóbb autóval közlekedni, mint tömegközlekedéssel..." Ezzel muszáj vitatko... (2010.11.07. 13:57) Buddhista közgazdaságtan

Népszavazás az emberölés szabadságáról

2009.03.05. 15:45 sasika61

 

„Akarja-e Ön, hogy az Országgyűlés a büntető törvénykönyvről szóló 1978. évi IV. törvényt akként módosítsa, hogy ne legyen büntethető az a személy, aki saját, illetőleg mások személyét, tulajdonát, testi épségét, életét fenyegető, veszélyeztető jogtalan támadást vagy magatartást – ideértve a büntető törvénykönyv tényállásait és azok szabálysértési alakzatait – úgy akadályoz meg vagy előz meg, hogy a megakadályozáshoz, megelőzéshez szükséges mértéket bármilyen arányban, bármilyen eszközzel túllépi; még akkor sem, ha a támadás megakadályozása, megelőzése közben vagy annak következtében a támadó súlyosan megsérül vagy életét veszti?”
 
Ezt a kérdést kívánja ügydöntő népszavazás témájává tenni Szepessy Zsolt, Monok polgármestere, nyilván válaszul a kistelepüléseken is elharapódzó erőszakra. A független polgármester számomra rokonszenves figura, tisztelem karakánságáért, láttam vitatkozni szintén nem kis port kavaró javaslatáról (a segélyeket munkához kötné), ügyesen érvel, álláspontja mögött jó szándékot és tenni akarást véltem felfedezni: mindenesetre hasznosabb közéleti szereplőnek tartom, mint a kormány tagjait együttvéve.
 
Most mégsem tudok vele egyetérteni. Legújabb ötletének érvelését értem, a helyzetleírása most is pontos (az emberek biztonságérzete romlott, a bűncselekmények egyre durvábbak, egyre több az erőszak; a bűnözők egy része azt hiszi, neki mindent szabad; a vidéken élő egyszerű ember a legkiszolgáltatottabb, főleg ha már idős, beteg, és egyedül él; a kis vagyonát, értékeit sem tudja már megvédeni, hiszen ha hagyja, akkor reggelre minden „eltűnik” a portájáról, ha pedig szól, akár az élete is veszélyben foroghat stb.)
 
Mindez valószínűleg igaz. A megoldása javaslata azonban elfogadhatatlan és veszélyes.
Miért is? Nagy közhely, de attól még igaz: bármely dologba, folyamatba beavatkozni csak úgy érdemes, ha a beavatkozásunkkal nem okozunk nagyobb kárt, mint amit elhárítani szeretnénk. Márpedig megítélésem szerint ha a népszavazásra föltett kérdés eredményes lesz, attól még az általa leírt jelenségek nem fognak megszűnni, talán csökkeni sem, de hogy a zűrzavar, az anarchia növekedne, abban szinte biztos vagyok.
 
Ennek az az oka, hogy bár a kérdés szinte átláthatatlanul hosszú, valójában leegyszerűsíthető. A polgármester úr azt akarja megszavaztatni, hogy megölhetjük-e büntetlenül azt, aki „csak” pl. el akarja lopni a pénztárcánkat. Az ő válasza ezek szerint az, hogy igen. Az enyém pedig az, hogy nem.
 
Javaslata olyan tágra nyitná az önvédelem határait, hogy az már alig különbözne valójában az önkényességtől. Az önvédelem jogát a mai törvények is biztosítják. Talán nem kellő mértékben, talán a bírói gyakorlaton is tényleg lehetne változtatni az áldozatok nagyobb védelme érdekében, de ebből még nem következik, hogy az önbíráskodás legyen a meghatározó az ilyen ügyekben.
 
Ráadásul nem hiszem, hogy ez a kiterjesztett jog megvédené az „idős”, „beteg”, „egyedül élő” vidéki időseket, elesetteket. Ugyan mivel védenék magukat? Lőfegyvereket nem szerezhetnek be (hacsak erre is nem tesz valaki javaslatot), egy dorong, kés stb. ilyen helyzetben egy elszánt bűnöző ellen szinte semmit sem ér. Marad az áram. Amíg a nagymama úgy nem felejti a kerítésre, uborkára rákapcsolva, hogy a kisunokát is agyonüsse.
 
Nem, kedves polgármester úr, ez nem járható út.

Bízni kell abban, hogy egyszer, talán már nem is kell sokáig várni, lesz itt még állam, amely tisztességesen működik, lesz rendőrség, amely hatékonyan végzi a dolgát, hagyjuk meg az erőszak monopóliumát nekik a törvény által biztosított esetekre. Mert ez a javaslat, miközben joggal mutat rá az állam működési hibáira, egyes esetekben működésképtelenségére, valójában maga is hozzájárulna az állam szétveréséhez. Ezt pedig a polgármester úr sem akarhatja.

 

319 komment

Címkék: közélet önvédelem erőszak állam szepessy zsolt népszavazási kezdeményezés

fuggoagy.hu

A bejegyzés trackback címe:

https://sasika61mondja.blog.hu/api/trackback/id/tr66983387

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Valaki2 2009.03.05. 22:39:21

Volt valami statisztika arról, hogy USA-ban hány olyan bűncselekmény történt, amelynél kiderült, hogy "hivatalosan" tartott lőfegyverrel hajtották végre. Az esetek száma 10-es nagyságrendű volt, darabszámra, nem pedig százalékban!!

Valaki2 2009.03.05. 22:46:50

I-brahi: "a rendőröket nagyon komoly felkészítésben részesítik, mind a fegyverhasználat terén, mind pszichológiailag"

www.nagyatad.neplap.net/node/496

"Évente két kötelező gyakorlat van a rendőröknek, ennyit ír elő a szabályzat. Hivatalosan nincs is lehetőség többre. Aki nem tagja szakirányú klubnak, vagy nem vadászik, csak itt, vagy egy rendőri akció során használhatja fegyverét, igaz, ott már élesben"

Évente 2 alkalommal ellőnek 2 tárat. Egy képzésből kikerült átlagrendőr közelharc tudása hasonlóan értékes, bár az utóbbi időben talán javult egy kicsit. Mielőtt ebben bíznánk.

mi nem foglalt még 2009.03.05. 22:46:50

@gidabiga: ne legyél naív.
40 ezres rendőr létszám egy 10 milliós országra.
mit képzelsz?
ez nem véd meg téged.
főleg úgy nem, hogy siófok sétáló utcájában a cigók erődemonstrációt tartottak és a megyei kapitány azzl védekezett nem is tudott róla.
közben a híradóban anno bemutatták.
ezek után nekem kell e fegyver és megtanulok vele profin bánni.
teged meg sajnállak majd ha megerőszakolnak.

pink75 2009.03.05. 22:48:50

jelen pillanatban az öl, aki elviszi a tárcát is

mi nem foglalt még 2009.03.05. 22:50:54

@I-brahi: rosszul ítélsz meg.
én senkit nemmbántok.
ha viszont megtámadank vagy kiakarnak raboln estleg betörnek akkor igen simán lelőném a zsiványt mi a gond?
kötelezi valaki a zsiványokat, hogy zsiványok legyenek?
önálló szabad akaratú emberek eltudják dönteni mi jó nekik.
ennek a döntésüknek vannak következményei.
ne a zsiványt sajnáld hanem engem akit kifosztanak esetleg megölnek.

gidabiga 2009.03.05. 22:50:59

@mi nem foglalt még:

szerintem nem olvastad el pontosan, amit írtam, mert nem értesz.
de továbbmegyek:
van gyereked?
ha igen, hol tartod majd a fegyvered?
lelakatolva egy páncélszekrényben?
és lesz időd elővenni?
vagy éjszaka az ágyad mellé teszed?
és ha felkel a gyerek, bemegy hozzád és meglátja az ágyad mellett és játszani akar vele, míg te alszol?
ne mondd azt, hogy majd megmagyarázod neki, hogy nem szabad.

I-brahi 2009.03.05. 22:53:25

@Juanhu:

"Bizonyított, hogy a büntetési tételek szigorításának visszatartó ereje minimális visszatartó erővel rendelkezik,"

"Na és? Akit nem lehet visszatartani, azokat ki kell vonni a forgalomból. A visszaesöket örökre. Erre való a 3 csapás. Szóval szigoritsuk csak. Jó, hogy nem azt mondod, hogy enyhitsük a büntetéseket, mivel úgysincs visszatartó ereje..."

Ad 1: Mint fentebb írtam, mivel nincs két egyforma tényállás, főleg erőszakos bűncselekményeknél, így nem fogadható el a jogász szakma számára olyan törvény, amely bármilyen helyzetre egyértelmű választ kínál. A bírónak mindig kell, hogy legyen mérlegelési joga. Ezért a három csapás önmagában alkalmatlan.

Ad 2: Megint a korábbi hozzászólásomra utalok: A bűnöző, ha nincs vesztenivalója, nem fog mérlegelni. Értsd: a többszörös visszaeső erőszakos, amennyiben életbe lép a "három csapás", a harmadik körben gondolkodás nélkül le fogja lőni a vele szemben intézkedő rendőrt, mert az életfogytiglannál rosszabbat nem kaphat.

Ad 3: A magyar BTK az egyik legszigorúbb Európában, úgyhogy egyáltalán nem kell szigorítani.

"Az USA-ban egy bolti rablásnál azért lesz jóval nagyobb eséllyel áldozat a boltos, mert megelőzendő azt, hogy baja essen, a rabló nagyobb valószínűséggel fogja lelőni."

Nem baj!!! Ugyanis ennek örömére többet fog ülni, és remélhetöleg életfogytiglan... már ha szigorodnak a büntetési tételek. Emiatt aztán összességében kevesebb büncselekményt fog elkövetni.

Ad 1: Lásd a fentieket

Ad 2: Ezt magyarázd meg a boltos családjának

Ad 3: Az USA-ban elég szigorúak az erőszakos bűncselekményekre vonatkozó törvények, például több államban halálbüntetés is van. Mégis jóval magasabb gyilkossági ráta, mint a szintén fegyvertartó Kanadában, Svájcban vagy Finnországban. Tehát ez a teóriád nem működik.

"Egyébként igen, vannak kockázatai egy ilyen törvénymódositásnak, de a mostani állapotnak is!!! Mint talán látszik én maximálisan a javasolt módositás mellett vagyok."

Részletesen leírtam, hogy egy ilyen törvénymódosításnak csak negatív hatásai lennének.

mi nem foglalt még 2009.03.05. 22:56:27

@gidabiga: lassan 19 éves a lányom nem nagyon jön be a szobánkba.
van anyira értelmes,hogy tudja mi az a fegyver sőt őt is kiképeztetném a használatára.
de mint mondtam lehetőség lenne a fegyverviselés nem kötelező.
aki úgy érzi magát biztonságban, hogy nem tart az szíve joga.
de ne vonaja meg az én lehetőségemet az önvédelemre.

I-brahi 2009.03.05. 22:56:41

@mi nem foglalt még: Nem gondoltam arra, hogy bárkit is bántanál. Csak arra céloztam, hogy az eddigi hozzászólásaid alapján valószínűleg túlságosan hirtelen reagálnál az említett szituációban. És bizony a zsiványnak is vannak jogai. Ha pedig a bíró úgy ítéli meg, hogy ezeket nem tartottad tiszteletben, akkor el fog ítélni.

I-brahi 2009.03.05. 23:00:55

@Valaki2: Ez valóban szomorú. Bár, ha jól sejtem, ez csak Nagyatádra vonatkozik. Mindenesetre még mindig felkészültebbek, mint az átlagpolgár, és hát, mint tudjuk, ők is gyakran hibáznak.

És tudom, ebben a posztban szó sincs az általános fegyvertartásról :)

gidabiga 2009.03.05. 23:04:10

@mi nem foglalt még:

nekem fiaim vannak.
és jóval fiatalabbak, mint a lányod.
értük biztos nem mérlegelnék és akár fegyvert is elsütnék, de abba belepusztulnék, ha az ő kezükbe kerülne és magukban vagy egymásban kárt tennének.

és arra van ötleted, hogy hol tanulnánk meg lőni?
vagy csak úgy vaktában?
vagy gyakoroljunk erdőn, mezőn?

mi nem foglalt még 2009.03.05. 23:04:53

@I-brahi: nézd ezt a nem fegyverviseést próbáljuk már egy idő óta.
az eredmény?
olvass híreket.
egyre rosszabb.
talán próbáljuk meg most a fegyverviselés lehetőségét.
ez egy ismerősömmelesett meg a napokbna fényes nappal egy vonaton.
a srác amerikaifutballozik nagydarab.
mit várhat egy átlagos fizikumu ember vagy egy nő?

"Mindannyiunk okulására elmesélek egy történetet, ami velem történt meg, nagyjából egy órája.

Vonattal jöttem befelé Pestre. Vecsésen, miközben vártam a vonatot, láttam két ismerős arcot. Nem jó arcok. Konstatáltam, hogy megint itt zaklatják az embereket. Harsányak, kötekedők stb. Felszálltam a vonatra. A tömegközlekedést ki szoktam használni olvasásra, fotózásra. Most is olvastam éppen. Sosem ülök le, azt a 20 percet kibírom állva is. Előtérben ácsorgok a falnak dőlve és olvasok amikor a két díszpinty megérkezett, és a következő dialógus hangzott el:

Ők: Van cigid?
Én: Nincs, nem dohányzom.
Ők: Ha lenne adnál?
Én: Nem, vegyél magadnak.
Ők: Miből, nincs pénzem.
Én: Menjél dolgozni.
Ők: Cigány vagyok bazdmeg, én nem dolgozom köcsög.
Én: ...
Ők: Akkor adjál pénzt.
Én: Összevesztél az agyaddal?
Ők: Mid van? ( ekkor egy kést vett elő )
Én: Közöd?

Innentől sok beszéd nem hangzott el, csak megpróbált megszúrni. Viszont én ma délután akarom elhozni a motorom a téli tárolásból ezért cordura motoros dzsekiben voltam, ami egyrészt szakadásmentes anyag, plusz tele van protektorokkal. Így aztán nem tudott bennem kárt tenni, annyit viszont elért, hogy lila köd le és a protektoros motoros csizmában úgy oldalba rúgtam, hogy éreztem ahogy ropognak a bordái, össze is rogyott. A másik elkezdett sivítani, hogy segítség. Ekkor két, hozzám hasonló méretű srác lépett ki az utastérből. Kérdezték valami gond van? Mondom semmi, csak meg akartak késelni, de kezelve van az ügy. Ott hagytuk őket, én két megállóval később leszálltam. Közben felhívtam pár ismerőst, mondták, hogy délután összeszedik őket és megkérik őket, hogy ha lehet akkor költözzenek el máshova Vecsésről...

Igen cigányok voltak, látásból ismerem őket, balhés csapat. Betörnek, autót törnek fel, gyerekektől szednek el mindent a vasútállomáson és a vonaton, lopnak. Saccra olyan 20 év körüli mindkettő. És mielőtt bárki jönne nekem a liberális, ők is emberek dumával, NEM ezek nem emberek, és nem is társadalomba valók."

Perillustris 2009.03.05. 23:04:53

"A polgármester úr azt akarja megszavaztatni, hogy megölhetjük-e büntetlenül azt, aki „csak” pl. el akarja lopni a pénztárcánkat. Az ő válasza ezek szerint az, hogy igen. Az enyém pedig az, hogy nem."

Erről szól a szavazás: kiderül, hogy a többség támogatja-e vagy sem a javaslatot.

mi nem foglalt még 2009.03.05. 23:08:16

@I-brahi: naez abaja a liberális gondolkodásnak.
egy bűnözőnek amikor bűnt k9övet el nemkell, hogy jogai legyenek azokról lemondott akkor amikor megtámadott.

mi nem foglalt még 2009.03.05. 23:11:21

@gidabiga: vannak lőterek.
én is voltam az őrző védő céggel akik az üzemem védik.
ksigyereknél necces.
de mint mondom nem lenne kötelező tatani.

mi nem foglalt még 2009.03.05. 23:12:39

@Perillustris: akkor te add oda a tárcád.
sőt ha a bűnöző úr úgy akarja az életed.

gidabiga 2009.03.05. 23:14:09

@mi nem foglalt még:

én nem jövök vele.
ha tudnád, amikor ilyet olvasok vagy hallok, milyen lila köd borítja be az agyamat és nagyon jó, hogy a gondolataimba nem lát be senki.

jól megoldottad.
ha lett volna fegyvered, elővetted volna?

I-brahi 2009.03.05. 23:15:15

@mi nem foglalt még:

"nézd ezt a nem fegyverviseést próbáljuk már egy idő óta.
az eredmény?
olvass híreket.
egyre rosszabb."

Olvasok híreket: Valóban egyre rosszabb

És olvasok statisztikát is: Egyre jobb.

Magyarra lefordítva: A sajtó bulvárosodik, de valójában az elmúlt tizenöt évben idén volt a legalacsonyabb az erőszakos bűncselekmények száma. Innentől fogva nem érdekel a közvélemény, mert az objektív tények nem azt mutatják, amit a közvélemény gondol. Nem fogom olyan emberekre bízni a sorsomat, akik a színvonaltalan kereskedelmi tévéken és a bulvármagazinokon szocializálódnak, mert fingjuk nincs a valóságról.

Ja: És amióta eltörölték a halálbüntetést, a felére esett a gyilkosságok száma. (A kilencvenes évek elején volt a legmagasabb, de azoóta folyamatosan csökken.) Ennyit a visszatartó erőről.

fuks 2009.03.05. 23:16:42

sztem ebbe a megfogalmazásba az is beleillik, h én kivégzem a szomszéd autó vezetőjét, ha az közlekedési vétséget követ el, hiszen veszélyezteti mások autóját

I'll be Beck! 2009.03.05. 23:24:52

Most nem azt mondom, hogy nálam pl. van egy sógoréknál vett vegyes csövű vadászpuska a falnak támasztva (AAA besorolású nemzetnél úgy tűnik tartható) - és gondolom jó melodrámához illően sül, ha valami nagyvad rámzörget.
De tényleg, miért is kell a hivatalos álláspont szerint "történelmi" gumispuskával otthonvédeni nálunk?
Nem flangálok duplacsöves sörétessel a körúton, de ha a kerítésemen kinn a "no trespassing" miért is ne tételezném fel a legrosszabbat a csúnya gonosz farkasról, ha az innenső oldalon szembejön?
Vagy az a baj, hogy a honi nagyvad vélelmezhetően analfabéta? Kitesszük nekik (értük) piktogramon, ezen ne múljék.
Lesz aki leszed majd két purgyét az almafáról, de ahogy Dr. Genya mondaná: pezsi, mobcsi, és pár klassz köcsög - miért ne?
Plusz Hitler úrtól tudjuk, hogy a cián golyó nélkül nem elég biztos egy nagy nemzet Führerének - mi pedig miért érjük be kevesebbel?

Nazareus 2009.03.05. 23:25:29

I-Brahi:

"Ad 1: Mint fentebb írtam, mivel nincs két egyforma tényállás, főleg erőszakos bűncselekményeknél, így nem fogadható el a jogász szakma számára olyan törvény, amely bármilyen helyzetre egyértelmű választ kínál. A bírónak mindig kell, hogy legyen mérlegelési joga. Ezért a három csapás önmagában alkalmatlan."

Ez mellébeszélés, és emiatt nem igaz. Ugyanis tény, hogy Kaliforniában müködik a dolog, az ottani jogász szakma számára elfogadható. Egyébként az csak jó, ha a birónak nem mindig lehet mérlegelési joga, vagy legalábbis nem bármennyire.


"Értsd: a többszörös visszaeső erőszakos, amennyiben életbe lép a "három csapás", a harmadik körben gondolkodás nélkül le fogja lőni a vele szemben intézkedő rendőrt,"

Nem értetted meg amit irtam. Ez jó, mert akkor életfogytit kap. Hamar kiürül a bünözö társadalom. Egyébként USA-ban nem lövi le a rendört, mert az hamarabb lelövi az elsö gyanús mozdulatra. Nagyon helyesen.

"Ad 2: Ezt magyarázd meg a boltos családjának"

Elmagyarázom szivesen. Hogy egy analóg példával éljek: a szituáció terroristák + elrabolt repülögép. A világ legtöbb országában leszállhatnak, alkudoznak velük a túszokért, stb. Törökországban nem. Ott alkudozás nélkül lerohanják a kommandósok a gépet. Sok túsz meg is halt. Azonban ennek eredménye, hogy Törökországnak nincs gondja a repülögép-eltéritökkel, mert hozzájuk nem mennek/mentek. Persze, tudom, magyarázzam a meghalt túsz hozzátartozójának. Hosszú távon azonban megéri, bármennyire is kegyetlenül hangzik.

"Részletesen leírtam, hogy egy ilyen törvénymódosításnak csak negatív hatásai lennének. "

Mármint szerinted :-) Szerintem lennének pozitiv és negativ hatásai, azonban a mostani állapothoz képest az összkép (javulás) pozitiv lenne.

"Ad 3: Az USA-ban elég szigorúak az erőszakos bűncselekményekre vonatkozó törvények, például több államban halálbüntetés is van. Mégis jóval magasabb gyilkossági ráta, mint a szintén fegyvertartó Kanadában, Svájcban vagy Finnországban. Tehát ez a teóriád nem működik."

Miért ne müködne? USA-ban az ember nagyobb biztonságban érzi magát, mint Magyarországon. Én éltem ott évekig. És Te? Ismertem olyan családot (vidéken), akik elmentek úgy nyaralni, hogy be se zárták a házukat (nem is volt rajta zár). Szép házuk volt. Láttam, hogy télen bementek (kisboltba) vásárolni úgy emberek, hogy járva hagyták az autó motorját. Ne hüljön ki az autó. Nem féltek, hogy ellopják. Persze a nagyváros már rosszabb, láttam gettókat is, ahol nem szivesen szálltam volna ki az autóból, de az összkép az, hogy biztonságosabbnak érzi az ember.

Mouth Hero 2009.03.05. 23:37:37

"S tegye fel a kérdést mindenki: ha az utcán látom, hogy egy zsebtolvaj meglop valakit, jogosnak tartaná-e bárki, hogy egy másvalaki nyomban agyonüsse a tolvajt? "

Ha nem is agyonütés, két kezének eltörése mindenképp indololt. A súlyosabb büntetést, mint pl. az agyonütést meg kell tartani a magánlaksértésekre (betörésekre).

Perillustris 2009.03.05. 23:41:35

@fuks: "sztem ebbe a megfogalmazásba az is beleillik, h én kivégzem a szomszéd autó vezetőjét, ha az közlekedési vétséget követ el, hiszen veszélyezteti mások autóját"

Próbáld belemagyarázni nyugodtan. A legtöbben úgyis értik.

I-brahi 2009.03.05. 23:44:12

"Ez mellébeszélés, és emiatt nem igaz. Ugyanis tény, hogy Kaliforniában müködik a dolog, az ottani jogász szakma számára elfogadható. Egyébként az csak jó, ha a birónak nem mindig lehet mérlegelési joga, vagy legalábbis nem bármennyire."

Tévedsz, Kaliforniában is csak minimális visszatartó ereje van, és egyáltalán nem fogadható el az ottani jogász-szakma számára. Meg is torpedózták. Csak erősebb volt a börtönlobbi. Tájékozódni nem ártana.

Mivel a fenti hozzászólásod alapján úgy gondolom, nem vagy büntetőjogász, egy mondatban válaszolok a második mondatodra: Igenis, a bírónak nagy mérlegelési szabadságot kell adni, mert nincs két egyforma tényállás, pláne nem az erőszakos bűncselekmények esetében. Ebben is egyetért a jogász szakma. Mind itthon, mind az említett Kaliforniában.

"Nem értetted meg amit irtam. Ez jó, mert akkor életfogytit kap. Hamar kiürül a bünözö társadalom. Egyébként USA-ban nem lövi le a rendört, mert az hamarabb lelövi az elsö gyanús mozdulatra. Nagyon helyesen."

Megértettem, csak te nem vagy eléggé képben a témában. A bűnöző társadalom ugyanis nem ürül ki, hanem újratermelődik. Azok helyét, akiket bevisznek, mások foglalják el. Ez is bizonyított. És az USA-ban bizony igen nagy a rendőrgyilkosságok aránya a a gyilkosságokon belül. Elég gyakori, hogy nem a rendőr lő először (megint csak statisztika).

"Elmagyarázom szivesen. Hogy egy analóg példával éljek: a szituáció terroristák + elrabolt repülögép. A világ legtöbb országában leszállhatnak, alkudoznak velük a túszokért, stb. Törökországban nem. Ott alkudozás nélkül lerohanják a kommandósok a gépet. Sok túsz meg is halt. Azonban ennek eredménye, hogy Törökországnak nincs gondja a repülögép-eltéritökkel, mert hozzájuk nem mennek/mentek. Persze, tudom, magyarázzam a meghalt túsz hozzátartozójának. Hosszú távon azonban megéri, bármennyire is kegyetlenül hangzik."

Ez szépen hangzik, de fent megadtam a választ, hogy miért nem működőképes.

"Miért ne müködne? USA-ban az ember nagyobb biztonságban érzi magát, mint Magyarországon. Én éltem ott évekig. És Te? Ismertem olyan családot (vidéken), akik elmentek úgy nyaralni, hogy be se zárták a házukat (nem is volt rajta zár). Szép házuk volt. Láttam, hogy télen bementek (kisboltba) vásárolni úgy emberek, hogy járva hagyták az autó motorját. Ne hüljön ki az autó. Nem féltek, hogy ellopják. Persze a nagyváros már rosszabb, láttam gettókat is, ahol nem szivesen szálltam volna ki az autóból, de az összkép az, hogy biztonságosabbnak érzi az ember."

Én nem éltem az Egyesült Államokban, de sok ismerősöm van, aki igen, és egyiküknek sem volt túl pozitív tapasztalata a közbiztonságról, sőt. (Pedig elég különböző helyeken éltek.)

És mint említettem, a bűnözési statisztikák sem éppen a közbiztonságról árulkodnak.

mi nem foglalt még 2009.03.05. 23:51:24

@gidabiga: igen én már elintéztem a lelkemmel,hogy ha az életem a tét akkor minden eszközzel védem és ha el kell mennem minimum egyet viszek magammal.

mi nem foglalt még 2009.03.05. 23:54:55

@I-brahi: nem olvasok bulvárt és tematikus csatornákat nézek zömmel.
híradásokat nézek olvasok.
nem érdekelnek a statisztikák mert úgy csinálják őket.
pld.büszkélkednek a munkanélküli statisztikákkal arról meg hallgatnak akik már kiestek a munkanélküli támogatásból.
az sem érdeel hogy most nem 10 hanem csak 6 bűnetset történik viszot a hatból 5 erőszakos halállal vágződik.
akkor legyen inkább 10 tiklopás.

H.Efraim 2009.03.06. 00:04:55

Ma Magyarországon csak a bűnözőknek van fegyverük, mert ők nem foglalkoznak a törvénnyel. A becsületes embereknek kellene joguk lenni ahhoz, hogy megelőzzék azt, hogy bűncselekmény áldozataivá válnak. Végre egy értelmes kezdeményezés! Emellé kellene még egy normális fegyvertastási törvény, azaz vehessen fegyvert az aki nem őrűlt, és hamarosan rendbe lenne az ország.

I-brahi 2009.03.06. 00:14:20

@mi nem foglalt még:

Ami a munkanélküli statisztikát illeti, aki nem ért hozzá, hogy mi az a munkanélküliség (nem az, amit te annak gondolsz), az valóban félreérti a dolgot. De ez teljesen más kérdés. Konkrét számokat akarsz? Tessék:

1998-ban országosan 287 gyilkosság történt, tavaly 164

Ez igencsak lényeges különbség.

És itt nem a "tiklopásról" van szó.

I-brahi 2009.03.06. 00:17:16

@H.Efraim: Ha elolvasnád a korábbi kommenteket, megtudnád, hogy miért lenne életveszélyes egy ilyen törvény...

mi nem foglalt még 2009.03.06. 00:17:51

@I-brahi: nem értettél meg.
nekem az 1 azaz egy darab gyilkosság is sok ha én vagyok az áldozat.
abba éld bele magad, hogy te vagy az áldozat .

I-brahi 2009.03.06. 00:21:23

@mi nem foglalt még: Ha több a gyilkosság, akkor nem nagyobb a valószínűsége, hogy te vagy az áldozata az egyiknek?

mi nem foglalt még 2009.03.06. 00:23:28

@I-brahi: ez nem ilyen egyszerű mert területi kérdés is.
hiába csökken országosan ha az én falumban nő.

pongyolapitypang 2009.03.06. 00:25:53

Nekem az "azt" rol (Sasika irta igy) az jutott eszembe, hogy a "vagyon" tenyleg er annyit mint egy emberelet? Szerintem nem.

Es remelem a kovetkezo azert nem az lesz, hogy tarthassunk otthon fegyvert, mer azzal jol megvedjuk magunkat meg a vagyonunkat!

pongyolapitypang 2009.03.06. 00:28:14

@Valaki2:
Pont elkaptam a soretespuskat, nekem is ez jutott eszembe. Szerintem mi meg olyan szinten sem vagyunk, mint a "hulye" amcsik, nemhogy a svajciak meg kanadaiak.

mi nem foglalt még 2009.03.06. 00:30:37

@pongyolapitypang: szerintem várjuk meg amig kirabolnak estleg megerőszakolnak és utána térjünk vissza a kérdeére.
gondolom változni fog az álláspontod.

Nazareus 2009.03.06. 00:31:27

I-brahi,

"Tévedsz, Kaliforniában is csak minimális visszatartó ereje van, és egyáltalán nem fogadható el az ottani jogász-szakma számára. "

Nem érted: nem a visszatartó erö a lényeg, hanem a társadalomból való kivonás, azoknál, akiknél nincs visszatartó ereje. Másrészt az ottani jogász-szakma elfogadta, azért lehetett ilyen törvényt hozni. Ha nem fogadja el, akkor nem lehet. Ennyi.

"Igenis, a bírónak nagy mérlegelési szabadságot kell adni, mert nincs két egyforma tényállás, pláne nem az erőszakos bűncselekmények esetében"

Legyen mérlegelési szabadsága - bizonyos határok között. A visszaesönek is van mérlegelési szabadsága, hogy megcsinál-e valamit harmadszor. Ennél több esélye már ne legyen.

"bűnöző társadalom ugyanis nem ürül ki, hanem újratermelődik. Azok helyét, akiket bevisznek, mások foglalják el. Ez is bizonyított."

Persze, csak nem mindegy milyen arányban!! Ez a lényeg, hogy ezt az arányt leszoritsuk.

"Ez szépen hangzik, de fent megadtam a választ, hogy miért nem működőképes."

Ez a vicc :))) Te egy elméleti választ adtál, hogy miért nem müködöképes. Én meg gyakorlati példákat (Kalifornia, Törökország), hogy miért müködöképes :) Itt látszik az elmélet és gyakorlat között a különbség.

"És mint említettem, a bűnözési statisztikák sem éppen a közbiztonságról árulkodnak. "

A bünözési statisztikákkal az a baj, hogy elfedik a képet. Azt gondolnád, hogy a büncselekmények homogénen oszlanak el az országban, pedig nem.
Nyilván a Detroiti gettóban nagyobb a bünözés és a Philadelphiaia környéki kisvárosokban jóval kisebb. A gettóban kétségkivül az átlagnál rosszabb a helyzet a szabad fegyverviselés miatt, máshol meg pont jobb - szintén a szabad fegyverviselés miatt.

H.Efraim 2009.03.06. 00:33:09

@I-brahi: Ja lehet ezt a nézőpontot támadni. De ma Magyarországon csak bűnüldözés folyik, megelőzés nem. Legyen joga mindenkinek ahhoz, hogy megvédje magát. Ez nem jelent automatikusan bandaháborúkat. A bűnözés is visszaesne, hiszen ki menne bankot rabolni, ha az életét kockáztatja vele? Egyedül a hirtelen felindulásból történő ölés esetén netzes a dolog, ehhez elismerem kultúra kell. Erre céloztam az őrűltek kiszűrésénél. Legyen törvényi szabályozás és minden fegyverhasználat után rendőrségi kivizsgálás. De ne legyek bűnös én azért, mert megtámadnak. Egyébként az öngyilkosok számával nem lehet dobálozni: ha valaki eltökélte, megtalálja a fegyverek nélkül is a módját.

I-brahi 2009.03.06. 00:35:29

@H.Efraim: "A bűnözés is visszaesne, hiszen ki menne bankot rabolni, ha az életét kockáztatja vele?"

Ezt is megválaszoltam.

I-brahi 2009.03.06. 00:56:10

@Juanhu:

"Nem érted: nem a visszatartó erö a lényeg, hanem a társadalomból való kivonás, azoknál, akiknél nincs visszatartó ereje. Másrészt az ottani jogász-szakma elfogadta, azért lehetett ilyen törvényt hozni. Ha nem fogadja el, akkor nem lehet. Ennyi."

Értem. Csak én az eredményét is tudom:
Kaliforniában a börtönökben lévők száma a törvény bevezetése óta több, mint a kétszeresére nőtt, ugyanakkor, és ez a lényeg, az erőszakos, vagyon illetve személy elleni bűncselekmények száma csak minimális mértékben csökkent. Magyarul: A bűnözői társadalom újratermelődött majdnem teljes egészében, ellenben az adófizetőknek most már kétszer annyi börtönlakót kell eltartaniuk. Arról nem is beszélve, hogy hányan kaptak teljesen abszurd módon életfogytiglant a törvény hatálybalépése óta.

Másrészről, imétlem. Nem fogadta el. Nem kell ahhoz a jogász-szakma, hogy egy törvény létrejöjjön, bármily meglepő is ez számodra. Egy határozott lobbi kell vagy néhány erős politikus. A törvényhozók nem mind jogászok, sőt. Ehhez egy kicsit jobban értek.

"Legyen mérlegelési szabadsága - bizonyos határok között. A visszaesönek is van mérlegelési szabadsága, hogy megcsinál-e valamit harmadszor. Ennél több esélye már ne legyen."

Megint csak ismételni tudom magamat: Nem lehet olyan törvényt hozni, amely alól nincs kivétel. Azért van a bíró, meg a tárgyalás. Így működik ez a szakma. Mert emberek vagyunk. Kivétel nélkül. Az is, aki harmadszor követ el erőszakos bűncselekményt. Ezt megint csak hagyd a jogászokra.

Ez a vicc :))) Te egy elméleti választ adtál, hogy miért nem müködöképes. Én meg gyakorlati példákat (Kalifornia, Törökország), hogy miért müködöképes :) Itt látszik az elmélet és gyakorlat között a különbség.

Én a valós, gyakorlati példákról beszéltem. Amikor az elméleti példákon keresztül magyaráztam, akkor a tényeket, sok évtizedes statisztikákat és büntetőjogi tapasztalatokat vettem alapul. Amit leírtam, bizonyított, csak az elméleti példán keresztül könnyebb megvilágítani. A Kaliforniára vonatkozó példádat pedig teljes mértékben cáfoltam. A török esetet elhiszem, de a terrorizmus teljesen más kategória.

A statisztikákat nem ismerem annyira részletesen, hogy meg tudjam mondani, mi a helyzet a Philadelphia környéki kisvárosokban, de az együttes statisztika is elég mérvadó. Mármint az, hogy az USA-ban négyszer annyi gyilkosság jut egy főre, mint az Unióban. És hogy Magyarországon ez a szám pedig rekordalacsony az EU-n belül is.

nincs_nick 2009.03.06. 00:58:01

@I-brahi: Ha jól tudom, tavaly októberig volt annyi a gyilkosságok száma, másrészt nézz rá az "eltűntnek" nyilvánítottak számára. Ja, azt a statisztikát pont véletlenül nem közli az utóbbi időben a rendőrség...
A javuló statisztikákról még annyit, hogy az elmúlt egy évben két "bűncselekményben" volt részem:
- Letörték az egyik visszapillantóm éjszaka a parkolóban. Nagy, kivilágított parkoló, vidéki város belvárosának kellős közepe. Másnap reggel rendőrség felhív, negyedszerre felveszi unott hangú hölgy, majd egyből azt mondja, hogy úgysem tudnak mit csinálni, nem is venne fel bejelentést. Mondtam, hogy a környező üzletek miatt valószínűleg van kamera, esetleg körbe kéne nézni. Azt mondja, kérdezősködjem én...
- Decemberben azt hittem elhagytam a tárcámat (szerencsére meglett), felhívtam a rendőrséget, mert ugye a visszaélések kizárása miatt kell a rendőrségi bejelentés. Ekkor meg azzal akartak lerázni, hogy ha nem volt 20eFt a tárcámban, ne akarjak én bejelentést tenni...
Szóval statisztikai alapon 2 "bűntényből" 0 szerepel a rendőrségi kimutatásban. Hány ilyen eset lehet még? Ráadásul sok helyen a 20eFt alatti rablásokra álltak rá, olyan is történt ismerőssel, hogy a telefonját nem vették el tőle, mert túl értékes(!) lenne...

nincs_nick 2009.03.06. 01:04:01

@I-brahi: California nem jó példa, ott ezt a törvényt nem véletlenül hozták, ugyanis az ilyen bűntényeket elkövetők nagyon nagy hányada bevándorló és/vagy bandatag, akik ha akarnának sem tudnák beilleszkedni a börtön után (más kérdés, hogy nem is akarnak). Ott a törvény célja minél több veszélyes elem, minél hosszabb időre történő kivonása a társadalomból. Ez a része remekül működik, a gond ott van, hogy a bevándorlás miatt ez a réteg újra termelődik folyamatosan.
Zárásul egy ott aktuális vicc:
Felmérést végeznek California-ban, arról hogy az emberek mit gondolnak, túl sok bevándorló él-e az államban? A válaszadók 31% százaléka szerint igen, a maradék 69% szerint pedig "No, No senior".:)

I-brahi 2009.03.06. 01:09:24

Bocsánat, valamit elnéztem, amit írtam, az 2006-os adat volt. Viszont

Mert bár szubjektív biztonságérzetünk mást diktál, Magyarországon az utóbbi években jóval kevesebb bűncselekmény történt, mint a kilencvenes években. Sőt, az emberölések száma azóta a felére csökkent; utoljára a '60-as évek közepén volt olyan kevés erőszakos haláleset, mint tavaly.

Az elkövetések száma 1995-ben, 510 ezerrel tetőzött, az évtized végén 450 ezer körül stabilizálódott, végül az utóbbi években 420 ezer körül állandósult. Tavaly 408 ezer bűneset történt.

Hasonlóképpen alakult az emberölések száma: az 1990-ben mért 201-ről 1994-re 310-re nőtt, majd kis mértékben csökkent. 1999-ben 250, a következő évben 203 gyilkosság történt, számuk 2003 óta esik. 2007-ben 152, tavaly pedig "mindössze" 147, évtizedek óta a legkevesebb.

Másfelől szubjektív biztonságérzetünket elsősorban tapasztalataink és a tömegkommunikáció révén szerzett ismeretek határozzák meg, vagyis az utóbbi hetek hírei a statisztikák dacára rontanak rajta. Ráadásul egyes bűncselekménytípusok esetében csakugyan visszarendeződés tapasztalható: az elmúlt két évben kis mértékben nőtt a betöréses lopások és rablások száma, amit a pénzintézetek elleni, az utóbbi hetekben megszaporodott támadások is igazolni látszanak.

Forrás: zoom.hu

Tehát nem októberig, hanem egész évben. Tehát rosszul tudod. Az eltűntekre vonatkozó statisztika hasonló képet mutat. És csak az emberölésről beszéltem, illetve általánosan az erőszakos bűncselekményekről.

mi nem foglalt még 2009.03.06. 01:11:55

@I-brahi: na ez a hibás liberális nézet, hogy a börtönben lévőket nekünk kell eltartani.
kicsit megreformálnám a börtönöket is nem lenne tv fitnesz terem stb..
lenne viszont kötelező munka amivel megtermeli minimum a fogvatartási költségeit.
tudnék olyan állapotokat csinálni í börtönökbe, hogy ne vágyjanak vissza.

Nazareus 2009.03.06. 01:16:03

I-Brahi,

"Értem. Csak én az eredményét is tudom:"

Mint Mauser válaszából kiderül, rosszul tudod az eredményét, pontosabban rossz a következtetésed. Azaz nem termelödik újra a kivont bünözö réteg alapesetben.

"Másrészről, imétlem. Nem fogadta el. Nem kell ahhoz a jogász-szakma, hogy egy törvény létrejöjjön"

Jó, akkor én is megismétlem: elfogadta. Kell a jogász-szakma ahhoz, hogy egy törvény létrejöjjön.

"Nem lehet olyan törvényt hozni, amely alól nincs kivétel."

De lehet!!!!! Értsd meg,lehet. Van rá élö példa, tehát lehet.

"Mert emberek vagyunk. Kivétel nélkül. Az is, aki harmadszor követ el erőszakos bűncselekményt. "

Nem értem ezzel mit akarsz mondani. Hogy adott esetben a biró mentse fel azt, aki harmadszor gyilkol, mert most éppen együttérez vele? Vagy mert olyanok a körülmények? Szerintem pont jó, ha adott esetben nincs mérlegelési joga a birónak: kisebb a lehetöség a korrupcióra, protekcionizmusra vagy épp a biró megfenyegetésére.

"A Kaliforniára vonatkozó példádat pedig teljes mértékben cáfoltam."

Mint látod, nem sikerült :)


Egyébként tudsz adni a statisztikákra vonatkozó linket vagy forrást? Másrészt nem biztos, hogy feltétlenül csak a gyilkosság a mérvadó, mint büncselekmény, azaz nem biztos, hogy csak az arra vonatkozó statiszikákat kellene nézni. Könnyen lehet, hogy elfogadható ár, hogy a gyilkosságok száma megduplázódik, miközben a lopások és rablások száma a tizedére esik vissza.

I-brahi 2009.03.06. 01:16:29

@mi nem foglalt még: Ezekben a börtönökben olyan állapotok vannak, mint amilyeneket beszélsz. És nem tudsz olyan munkát adni, ami megtermelési a fogvatartási költségeket, mert baromi drága egy börtön fenntartása.

mi nem foglalt még 2009.03.06. 01:23:44

gyerekkoromban úgy épültek lakótelepek,hogy szögesdrót körbe és őrtornyok gépfegyveres őrökkel és rabok dolgoztak.
nyugi most is tudnék hasonló munkát nekik.
a lényeg, hogy ne vágyjanak vissza.

KomplexSokaság 2009.03.06. 01:30:47

@I-brahi: Roppant kultúráltan bizonyítod, hogy tetszőleges változtatás után csak rosszabb lenne, mint most. Tehát akkor törödjünk bele a mostani helyzetbe? Mert hogy 20000 járőr nem tud itt rendet csinálni, az tuti. Ez egyszerű matek.

A másik: elhiszem, hogy a komoly erőszakkal járó esetek száma nem változik szignifikánsan, akár csökkenhet is. De az emberek nem csak, sőt nem elsősorban ettől rettegnek, hanem az alkalomadtán erőszakossá is váló besurranó tolvajoktól, terményt lopóktól, a mindennapi attrocitásoktól. Vajon legenda vagy igaz, hogy a tolvaj régebben inkább elszaladt, manapság inkább szembeszáll? És a félelem? Hogy valaki inkább leszáll a buszról, vagy inkább kerülve ment haza, stb. Ezekről miért nincs statisztika? Vagy valami felmérés, mintavételezés? És mit lehet tenni?

Szóval jó lenne, ha a negatívumok mellett pozitívakat is írnál: ne csak azt, hogy mi rontana, hanem hogy hogyan lehet mindezt _megoldani_. Mert a feszültség csak egyre nő.

nincs_nick 2009.03.06. 01:39:49

@I-brahi: Az én példámat azért írtam, hogy ennyire lehet a rendőrség által kiadott adatoknak hinni. Magukról állítanak ki statisztikát, szóval a csökkenésről ennyit. Az objektív felelősség miatt írtam Kondorosinak, hogy honnan jönnek a baleseti adatok és ha a rendőrségen kívül más nem ellenőrzi, akkor miért kéne neki hinni, hiszen ők a statisztika javulásában érdekeltek. Szerinted mi volt a válasz? :(
De ez nem új keletű dolog, anno középiskolás koromban egy 24 órás sportnapon ellopták a tárcámat, a rendőrségen meg két órát ültettek a váróban, míg úgy nem gondoltam, hogy nem is lopták el, hanem "elhagytam"...

A szubjektív dolog pedig nem a médiából jön, hanem a környezetemből sajnos. Enying nincs tőlem messze, valamint szüleim faluja is körbe van véve jóféle dolgos "emberekkel". Tíz éve még nem voltak betörések, aztán elkezdődött. Az első emberölés után lett polgárőrség, majd a második után saját autójuk és megerősített szolgálat. Pedig ez nem BAZ megye...

A börtönállapotok tényleg rosszak, ahogy tudom a munkáskesztyűket ott csinálták anno (Ezek a fél hasított világosszürke bőr és rózsaszín rongy, baromi büdös, de 200Ft-os kesztyűk.) és most is van valami munka, de az biztos, hogy az árukat nem termelik ki az elítéltek. Viszont feszültséglevezetésnek jó lenne (mármint a raboknak), ha elkezdetnék őket keményen dolgoztatni (kőfejtés, kubikolás, stb.), mert most a munka jutalom. Ráadásul már van olyan rétegük, aki soha nem látott munkát és ha ott nem fog, akkor máshol sem. Másrészt megtanulnák, hogy a börtön az nem láblógatás és célirányos háton fekvés, mint most.

Juanhu: A statisztika letölthető a police.hu-ról.

I-brahi 2009.03.06. 01:40:26

@Juanhu: Rövid leszek. Elég jól értek a büntetőjoghoz. (Egész véletlenül: Szakmai okokból) Ráadásul most pont a BTK módosítással foglalkozom, tehát mindennek alaposan utánanéztem, amiről beszéltem.

Mauser téved, és ebben a kaliforniai büntetőjogászok kivételesen egyetértenek (forrás: HVG).

Ezenfelül pontosan tudom, hogy működik a törvényhozás (az amerikait is), úgyhogy hidd csak el, hogy nem kell a jogász-szakma egy törvény meghozatalához (ez konkrétan Schwarzi ötlete volt). És ismétlem, megpróbálták megváltoztatni, de a börtönlobbin elbukott a dolog.

Persze, hogy lehet olyan törvényt hozni, amiben nincs mérlegelési lehetőség, csak azt a jogászok nem fogják lenyelni, mint a példa mutatja.

Hülyeségeket beszélsz: A bíró nem fog együttérezni, és valakit, aki harmadszor gyilkol, jó eséllyel életfogytiglanra fog ítélni, de azért ez nem szükségszerű. Csak hát, abból, amit mondasz, az következik, hogy fogalmad sincs, hogy szól a kaliforniai törvény. (Harmadszor akármilyen bűncselekményért életfogytiglan jár, pl. videókazettalopásért is - van erre konkrét példa.) Arról nem is beszélve, hogy gyilkosság és gyilkosság között is van különbség (előre megfontolt/hirtelen felindulásból vagy különös kegyetlenséggel, esetleg nem emberölés, csak halált okozó testi sértés, hadd ne soroljam). Nem lehet ezekre egységesen ugyanazt a büntetési tétel kiszabni. Van olyan, amiért 30 év jár, és van amiért 8. Nem véletlenül.

Ami a korrupciót illeti. Ha a bírák korruptak (szerencsére Magyarországon ez még nem jellemző), régen megette a fene az egészet. Ha megfenyegetik, mindenképpen átadja az ügyet, mert nem tudja elmagyarázni, hogy nincs más választása, és akkor a tárgyalás évekig húzódhat. Ami meg az elfogultságot illeti. Azért lett bíró, hogy amennyire csak lehet, objektíven döntsön.

I-brahi 2009.03.06. 01:49:27

@ronioszaliven:

Ami a bűnmegelőzést illeti: Korszerűbb, jobban felszerelt, jobban kiképzett és nagyobb állományú rendőrségre van szükség. Ezen felül a szociális háló alapos megnyirbálására, hogy ne érje meg segélyekből élni, ellenben ne csak szavakban legyen kötelező az iskola 16 éves korig (pl. iskoláskorú gyerek után csak akkor járjon a családi pótlék, ha jár iskolába). A dolgozó, illetve az iskolázott ember ugyanis lényegesen kisebb valószínűséggel követ el erőszakos személy illetve vagyon elleni bűncselekményt.

A BTK lehet, hogy elavult - valóban - de elég szigorú. Szigorítani nem kell, csak modernizálni.

És még valami: Gyorsabbá kell tenni a bírósági eljárásokat.

Ha valakinek van még ötlete, szívesen fogadom.

nincs_nick 2009.03.06. 01:51:34

@I-brahi: Bár ez eléggé nem ide tartozik, de tudsz/mondhatsz valamit a készülő BTK tervezett befejezéséről és arról, hogy melyik elképzelés is valósul meg? Mármint, hogy teljes újraírás lesz végül, vagy csak erős átfésülés? Ha jól tudom, már három éve dolgoznak/dolgoztok rajta, van valamilyen kitűzött céldátum az első tervezet benyújtására?

I-brahi 2009.03.06. 01:51:49

Még valami. Sajnos - nem kis részben a politikai és a gazdasági helyzet miatt - radikalizálódik a társadalom. Ez társadalmi probléma, és a törvények nem tudnak ellene tenni. Ki kell nőni. Ez bele fog telni egy pár évbe.

Páneurópai Harci Kos 2009.03.06. 01:52:06

"Ha a bírák korruptak (szerencsére Magyarországon ez még nem jellemző),"

Magyarországon a birók javarésze gyáva féreg, aki nem, az teszetosza tutyimutyi. Amig ennyire függenek a politikától, addig semmi remény arra hogy igazságos döntés születik.*

fogjuk rá, hogy számos jogi üggyel találkozom.
A bürokratikus útvesztőkben számos "életbevágó" ügy akad el.

Princz Gábor esete pl, hogyafenébe nem itélték el?
hogy úszhatta meg?

Nazareus 2009.03.06. 01:52:32

I-Brahi,

"hidd csak el, hogy nem kell a jogász-szakma egy törvény meghozatalához"

Nem hiszem el. Söt, meg merem kockáztatni, hogy aki törvényt hoz az jogász, függetlenül a végzettségétöl.

"Persze, hogy lehet olyan törvényt hozni, amiben nincs mérlegelési lehetőség, csak azt a jogászok nem fogják lenyelni, mint a példa mutatja."

A lényeg, hogy müködjön (és müködik). A jogászok azon része meg, akinek nem tetszik meg majd beletörödik.

"Csak hát, abból, amit mondasz, az következik, hogy fogalmad sincs, hogy szól a kaliforniai törvény. "

De tudom. Ismerem a példát, én egyébként pizzalopásról tudok. Tudod mi? Aki harmadszor lop, legyen az videokazetta vagy pizza, megérdemli. Hidd el, ha te lennél a pizzéria tulajdonosa, akitöl már századszor lop valaki, akkor életfogytiglant kivánnál neki. Egyébként a három csapás tervezete nem lenne olyan szigorú, mint a Kaliforniai, az eröszakos büncselekményekre vonatkozna csak.

"Arról nem is beszélve, hogy gyilkosság és gyilkosság között is van különbség (előre megfontolt/hirtelen felindulásból vagy különös kegyetlenséggel, esetleg nem emberölés, csak halált okozó testi sértés, hadd ne soroljam). Nem lehet ezekre egységesen ugyanazt a büntetési tétel kiszabni"

Még mindig nem érted, ezért megismétlem: DE, ki lehet szabni egységesen ugyanazt a büntetési tételt!!!! Élö, müködö példa is van rá, tehát lehetséges, müködöképes.

"Azért lett bíró, hogy amennyire csak lehet, objektíven döntsön. "

Erre mondom, amit te mondtál, hogy töled idézzek: emberek vagyunk, a biró is tévedhet, befolyásolódhat. Egyszerübb, ha nincs meg rá a lehetösége :-)

Tudsz adni linket, forrást a statisztikai állitásaidra? Egyébként a magyar statisztikákból (köszi mauser!) pont az látszik, hogy állitásoddal ellentétben növekszik a bünözés, utalok itt a "Személy elleni bűncselekmények" kategóriára.

Nazareus 2009.03.06. 01:54:55

Na elmentem aludni, jóéjt, holnap majd megnézem az esetleges válaszokat :)

Fischer 2009.03.06. 01:55:33

Aki bűnözésre adja a fejét, az felmondja a "társadalmi együttélési szerződést"...
Onnantól kezdve nem része a társadalomnak!...
Több szót pazarolni erre fölösleges!...

Páneurópai Harci Kos 2009.03.06. 01:58:23

van olyan birósági ügy amely hosszú évek óra húzódik, és legtöbbször a szerv hibájából, a szerencséltlen állampolgárnak meg legtöbbször minden pénze odavész a mohó ügyvédek miatt.

Aztán meg képtelenek érvényt szerezni a birósági itéleteknek.
mennyi olyan eset van, amikor saját szüleiket lopják/kárositják meg a tulajdon gyerekeik.

Vagy ott van az önkormányzatok kedvenc szórakozása, a "kötelező szemétszállítási dij" melyet mindenféle trükkös alvállakozók végeznek.
(olyan helyeken is, ahol nem keletkezik ilyesmi de a pénzt bevasalják)

Páneurópai Harci Kos 2009.03.06. 02:02:22

"a biró is tévedhet, befolyásolódhat"
igy van
És Magyarisztánban befolyásolva is lesz.
vagy igy vagy ugy.
Ott van pl a fekete sereg ügye, vagy a drogos aki rendőrt gázolt, Princz G. stb, stb.
ha valakinek pénze és jó kapcsolatai vannak majdnem mindent meg lehet úszni, a szegény ember meg mint a torkos borz. (nincs pénze jó ügyvédre, és/ vagy politikai támogatóra)

pinbota 2009.03.06. 02:16:03

Szerintem ezt a fegyvertardósdit el kellene felejteni. Én egyáltalán nem érezném biztonságban magam, ha bárki tarthatna fegyvert. A legtöbb ember pszichikailag vagy a szellemi képességeit tekintve alkalmatlan lenne a használatára. A felindulásból elkövetett gyilkosságok száma biztos, hogy jelentősen emelkedne. Abban is biztos vagyok, hogy a bűnözők sokkal kíméletlenebbek lennének ha az áldozat fegyverrel próbálná megvédeni magát. Szóval szerintem ez vakvágány.

Szerintem a bírói gyakorlaton kellene változtatni, hogy könnyebben megítéljék a jogos önvédelmet mint eddig, mert az tényleg nevetséges, hogy évekig rágódjanak a jogászok azon, hogy abban az adott pillanatban eléggé megijedtél-e. Ha otthonodban támadtak meg idegenek és védekeztél, akkor szerintem nem sok mérlegelni való van. Például az ablakon bemászó cigányról hadd ne kelljen már azt feltételeznem, hogy jó szándékkal jött.

lápi lidérc 2009.03.06. 02:26:27

Tök egyszerű, egyetlen törvényt kell hozni:

Aki bármilyen személyes vagyon vagy testi épség elleni bűncselekmény (nem szabálysértés, bűncselekmény) elkövetésébe kezd, az ezzel mint ráutaló magatartással azonnali hatállyal lemond az emberi jogairól.

Magyarul onnantól úgy lehet kezelni, mint egy veszett kutyát, és a t. bíróság is így veszi figyelembe.

Bűnözőnek ne legyenek emberi jogai.

lápi lidérc 2009.03.06. 02:55:26

@I-brahi:
Ja, hát akkor már értem, miért ilyen szarok a törvényeink.
Mert te meg hozzád hasonló bűnözővédő emberek készítik őket.

LiberAll 2009.03.06. 05:43:54

jah igaza van a post írónak várjunk, amíg a bűnözők kiirtják a rendes embereket. Liberális vagyok, de nem hülye, ami a postíróra nem mondható el. Az azért vicces, hogy ha valakit megtámadnak a lakásában, s combon szúrja a betörőt, akkor a betörő egy ejnye-bejnyét kap, az áldozat, meg megy a sitre, kurvának... Gratula, ne az ilyen szép gondolkodásmódtól kezd elegem lenni ebből az országból.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.03.06. 05:59:38

@LiberAll:
hogy kinek miből van elege, ez sokféle lehet. nekem pl. attól, hogy alaposabban meg sem próbálod megérteni az érveimet, vagy kultúrember módjára vitatkozni velük, hanem egyből hülyézel. Mi lenne, ha még puskád is lenne?
Én -veled szemben- még csak liberális sem vagyok, de nem szeretnék 10 millió felfegyverzett, vérre szomjazó ember között élni.

Továbbá: mondtam én, hogy a jelenlegi gyakorlaton nem kellene változtatni?

manager2008 2009.03.06. 06:43:51

Roppant érdekes és tanulságos ez a dokumentum, mert mindenkinek végre nyilvánvalóvá teszi hogy miért is használhatatlan a rendszer. Ezt a jótéteményt I-brahi úrnak köszönhetjük, aki egyébként biztos nagyon felkészült jóravaló és becsületes férfiú (Antónius beszéde, Július Cézár)

A fegyverhasználat kérdéséhez nem elég az itt felsorolt érvrendszer, még egy halom dolgot figyelembe kell venni.

1. a helyzet nem statikus hanem dinamikus, állandóan változik térben és időben, a jogszabályok sokkal ritkábban. Ezért lemaradnak rendesen. A bírói gyakorlat meg egy másik történet.

2. A Btk lehet akármilyen, ennek valós hatása azokra akikről mostanság szólnak a hírek elenyésző. Ezer okból.
A szokásos jogászi vélekedés a törvények visszatartó erejéről tudománytalan, és a felderítés hatékonysága mint visszatartó erő szintén.

De legyünk megengedőek, és a játék kedvéért tételezzük fel hogy megalkotják a világ legjobb törvényeit (nem lesz bennük halomnyi lekezeletlen eset - mert most van), és a Bíróságok is 100 % színvonalon, villámgyorsan fognak működni szinte elképzelhetetlen hatékonysággal.

Semmi sem fog változni, mert akikkel gond van azokat ez nem érdekli egy fikarcnyit sem. Engem meg azért nem érdekel, mert én szeretnék inkább a bíróság előtt állva felelni a tetteimért mint a ravatalon hallgatni a gyászbeszédet.

A lényeg:
A biztonság csak úgy értelmezhető, ha meghatározzuk a célját, a funkciókat és azt a fizikai helyet ahol ez a cél érvényesül, majd ennek megfelelően tervezzük meg a szükséges intézkedéseket, és a végrehajtáshoz elengedhetetlen eszközöket.
Butaság az egészből kiragadni a lőfegyvereket, mert akkor belecsúszik a tisztelt jogalkotó a jogszabályi hibák tengerébe.

Tehát meg kell határozni hogy milyen elvárható biztonságot akarunk
1. a saját tulajdonú területeken (lakás, kertesház, birtok, ipari inagtlan stb.
2. Közterületen,jJárművön belül (autó, vonat, stb.)
stb.
Ennek megfelelően a jogszabályokat a funkcionális követelményeknek megfelelően kell elkészíteni.
Az érintetteknek pedig az eléjük tárt lehetőségeknek megfelelően el kell dönteniük hogy milyen szintű biztonságot akarnak elérni, mennyit ruháznak be ennek érdekében (ha szükséges a lőfegyver akkor persze azt is alkalmazhatják).

A jelenlegi helyzet más, magas szintű biztonságot törvénytisztelő módon lehetetlen létrehozni, mert ezer helyen ütközhetünk a jogszabályokkal.

A rendőrség és bíróság csak az esemény utókezelésére használható, ezért ez bűnügy esetében engem ma nem nagyon érdekel, bevallom őszintén.


Természetesen akinek ez a dolga az alkosson törvényeket és legyen sikerélménye ha elfogadják, és lehet teletömni a börtönöket is hogy jó sok pénzért kipihenjék magukat a harcosok télidőben különösen. Lehet növelni a rendőrség állományát is a végtelenségig , meg építeni a börtönöket televizióval, könyvtárral, konditeremmel, de minek??.
Ettől még Mari nénit agyoncsapják, és sorolhatnánk.

Igaz az is, hogy hiába lesz fegyvere az amatőröknek, nem tudják magukat megvédeni (mert képtelenek használni), de legalább hisznek benne!!

Szerintem joguk van arra hogy az otthonuk és az életük védelmében harcoljanak, és akár elbukjanak egy küzdelemben, de ne hagyják magukat lemészárolni mint egy birkát.

Ha minden így marad akkor csak a menekülés marad.

Szalahadin 2009.03.06. 06:58:32

A probléma kezelésének véleményem szerint két lehetséges útja van.
Az első azonnali megoldást kínál azoknak, akik tudnak élni vele, ez a polgármester úr javaslata.
A második hosszadalmas, bizonytalan kimenetelű. Ez lenne, hogy visszaálítjuk a rendőrség tekintélyét ÉS megerősítjük az állományt ÉS kiiktatjuk a közéletből az elviselhetetlenül aljas jogvédő hiénákat ÉS preventív jelleggel kitépjük Gusztustalan Péter nyelvét ÉS a sajtóbéli degenerált jogvédő hiénákat is eltüntetjük. Csak ezek EGYÜTTES teljesülése esetén működik ez a megoldás, ha ugyanis a "megerősített" állomány rendőrének továbbra is azon kell töprengenie, hogy melyik rohadt jogvédő hogy fog belekötni, meg a sajtóban Dési János hogy pislog majd a szódásüveg mögül, akkor a rendőr nem rendőr többé, csak űzött vad. Kicsit emlékeztet a dolog a szocialista értelmiség előtt álló perspektívákra: egyik út az alkoholizmus, a másik meg járhatatlan...

LiberAll 2009.03.06. 07:40:26

@sasika61: Közlöm veled, hogy 10 millió felfegyverzett ember között élsz, van nekik késük, villájuk, baltájuk, kalapácsuk, láncfűrészük, fahusángjuk, golf, tenisz és egyéb ütőjük. Érdekes mégsem öltek meg, nem azt mondom, hogy adjunk mindenkinek fegyvert, akinek van személyie, meg elmúlt 18, hanem azt, hogy ha rád rúgják, az ajtót, akkor a nagyi 30 éves disznóölőjével leszúrhasd a rohadékot. Ha ez is zavar, akkor viszont fordulj orvoshoz, mert a minimális életösztön sincs benned... Ennyi ez a problémám, én sem rohangálnék egy 9 millis -el a gatyámban az utcán, de ha az otthonomban rám támadnak, akkor had védekezzek...
Érted ???

panzer78 2009.03.06. 08:03:40

Rokonom Ausztráliában él. Ha valaki be megy a magánterületedre, azt felszólítás nélkül lelőheted. Miért? Mert az emberi jogok azt illetik meg, aki emberként viselkedik. Ez ez egyszerű szabály. A fegyvertartást korlátozni kellene olyan szinten, hogy fegyverviselési engedélyt csak komoly gyakorlat után lehessen adni. Egyébként ha a rendőrnek van fegyvere, nekem miért nem lehet? Angliában sincs az utcai rendőrnek. A svájci, vagy ausztrál rendszer működik és nekünk is valamelyiket be kellene vezetni, vagy esetleg a kettőt ötvözni.

naponta 3x 2009.03.06. 08:17:21

Én meg fogom szavazni. Két gyerekem van, nehezen megteremtett vagyonkám, stb... Ha arra ébredek, hogy betörő van a házamban, ne kelljen már mérlegelnem az arányosságot 180-as pulzussal, szerintem belevágom a betörőbe a cipősszekrényt. Kész röhej nem?! Számoljon aki a portámra meri tenni a lábát rossz szándékkal, hogy NEM MÉRLEGELEK, megvédem a házam! Álságos, naív ostoba és nem életrevaló az aki ezt nem igy fogja fel.

Nzoltan 2009.03.06. 08:24:41

@sasika61:
Neked fogalmad sincs az egészről. Hozzánk mikor betörtek a cigányok, esélyünk nem volt. Többen is voltak és ki voltak gyúrva mind. Levertek minket mint a szart. Nyugdíjas apámat is. Ha lett volna kéznél bármi nem gondolkodtam, hanem használtam volna, hogy a fatert ne bántsák. És akkor én menjek börtönbe?
Annyira gyorsan történt az egész, hogy mire felocsúdtunk már el is hordták magukat, muterom meg törölte a vért a faterról.
bele se merek gondolni, mi lett volna, ha késsel jönnek.

Szerintem előbb gondolkodnod kéne, aztán hülyeségeket írni.

kgonzo 2009.03.06. 08:27:15

Tehát, ha a haragosom a bíróságon azt állítja, hogy én tulajdonképpen ki akartam rabolni őt és ezért ölt meg, akkor őt felmentik?

Vagy ilyen áldozatot hajlandó meghozni a Monoki polgármester?

Nzoltan 2009.03.06. 08:27:39

A cím, meg nem fedi a valót. Durva csúsztatás.

Nzoltan 2009.03.06. 08:30:25

@kgonzo:
Hát ha az otthonába ér, akkor joga van hozzá. Az usában. De akkor vess magadra. Mi keresnivalód van a haragosod portáján? Ha nem akar beengedni és te bemész, akkor ártó szándékkal mész. Vess magadra.

Real_Infidel 2009.03.06. 08:30:41

Én azt gondolom, hogy aki még nem volt ilyen stresszhelyzetben, az 0-át sem tud, éppen ezért a véleménye nem releváns.

Másrészről pedig a blogíró vagy szándékosan vagy egyéb okból nem értette meg azt, hogy itt arról van szó, hogy most szinte 100 százalékig meg van fosztva a polgár a védekezés jogától. Ma úgy működik a dolog, hogy: hagyd magad agyonszúrni, aztán utána esetleg pofonlegyintheted a rablót. Ezen KELL változtatni.

Vévé_Lóót 2009.03.06. 08:31:02

Lehet nem kimondani, de mi most itt, a cigánybűnözésről beszélünk. A cigánykérdésre pedig demokratikus úton egyszerűen nincs megoldás. Barátkozzunk meg a tényekkel, két lehetőségünk van: vagy elmenekülünk ebből az országból, vagy megtanulunk félelemben élni: betonkerítés a portánk köré, többféle fegyver beszerzése, küzdősport-tanfolyam, gyermekeinknek magántanár, stb... igen, itt tartunk és ez egyre csak rosszabb lesz... :(((

Real_Infidel 2009.03.06. 08:34:50

@Nzoltan: Ez nagyon kemény lehetett! Részvétem, vagy mit is mondjak!

Egyszer betört hozzám 3 cigány. Egyedül voltam. Történetedet hallva, szerencsés voltam, hogy megúsztam, ők pedig hanyatt-homlok menekültek. Igaz én is ki vagyok gyúrva, kopasz is vagyok, meg "harcsabajszom" is van. Szerencsére megijedtek, hogy talán ők húzzák a rövidebbet. De én is rajtaveszthettem volna! Talán az segített, hogy nem ijedtem meg, hanem egyből nekikmentem.

Real_Infidel 2009.03.06. 08:35:31

@Vévé_Lóót: Javaslom a komondort, ha kertes házad van. Az nagyon kemény kutya.

shaolin2 2009.03.06. 08:43:39

A cím hatásvadász, nem fedi a valóságot!
Mondjuk azért írták...

Én személy szerint egyetértek a javaslattal, ha éjjel kettőkor valaki invitálás nélkül bejön hozzám, hát hagy törjem ki a nyakát lelkiismeret furdalás nélkül

4 éve a csatornát (alumínium) akarták ellopni tőlem (családi házban lakom), amikor a 70 kg-os kutya elkapta a delikvenst.

Följelentett testi sértésért, de még nekem kellett ügyvédet fogadni, hogy ő bejött hozzám lopni.

Ez a magyar jogrend!!! Gratulálok annak aki ezt védi!!!

Kartal 2009.03.06. 08:43:42

Nos, mostanság anyagilag elég szarul állok (ne jöjjön senki azzal, hogy internet bezzeg van, azt a cég állja). A fizetésem felét elviszi a rezsi, az asszonynak nincs munkája, nincs jövedelme, a munkaügyi központ nem támogat semmilyen iskolát, és nem ad semmilyen támogatást. Ha ilyen körülmények között valaki ellopja a pénztárcámat, azt emberölési kísérletnek értékelem, és simán agyonlövöm/agyonütöm a tolvajt. Ha nem teszem, mi gebedünk éhen, úgyhogy nem sok választásom van.
Ezek után ne gyere nekem azzal, Sasika, hogy "Bízni kell abban, hogy egyszer, talán már nem is kell sokáig várni, lesz itt még állam, amely tisztességesen működik, lesz rendőrség, amely hatékonyan végzi a dolgát..." Bízok én, de a bizalomra nem adnak kenyeret a boltban, és addig is életben kellene maradni valahogy.
Abban egyet értünk, hogy Szepessy kicsit túllőtt a célon, de ugyanott tartunk, mint az előző javaslatával: valamit tenni kell, mert ez az impotens kormány szarik ránk. És Szepessy legalább valamit tesz, amiből kialakul egy párbeszéd, ami talán hoz majd egy elfogadhatóbb törvényi szabályozást.
Ja, és ne gyere nekem azzal, hogy van lehetőség az önvédelemre. Nézd meg Galgagyörk vagy Kesznyéten esetét!
Lehet, hogy nálunk a legszigorúbb a Btk, de akkor a rendőrök miért sírnak, hogy hiába fognak el egy bűnözőt, másnap este/egy hét/két hét múlva már megint ugyanabban a kocsmában verekszik. Be is kéne tartatni a törvényeket, és ebben nem járunk az élen.

shaolin2 2009.03.06. 08:47:53


Érdekes dolgot hallottam:

Ha kiszúrod mindkét szemét a támadónak, akkor igen nehezen tud azonosítani...

Ehhez mondjuk gyomor kell, de...

Real_Infidel 2009.03.06. 08:50:57

@shaolin2: :o))))))))))))))))) Hát ez nagyon király :o)))))))))))))

icelpro (törölt) · http://mousepad.blog.hu 2009.03.06. 08:52:42

sasikának, szeretettel.

------------------------------

Szól a censor: Vetó; megtiltom ezt.
E hasáb üres marad és fehér! -
S az üres lapon gyúlnak lángbetűk,
Betűk: mint a tűz, betűk: mint a vér.

Szól a censor: Vetó; hatalmam nagy;
A semmiségbe vetlek vissza én! -
S a fehér lapról láthatlan sorokban
Feltámad az elítélt költemény.

Szól a censor: Álom, megfojtalak,
Hogy lásd a napfényt: én megtiltom Néked
S szól az Ige: én öröktől vagyok
S nem érintnek halálok, születések!

Szól a censor: Ez férfi munka volt,
Ma nem olvasta senki e lapot! -
S szól a fehér lap: tévedsz, jó uram.
Látatlanul mindenki olvasott!

(REMÉNYIK SÁNDOR: SZÓL A CENZOR,
1919 december 20 )

Bert Sels 2009.03.06. 08:53:55

@sasika61: "jelenségek nem fognak megszűnni,"

naaaa egy tanárembertől azért ez...

nyílméregbéka 2009.03.06. 09:31:30

Nagyjából mindent leírtatok már előttem. Sasikának is igaza van, és Szepessynek is igaza van, de Szepessynek picit jobban igaza van, mert momentán ott tartunk, hogy fegyvereik és jogaik is főleg a bűnözőknek vannak. Ezen változtatni KELL!

Nem azt mondom, hogy a zsebtolvajt lőjük agyon, de nehogy már ő merjen feljelenteni engem, ha védekezem.

Amiért inkább a szigorításra szavaznék, az az, hogy ha a zsebtolvajt, "kis" rablót az első-második rablásánál úgy összeverik, hogy befosik, akkor legközelebb talán nem fog tovább rabolni, most már késsel, és nem fog bemászni éjszaka a magányos öregekhez baltával, és a rablás mellé még úgy hobbiból ölni is.
Legalábbis én így gondolom naivan. Ha mindig kiverik egy fogát, valahányszor benyúl valaki táskájába, talán abból tanul. Úgy tűnik, hogy más módszerek nemigen vezettek eredméynre.

Dee_ 2009.03.06. 09:36:12

"dimitrisz 2009.03.05. 19:49:27
sasika, gyermekkoromban brahiból jártunk szőlőt meg cseresznyét lopni a szőlőbe. Volt azonban akkor még kerülő, aki fegyveresen járta a nagy szőlőket, kerteket és vigyázott a terményre. Ha meglátott, futottunk. Egyszer elkapott, sóval segbedurrantott minket. Sírva mentünk haza (8-10 éves gyerekek) Otthon jól elvertek még mellé, hogy apánktól is tanuljuk meg hogy mi a becsület. Nem volt feljelentgetésdi, meg gyerekpsychiáter. Azóta én is meg az unokatestvéreim is többdiplomás jó szép összetartó család lettünk. Építjük ezt az országot meg a családunkat is és a gyerekeinket is erre tanítjuk."

Ha már nem élsz, mert a kert birtokosa lelő, akkor nem tudod építeni az országot...

Jobb lenne, ha a betörő, félve attól, hogy valaki megöli, azzal kezdené, hogy legyilkol mindenkit, még mielőtt nekikezd a lakás kirámolásának?

Vagy ha meglöksz valakit a metrón, ő meg bekattan, mert már ötödször lökték meg, provokációnak véli, és jogainak tudatában, mielőtt odafordulhatnál bocsánatot kérni, gégén vág, hogy megfulladsz?

Nem csak azokat az eseteket kell nézni, amikor cigányok felfeszítik az ablakot és nekilátnak a lakás kirámolásának (ki más, ugye, soha, semmilyen betörést nem követett el még nem roma, Repülős Gizi is cigányasszony, és még a színsváb falvakban is hemzsegnek, sőt ők azok, akiket bizalommal beengednek a lakásukba a nyugdíjasok, amikor azt mondják, hogy az önkormányzattól jöttek, és csak a lakás biztonságát akarják ellenőrizni, aztán meg elviszik a nyugdíjat, igen ezek mint cigányok, naná). Hogyan tudod mérlegelni, hogy nem egy labdájáért a kerítésen átmászó ötéves fejét lövöd szét, azt gondolva, hogy a tulajdonodra támad, mert már mindenhova cigányokat vízionálsz? Ha te magad mászol át a kerítésen, mert otthon hagytad a kulcsodat, és egy túlbuzgó szomszéd céltáblának használ? Ezek is megtörténhetnek, és az ilyen eseteket is védené a törvény.
Nem csak a legrosszabb esetekre kell gondolni. Nem minden betörés végződik úgy, hogy a nők megerőszakolva, a férfiak megcsonkítva.

Nazareus 2009.03.06. 10:00:15

Dee_

"Jobb lenne, ha a betörő, félve attól, hogy valaki megöli, azzal kezdené, hogy legyilkol mindenkit, még mielőtt nekikezd a lakás kirámolásának?"

Ezt most is megteheti (és meg is teszik idönként). Az a helyzet, hogy a betörök java részét nem érdeklik sem az áldozat, sem a saját jogai.

"Vagy ha meglöksz valakit a metrón, ő meg bekattan, mert már ötödször lökték meg, provokációnak véli, és jogainak tudatában, mielőtt odafordulhatnál bocsánatot kérni, gégén vág, hogy megfulladsz?"

Miért, ez MOST nem következhet be?? Ha bekattan, akkor dehogynem...

"Hogyan tudod mérlegelni, hogy nem egy labdájáért a kerítésen átmászó ötéves fejét lövöd szét, azt gondolva, hogy a tulajdonodra támad, mert már mindenhova cigányokat vízionálsz?"

Ne viccelj, tudják mérlegelni az emberek. USA-ban sem lövik agyon a betévedt ötéves gyerek fejét. Biztos lesz egy-két szerencsétlen eset, de általában nem ez lesz a helyzet.

"Nem minden betörés végződik úgy, hogy a nők megerőszakolva, a férfiak megcsonkítva. "

Na ja. Kiváncsi lennék, hogy ha hozzád betörnek, és szembetalálkozol a betörövel, akkor gondolsz-e a fenti mondatodra...

manager2008 2009.03.06. 10:52:11

Lőni vagy nem lőni ez itt a kérdés!

A temető mindenesetre azokkal van tele, akik nem lőttek, vagy ha lőttek is, nem talált.

manager2008 2009.03.06. 12:12:14

Végre egy okos ember, aki helyesen látja a helyzetet, de megoldásra irányuló javaslata persze neki sincs. Javaslom elolvasni a cikket

Idézet
Az elemzés alapján tényleg veszélyforrásnak tűnik Magyarország?

Egy olyan, elsőre sokkal nyugtalanítóbbnak tűnő térség, mint az orosz kisebbséggel rendelkező balti köztársaságok vidéke sincs olyan veszélyben, mint egy olyan ország, ahol milliós csoportok határozzák meg úgy magukat, hogy alapvető, eminens érdekük, jövőjük és boldogulásuk egyetlen lehetséges módja, ha a társadalom egy másik, milliós rétegétől – akár fizikai értelemben is – megszabadulnak.
index.hu/belfold/2009/03/06/egy_zsenialis_vezer_vezethetne_ki_a_bajbol_a_magyarokat/

Választ arra nem kapunk, hogy miként lehet elhárítani a folyamatosan, apró de hatékony támadásokat végrehajtó csoportok műveleteit, úgy hogy közben még szeressük is őket.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.03.06. 13:02:31

@icelpro:
már fentebb leírtam: kifejezetten fájt, rosszul esett, hogy éppen te, aki eddig semmiféle alattomos megjegyzést nem tettél, tehát hogy éppen te nevezel "megélhetési bloggernek" , "gyenge jellemű tanárnak" stb.
Csak azért, mert egy kérdésben más a véleményem? Pusztán ennyi miatt megítélsz morálisan? Helyénvaló ez?

Gerardus A. Lodewijk 2009.03.06. 13:37:40

@Ajtony:
"A jogos védelem: úgy gondolom, hogy nincs helyes mértéke [...] Hibás maga a mérték vizsgálata!"

Na pontosan ezt mondom én is!
Sőt egyenesen törvénysértő, mert a törvény betűje szerint a jogos védelem szükségességét kell vizsgálni, a törvény nem beszél arányosságról. Azaz a bírói gyakorlat törvénysértően kiterjeszti a jogos védelemben lévő személy büntetőjogi felelősségét.

Gerardus A. Lodewijk 2009.03.06. 14:38:40

@kulalak:
"en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_murder_rate
tessek nezni"

A kérdéses mutatószám Magyarországon 1870-től egészen az 1980-as évek közepéig többnyire 2 körül volt. Az 1960-as években kismértékben még csökkent is, mégpedig a halált okozó testi sértés nevű büntetőjogi torzszülött (szerintem részben a bűnügyi statisztika kozmetikázása végett történt) bevezetése miatt. Az 1980-as évek közepétől nem egészen 10 év alatt 3 fölé emelkedett a mutatószám (tulajdonképpen függetlenül a halálbüntetés eltörlésétől, ugyanis az összbűnözés ugyanezen időszakban mintegy megnégyszereződött), az utóbbi időben pedig ismét csökken.

Csak éppen senki nem lesz boldogabb attól, hogy máshol rosszabb a helyzet (még ha tényleg így is van).

Chalabre (törölt) 2009.03.06. 14:44:05


Engem már az is elkeserít, ha ezt a tervezetet aláírják annyian, hogy népszavazás lehessen belőle. De reménykedem, hogy ott elbukik.

Nekem ugyan nagyon tetszik, hogy fajsúlyos kérdésekben a svájciak a közvetlen, direkt demokráciát gyakorolják és népszavaznak minden fontos kérdésben, ahogy legutóbb tették a bolgár munkavállalók ügyében, akik előtt megnyitották kapuikat példaértékűen a gazdasági világválság idején és nem a kormányuk döntötte el egyedül.

Annyi milliárdot szórunk erre meg arra, tűnik el ilyen olyan megbízások, ügyek során nyomtalanul vagy minimális retorzióval, hogy az elképesztő. Én nem sajnálnék 5 milliárdot népszavazásra, összegyűjtve akár több fontos kérdést is egyszerre, melyre választ várnánk ilyen vezetés mellett. Néha azonban félek, hogy ez az ország éretlen a közvetlen demokráciára. Olvasva itt is a kommentek nagy részét, csak elképedni tudtam, hogy milyen oktatásban részesült az illető, megtanították-e egyáltalán rendszerben gondolkodni vagy csak az orráig lát és kész.

Asidotus 2009.03.06. 17:38:24

Nem olvasom végig a kommenteket, mert nagyon sok, mások már biztos leírták, de:
1. Én, mint erőm teljében lévő 33 éves férfi, esetleg meg tudom védeni magam , de a 73 éves nagymamám nem
2. Ha éppen agyonütöm a kertemben ólálkodó cigányt, attól még a többi él, és ott marad velem együtt a faluban.
Igen, mindenképpen enyhíteni kell a mostani kötöttségeken, de talán nem ez a megoldás, hanem a rendőrség és a bíróságok oldják meg az ügyet.
Esetleg be lehetne vezetni a jogtalan bosszúállás miatti súlyosbítást.
Példa:
Megruházom a betörőt, aki ezután bűncselekményt követ el az édesanyám kárára. Emiatt helyből a kiszabható büntetés maximumának dupláját kell neki kiszabni, és nem kell bizonyítani, hogy vajon azért tette-e. (Hatályos lenne a közeli hozzátartozókra és a bizonyíthatóan közeli barátokra is)

manager2008 2009.03.06. 18:19:07

@Nűnű: Nagyon lényeges dologra tapintott rá. Sokan erejük teljében lévő keméyn fickók is félnek a csoportos elkövető bosszúálló terrorjától. Ezzel nem tudnak mit kezdeni az egyének, és visszatartja őket minden komoly védekezéstől.
Látni kell hogy ha egyszer a kocka el van vetve, akkor nincs visszaút.
Ezért más megoldást kell találniuk ilyen esetben. Meg is fogják ezt találni de ez nem lesz jó senkinek - ha nem a rendőrség lesz a megoldás.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.03.06. 19:42:53

Azt hiszem, a tömeges hozzászólások véget értek.
Tanulságos volt ez a vita. leginkább azért, mert egy közös pontot lehetett találni: mindenki azt szeretné - én is -, hogy senkinek ne kelljen ebben az országban félnie, ha meg szeretné védeni akár tulajdonát, akár testi épségét. A népszavazás azonban az én értelmezésem szerint ehhez túl tág keretket szabna meg, ami utat nyitna az önkényeskedéseknek is. Ez szerintem a jogállam további züllését jelentené. Ugyanakkor érzékelem, hogy sokaknak annyira elegük van az állam tehetetlenségéből, hogy hajlandóak lennének még a lehetséges önkényeskedést is felvállani. Én ezt nem tartom helyesnek, mások igen. Megértem őket, de nem azonosulok álláspontjukkal. És ez nem azt jelenti, mint ahogy egyesek látttani szeretnék, hogy a bűnözők pártján állok. Éppen ellenkezőleg.
A jogállam pártján állok.

Éhesló 2009.03.06. 19:49:19

A jogállam 2006 év őszén véget ért hazánkban.
Aminek a pártján állsz az a múlt árnya.
A jövő még nyitott, de nem a senki által be nem tartott jog után vágyakozó "jogkövető" gyengéknek kedvez. A jelen és a jövő a kőkemény politikai-rendőri, titkosszolgálati és a mély bűnözői maffia erős összefogása.
A gyengéknek vége lesz. Pénzüket, állásukat, vagyonukat a válság viszi el, jövőjüket a korrupt állam, az adósság és a maffia.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2009.03.06. 22:21:42

@Éhesló:
én úgy gondolom, nem ért véget, csak felfüggesztették.

manager2008 2009.03.07. 16:42:08

@Éhesló: Szerintem nem igy játszódik le ez a film.
A gyengék csak és kizárólag addig gyengék, ameddig nem fognak össze.
A magyar nép nagy gyengesége az önzés és a szervezkedésre való képesség hiánya. Ez tényleg gyorsan a kipusztuláshoz vezető út lehet.
Az ellenpélda látható, az egyébként leszakadónak és elmaradottnak tartott cigány népesség összefogási képessége sokkal gyorsabb, hatékonyabb és eredményesebb mint a magyaré. Mert nekik teljesen világos hogy csak együtt képesek erőt felmutatni. Az összefogásuk sokszor barbarizmusnak is látszik, de valójában nem az, hanem csak egy adott pillanatban minden logikus elemzés nélküli azonnali cselekvés, függetlenül az okoktól, azokat nem elemezve csoportosulnak és támadnak ha úgy érzik hogy veszélyben van valaki (tök mindegy hogy ez valóságos vagy vélt).
Irígylésre méltó, mert a magyar nem ezt teszi, hanem nézelődik, nem vállal kockázatot, és magára hagyja a megtámadottat. Most ne azt vizsgáljuk hogy az eredmény mi lesz, mert az csak később van.
Ezért van az ha egy faluban a létszámok úgy alakulnak hogy bizonyos százalék felett van a cigány népesség, akkor a magyarnak esélye sincs.
Két esélyes a további műsor, ha a magyarok nem képesek összefogni, akkor a helyzethez képest lassú rendőrség mindig csak a történéseket tudja dokumentálni, és maximum elfogja a tetteseket. Mivel ők a saját köreikben nem számítanak bűnösnek, úgy foghatják fel mint ha a csatában estek volna el, és ha szabadulnak akkor örömünnep és megdicsőülés a részük, hiszen a közös cél képviseletében kerültek rossz helyzetbe.
Ha egyszer nem bűn a lopás náluk (sajnos ezt tapasztaltam) hanem inkább vagányságnak számít, akkor olyan ez mint egy partizánháború. Gyors támadás és utána mindenki békés civilnek álcázza magát.
Hangsúlyoznom kell eleve nem itélem el őket (nem lenne logikus), mert az adott kiszorított helyzetben lehet hogy ugyanezt tenném.
Ugyanakkor a másik fél még képtelen megtalálni a megoldást, és a demokratikus berendezkedésnek megfelelően próbálkozik olyan szabályok mentén amit a másik fél nem ismer el.
Visszatérve az önvédelem, fegyver stb kérdésre, az csak felszines próbálkozás, a túlerő ellen nem sokat ér.
A hosszú távú oktatás, munkahely stb. feltételek biztosítása persze jó megoldás, csak nincs rá pénz, és nem is olyan vonzó számukra, mert macerás és nem jelent különösebb jópéldát (nincs presztizse (majd hülye leszek nyolc órát szarakodni egy munkahelyen fillérekért - mondja - az "üzletember").

Mouth Hero 2009.03.09. 07:32:42

@manager2008: "Mert nekik teljesen világos hogy csak együtt képesek erőt felmutatni. Az összefogásuk sokszor barbarizmusnak is látszik, de valójában nem az, hanem csak egy adott pillanatban minden logikus elemzés nélküli azonnali cselekvés, függetlenül az okoktól, azokat nem elemezve csoportosulnak és támadnak ha úgy érzik hogy veszélyben van valaki (tök mindegy hogy ez valóságos vagy vélt)."


Ne rakjunk már koncepciót a primitívség mögé. A magyarok többsége még ma is hisz a törvényességben, ez nem az összefogás hiánya. Persze sokan tudjuk, hitük már illúzió.
süti beállítások módosítása