@Lodogi Pascal:
Még egy gondolat.
Mindettől függetlenül úgy gondolom hogy bizonyos szakmák képviselői nem vállaljanak politikai tisztséget.
Pl. Ilyen a titkosügynök, kémelhárító.

Szerintem ez a réges-régi filozófiai probléma egy formája: minek alapján kell megítélni az emberek cselekedeteit, a szándék, vagy az eredmény szerint? Azzal fűszerezve, hogy a szándék sem állapítható meg egyértelműen. Ha eddig nem sikerült tisztázni ezt a kérdést, most sem fogjuk.

Luther írt olyasmit, hogy ha a fejedelem akár adószedőt, vagy hóhért keres, vállald el önként, de ha a szent könyvek kiadatását kéri, tagadd meg, életed árán is. Ebben az esetben még ez az iránymutatás sem működik.

A Kádár rendszer konkrétan illegitim volt, Kádár erőszakosan és nem törvényesen szerezte meg a hatalmat. Innen kezdve fölösleges a vita, hogy aki ezzel az illegitim , törvénytelen: hatalommal szembe száll, az helyesen cselekszik-e.

A haza és az államhatalom nem szinoním fogalmak. Vagyis, ha szembefordulok az egyikkel, nem biztos, hogy elárulom a másikat is. Ha valaki szembefordult a megszállókkal és a kádár-rezsimmel, az nem volt hazaáruló. Hazaáruló Konkrétan Kádár volt, aki '56-ban csak a szovjet tankok védelmében mert bejönni Budapestre.

Miközben nem győzőm eléggé hangsúlyozni mennyire antibolsevista vagyok, azért ez a kémes dolog nem ilyen egyszerű. Szeretem a párhuzamokat, és azt is szeretem ha rávilágítanak, hogy rosszak a párhuzamaim. Kérlek tegyétek ezt, ha most nincs(/sincs) igazam.
Szóval.
Ha az egykori komcsi kémeinketket-kémelhárítóinkat meg egyéb más james-bondjainkat utálni kell és lámpavasra való az összes, akkor kit kell még utálni az előző rendszerből? Az olimpikonjainkat, akik nem átallottak bojkottálni a los-angelesi olimpiát, mert moszkva megtiltotta nekünka részvételt?
Nagyanyámat, akinek fingja nem volt, hogy mi a franc van, de három műszakban dolgozott varrodában a szovjet piacra, csak mert Moszkva úgy akarta?
Nagyapámat, aki lövészi érdemeiért a hadügyminisztertől kapott kitüntetést mikor a néphadseregben szolgált?
Anyámat, aki magyar tanár létére kénytelen volt oroszt tanítani, mert az elvtársak úgy akarták? Miért nem mondta anyám, hogy neki erkölcsi aggályai vannak, mert itt büdös kommunizmus van és nem segíti munkájával a szovjetizálást meg különben is ő nem orosz tanár...
Mert ha igen, akkor jelentkezem én is a lámpavasra, aki bár hat hónappal a rendszer kollapszusa előtt születtem, de nem átalottam nem tiltakozni, hogy az anyakönyvembe a gyűlölt rendszer undorító címerét rakták. Még mindig az van benne, fúj...

@Lodogi Pascal:
Nem belépni a KISZ-be, munkásőrségbe, ifjúgárdába, pártba: ez nemzeti ellenállás.
Lopni a gyárból: bűncselekmény.
***********************
Elárulni a demokratikus világnak, hogy hol, hogyan és miként mérhetnek csapást a kommunista fészkekre - akár a bennük lakó kollaboránsokra - hazafiság.
Zaklatni, meghurcolni, kémkedéssel gyanúsítani valakit, mert két nappal később ért vissza a háromévenkénti, meghívóval, vagy utazási irodával tett nyugati látogatásról - undorító, mocskos tevékenység - aki ezt teszi, az az emberiség söpredéke.
********************

@Modigliani:
"És nyilván amit mondok (tehát, h egy pozitív törvény megtagadható), az csak nagyon-nagyon kiélezett szitukra vonatkozik, amikor teljesen nyilvánvaló, h már semmi emberi nincs a rendszerben."

Tehát a Gömbös szobor felrobbantóira?

"...Ezt egy tolvajra alkalmazni gyakorlatilag nevetséges"

Szerinted az. De mi van a ha a tolvaj éppen arra hivatkozik? :)

És konkrétan: ha annak idején Kádár autóját ellopja valaki, akkor az szimpla tolvaj-e vagy éppen harcos antikommunista?
Közelebbi példa: aki elkötötte a tankot október 23-án, az egyszerű tolvaj, vagy forradalmár?

@betyár:
"A Kádár rendszer konkrétan illegitim volt, Kádár erőszakosan és nem törvényesen szerezte meg a hatalmat. Innen kezdve fölösleges a vita, hogy aki ezzel az illegitim , törvénytelen: hatalommal szembe száll, az helyesen cselekszik-e."

Tehát szerinted aki bármilyen szinten részt vett az államhatalomban annak idején, az bűnös?

"Hazaáruló Konkrétan Kádár volt, aki '56-ban csak a szovjet tankok védelmében mert bejönni Budapestre. "

Ahogy korábban Horthy is akkor mert Budapestre jönni, miután a románok elmentek, illetve a franciák (Trianon:) megengedték neki? :)

És mi a helyzet azokkal harcos royalistákkal a harmincas években, akik szerint Horthy illegitim...?

Ja, mellesleg a III/2-t nem tudom miért a Gestapohoz hasonlítottátok... Az a III/3-as lenne...

@érdeklődő:
Igen az anyukád mondhatta volna azt is, hogy nem tanít orosz nyelvet, mert maga sem tud oroszul - vagy ha tud is, nem olyan szinten, hogy oktathasson. Maximum eltanácsolják, kicsit gyanús lesz, kicsit megszívja, mint annyi más, gerinces, bátor ember akkoriban.
****************
A sportolóink szívesen mentek volna Los Angelesbe, nem ők bojkottálták az olimpiát.
***************************

Ló*aszt volt neked gyűlölt címered. Neked a kalászos volt - az csak gyűlölgetett:)
Az enyémben még kalapácsos van.
**********************************
Senkit nem akarok bántani, de ne már 20 évesek osszák az észt, hogy milyen volt 30-50 évvel ezelőtt.

@Szűcslaci:
Akkori tetteket, akkori erkölcsi és törvényi mércével kell mérni.
Akkor melyik volt a demokratikus világ?
Legalább ugyanannyi kém kémkedett meggyőződésből a szovjeteknek, mint amennyi a nyugatnak, szintén meggyőződésből.

@serwer:
Miért kéne az akkori erkölcsi mércével mérni?
Akkor tessék holokauszttagadó lenni.
Nincs olyan, hogy akkori, meg ekkori. Erkölcs van. Jóérzés. Emberiesség.

@Szűcslaci:

"Nem belépni a KISZ-be, munkásőrségbe, ifjúgárdába, pártba: ez nemzeti ellenállás."

Hé hé, ne hagyd ki a kisdobosságot, meg az úttörőséget.

@Szűcslaci:
"Elárulni a demokratikus világnak, hogy hol, hogyan és miként mérhetnek csapást a kommunista fészkekre - akár a bennük lakó kollaboránsokra - hazafiság."

Mondjuk megmondani, hogy hova dobjanak bombát a nyugatiak? És hova? A falusi pártbizottságra lehet? Vagy esetleg az egyik laktanyára, ahol 500 kiskatona lógatja a lábát?

Okostojás! Konkrétan mi bajod azokkal, akik az ország (úgymond, a hazád) ellen kémkedőket próbálták lekapcsolni a gengszterváltás előtt? Te komolyan azt hiszed, hogy azok, akik akkor Magyarország ellen dolgoztak, kizárólag a "komcsi" rendszer megbuktatásán munkálkodtak? Szánalmas... és mostanság már ezt verik a tanulók fejébe felsőoktatás címén is... :(

@Szűcslaci:
Rendben, javítom:
Akkori eszünkkel vagy gondolkodásmódunkkal

@Azhát:
Nem is voltam úttörő. Kisdobos voltam - de hát a csipának ki kell nyílni.

"A haza és az államhatalom nem szinoním fogalmak. Vagyis, ha szembefordulok az egyikkel, nem biztos, hogy elárulom a másikat is. "

Ja, csak az nem ilyen egyszerű. Elvileg mindenki a hazáját emlegeti. Hogy mást ne mondjak: Kossuth is a hazáért csinált forrdalmat, ahogy Széchenyi is a hazáért NEM akart forradalmat csinálni.

És Szent István meg Koppány esetében melyik volt a hazaáruló?

@bécsi pszicho:
Az, hogy a mocskos kommunista rezsim feltétel nélküli kiszolgálói voltak. Hatalom akkor is, most is. Mi?

@Szűcslaci:

"Nem is voltam úttörő. Kisdobos voltam - de hát a csipának ki kell nyílni. "

Hát a szüleid miért nem segítettek a döntésben már a kisdobosavatás előtt??? hagyták hogy belesüppedj három évig a kommunizmus mocskába?

És aztán negyedikben harcosan a sarkadra álltál, és közölted, hogy nem leszel úttörő?

@bécsi pszicho:
Ebben az esetben gondolom ugyanekkora hévvel érvelsz az SS és a Gestapo védelmében, és szíved szerint rehabilitálnád az elítélt tagjait.

Ismétlem, nagyon útálom azokat, akik utólag akarják a közös megegyezéseket a saját érdekeik szerint átírni.
Szóval a - részleges - történelmi hűség érdekében: '89-ben a Nemzeti Kerekasztalnál tárgyalók olyan közös megegyezésre jutottak a régi rend képviselőivel, hogy a békés hatalomátadás ellenében akkor nem lesz lövöldözés és később nem lesznek akasztások. Tehát aki most cikkeivel, véleményével korlátozza egyes emberek politikai, vagy közéleti ténykedését azok múltjára hivatkozva, legyen tisztába azzal, hogy a rendszerváltás alapjait létrehozó megállapodást vitatja. Amit természetesen lehet, de akkor az azt létrehozókat támadja, ne azokat, akik erre a megállapodásra számítanak. Egy igazságos társadalomban az egyezségeket nem illik egyoldalúan felrúgni. Ha 20 évvel ezelőtt jólesett a békés rendszerváltás, akkor most viselni kell a béke árát.

@Muad\\\'Dib:
"Ebben az esetben gondolom ugyanekkora hévvel érvelsz az SS és a Gestapo védelmében, és szíved szerint rehabilitálnád az elítélt tagjait."

Az SSnek és a Gestaponak NEM a III/2-es felel meg...

Egyébként egy másik topikban már kitárygaltuk, hogy ha a náci Németország nem veszíti el a háborút, hanem időben békét köt, akkor tuti, hogy az nsdap is hasonló pályát futott volna be, mint az mszmp...

@ostván:
Egy igazságos társadalomban lehetetlen lenne, hogy egy mocskos ÁVO-s csótány a tévében próbáljon jópofizni azzal, akit Recsken hosszú időn át megalázott fizikailag és lelkileg. Semmiféle kötelezettségem nincs azokkal szemben, akik abban a diktatúrában aláztak meg és lehetetlenítettek el embereket. Örüljön az ilyen rohadt véglény, hogy nem a kötélen végezte.

Így megy ez máshol is:

A szabad világban ugyanakkor még külön kocsi volt a négereknek, mert minden ember egyenlőnek született, kivéve a négereket.

Elég volt bárkit névtelenül feljelenteni, hogy kommunista szimpatizáns, már aznap meg lehetett szerezni a munkáját. A feljelentő meg hős volt védelmezte a hazáját a vörös rémtől.

@betyár: tökéletesen egyetértek

@Azhát:
"Az SSnek és a Gestaponak NEM a III/2-es felel meg..."
Természetesen mindkét szervezetnek volt külön kémelhárítással, illetve katonai hírszerzéssel foglalkozó részlege. Érdekes, hogy őket nem védték olyan vehemensen, mint a kizárólag Moszkvát kiszolgáló kommunista férgeket. Pedig ők ténylegesen Németországért tevékenykedtek nem valami homályos proletár világhatalomért.

ostván: kész vagyok a békés rendszerváltás árát vállalni: eszemben sincs börtönbe csukni, munkahelyi elbocsátást követelni, stb. Meggyesynek vagy Kivágónénak. Viszont a politikai hatalomból akár adminisztratív eszközökkel is kellett volna a fajtáját rekeszteni. Az hogy az MDF kormány ezt elcseszte, nem ok arra, hogy én most lelkesedjem az ilyesfajták politikai ambícióiért.

Szűcslaci: nagyjából egyetértek veled, de biztos vagy abban, hogy Rolnik csak a gazemberekről szolgáltatott infókat? Vagy éles helyzetben velük haltak volna azoka kiskatonák, meg eccerű lakótelepi családok is, akiket szintén belekényszerítettek volna a komcsik valami mocskos háborúba? Lehet, hogy az amik vállaltak volna egy háborút a komcsik ellenében, de hogy nem a magyar nép érdekét szolgálta volna egy ilyen háború, az tuti. Akkor viszont Rolnik idegen érdekeket szolgált a magyar nép érdekei ellenében.

Másrészt biztos, hogy merő hazafiságból cselekedett? Onnan tudod, hogy most ezt mondja? Sötét szakma ez. Egyik oldalról sem lett volna szabad akkoriban belemenni.

Ma, amikor legitim hatalom van az országban, a kémelhárítás elfogadható tevékenység, a komcsik idején Moszkva kiszolgálása volt. Igen, egy másik idegen hatalomé.

amúgy érdekes, hogyha azt mondom, hogy egy volt kommunista kémnek (kémkedjen akár a legjobb szándékkal) nem kellene köztisztséget vállalnia, akkor mindig van legalább 10 ember (vagy 100, attól függ, milyen népes a konkrét fórum), aki előjön azzal, h mi a helyzet a volt Gestapósokkal... Mintha csak úgy gyűlölhetném a komcsikat, ha náci vagyok...

Vagy ha máshol leírom, h igenis el kellene kapni a most már akár 90 éves volt nácikat, attól függetlenül, h most már egy békés nagypapa, mert ember(eke)t ölt, ami egyszerűen nem elévülő bcs, akkor mindig van 10 (100) ember, aki egyből nekem jön, h mi a helyzet Kivágónéval...

szóval érdekes dolog ez

"Örüljön az ilyen rohadt véglény, hogy nem a kötélen végezte."

Pont az ilyen szókincsel rendelkezők adták az ÁVO gerincét. Az egykori keretlegényeket szervezték be katonának az ávóba. Hiszem, hogy bizonyos embertipus vagy neveltetési környezet hozza ki ugyanazokat a reflexeket, mindegy milyen szinű.

Az elhárító tisztek nem ebből a néprétegből kerültek ki, hanem a "polgári " környezetből. Apám is elháritó tiszt volt, nyelveket beszélt, nem suksük-olt.

Minden államnak van nemzetbiztonsági szerve, és ott dolgoznak kémek, kémelhárítók. Ezt most nem is értem amit Te itt írsz Az előző rendszer belső ügyosztálya teljesen más tészta, ők is parancsot teljesítettek, de valóban, el is vannak lehetetlenítve most már. Ha valaki a saját hazája érdekében információkat szerez, szerintem bátor dolog. Ha valaki a munkáját végzi mint közalkalmazott, és a munkája éppen államtitok, attól az még nem egy hűha borzalmas álságos megvetendő dolog. Komoly szakmai munka. Most 2009 van, nem az előző rendszerben élünk, szerintem nyugodj meg.

@Modigliani:
Erre könnyen válaszolhatok neked, miért van így. Ugyanis van valami a mai PC közéletben, ami messziről bűzlik: az a bizonyos kettős mérce dolog. A volt kommunista természetesen átalakultat feddhetetlen demokratává, viszont aki egyszer nácigyanús volt, ott már nincs kímélet.

@soproni1:
Nekem meg édesapámat hívták mikor katona volt, de nemet mondott. Ez van, az a bizonyos gerinc, ami megakadályozta, hogy a szovjet rezsimet szolgálja...

@Muad\\\'Dib: bocs már, de szerintem különböző dolgokról van itt szó. Attól teljesen függetlenül hogy szimpatikus vagy sem, ez a bizonyos hölgy, Kivágóné, nem mint beszervezett, hanem mint főmunkaidő, közalkalmazott (az előző rendszerben hogy is másként) dolgozott. hogy jön ez ahhoz hogy valaki besúgó volt, vagy sem?
Hogy jön ide az hogy kommunista vagy náci?
Ha valakinek az a munkája hogy a nemzetbiztonsági hivatalban, vagy BM-ben dolgozik, akkor az egy munka, és lehet jól, vagy rosszul, becsületesen, és nem úgy végezni. Ha valakit egy rendszer - legyen az náci vagy kommunista beszervezett, az teljesen más dolog. Megjegyzem nem jellemzően volt választási lehetőség.

Arról pedig hogy a volt kommunista átalakulhat feddhetetlen kommunistává - egyrészt azt idézném: "tetszettek volna forradalmat csinálni", másrészt, ebben az országban a politikusok nem 89-ben születtek, előtte is éltek valahogy, ez mind a két oldalra vonatkozik. Sőt az ország jelentős részére is vonatkozik, Akkor ez volt a valóság, az emberek ebben éltek. Lehet hogy Te ezt el sem tudod képzelni, ezt én nem tudhatom. De a fidesz, mszp, szdsz, mdf, sőt a szélső jobb is tele van egykori KISZ tagokkal. Pártfunkcionárusok már nagyon öregek, ez nem is kérdés. Szóval hogy miről is van itt szó, azt nem értem. Az igaz hogy a társadalom nem dolgozta fel, nem nézett szembe a múlttal, hiszen sokan benne éltünk, én benne voltam gyermek. Nem tudom ezt másként látni, mint az életem részét. Ha jól tanultam akkor a szocializmust építettem? Vagy mi van???

@Legelő Őse:
Van egy óriási különbség. Nekem sem édesapám, sem édesanyám nem lépett be a pártba. Egyszerűen nem bírta volna a gyomruk. Az, aki eljutott oda, hogy kémelhárító tiszt legyen meglehetősen jó gyomorral rendelkezett hozzá. És sokan vagyunk így, mint az én családom. Nem mindenki gondolta úgy, hogy feltétlenül együtt kell működni azokkal, akik tönkretették az országot. És valóban, ma Magyarországon a poltikusok jó része hiteltelen, nem újdonság ez.

"Nem mindenki gondolta úgy, hogy feltétlenül együtt kell működni azokkal, akik tönkretették az országot."

Csak abban az időben senki sem gondolta, hogy az állambiztonság tette tönkre az országot. Ezt csak ma gondoljuk így. Lehet, hogy éppen az akkori lumpenek miatt volt nehezebb, de mégsem utáltuk őket, hanem még dalokat is írtunk róla és énekeltük.

Utólag hülyeség minősíteni bármit ( vagy legalábbis érvként felhozni )

Igazi történelmi tévedés az, hogy Martonyi János "professzor uram " 1989-ben belépett az MSZMP-be . Ott már nehéz bármit magyarázni ( utólag, mert akkor két esélyes volt a rendszerváltás ) .

Nemcsak a politikusok jó része, hanem az emberek többsége hiteltelen, ez így van jól, így fogadjuk el.

@Muad\\\'Dib:
Ez csak a kollaboránsok szokásos védekezése: "nem tehettem másképp", "az is csak munka volt", "meg kellett élni valamiből", "parancsra cselekedtem", "akkor az volt a jó oldal", "nem tudtam, hogy ez lesz belőle", stb.

"Akkor tessék holokauszttagadó lenni."

Szerintem a holocaust tagadás nem létezik, inkább nem tudnak róla, hogy létezett. Én így vagyok egy sor törénelmi eseményünkkel. Nem tagadom, nem érdekel. Ez nem büntetendő. Szerintem a magyar igazi
történelem elfér egy 10 oldalas tankönyvben is, de akkor nem lesz munkája a nyomdáknak, tanároknak.

"Ez van, az a bizonyos gerinc, ami megakadályozta, hogy a szovjet rezsimet szolgálja..."

Nem akarom szegény apukát megbántani, de lehet, hogy kicsit füllent !

Az én nagyapám mindig hangoztatta, hogy hárman törtek ki egy szerb faluból, amikor 500 ellenséges puskával támadták őket. Néha én is szoktam a gyerekeimnek szinesceruzázni történeteket, de a rokonaim mindig lebuktatnak.

@soproni1:

"Csak abban az időben senki sem gondolta, hogy az állambiztonság tette tönkre az országot. Ezt csak ma gondoljuk így"


De igen, sokan úgy gondolták, hogy a kommunisták tönkreteszik az országot, a világot. És tettek azért, hogy ne így legyen.

@soproni1:
"Csak abban az időben senki sem gondolta, hogy az állambiztonság tette tönkre az országot. Ezt csak ma gondoljuk így."
Sokon gondolták úgy, hogy a kommunisták teszik tönkre az országot. Tudod ők voltak azok, akik építkezéseken dolgoztak egyetemi diplomákkal, stb. A politikailag megbízhatatlanok. És voltak azok, mint szegény nagypapám, aki 45 után hitt a kommunistáknak, párttag lett, de hamarosan mérhetetlenül undorodott tőlük, mert pontosan látta mit tettek. Tehát akinek semmi fenntartása nem volt ellenük egy idő után, az vagy nagyon ostoba volt, vagy csak elegánsan kikapcsolta a lelkiismeretét, megélhetési okokból.

@soproni1:
Vagy nem hiszik, hogy úgy létezett, ahogy mondják.

A magyar történelem hosszabb, mint téged érdekelne.

"De igen, sokan úgy gondolták, hogy a kommunisták tönkreteszik az országot, a világot. És tettek azért, hogy ne így legyen."

Ugyan már ! Élhetőbb szocializmust akartak az akkori
szamizdadosok, nem kapitalizmust ( azt sem tudták mi az ).

Ne a rendszerváltás utáni megvilágosodásból induljunk
ki ! Én még csak tinédzser voltam a nyolcvanas években, de egész más álmaim voltak akkor, mint a paraszti sorból jött társaimnak. Én most kapitalizmust szeretnék, amikor a többség szocializmust. Az a helyes, ha a többség az adott rendszert támogatja. A kommunisták sokat tettek azért, hogy a náci multunkat enyhítség a kultur nemzetek előtt ( pl. Páger Antal szinészünket hazahívták és alkalmazták ).

Az állambiztonságnál is voltak jó és rossz emberek, mint a lakosságban bárhol. A házmesterek, írók, zenészek, munkások között is. Ettől akár még lehetett volna magyarország is sikeres. Félek, hogy nem ez volt az akadály.

"A magyar történelem hosszabb, mint téged érdekelne."

Meg a szlovák is.

@soproni1:
"A kommunisták sokat tettek azért, hogy a náci multunkat enyhítség a kultur nemzetek előtt"
Mérhetetlenül hálásak vagyunk nekik.
"Ne a rendszerváltás utáni megvilágosodásból induljunk ki !"
Akik erkölcsileg megfelelő tartással rendelkeztek, annak nem kellett kivárni a rendszerváltást, hogy megvilágosodjon.

"Tudod ők voltak azok, akik építkezéseken dolgoztak egyetemi diplomákkal"

Nem akarom megbántani a mostani diplomás réteget, de nem biztos, hogy hátrány volt.

Ezek a diplomások kerültek szembe a buta magyarral, aki nem feltétlenül volt kommunista, csak egyszerűen buta volt. Emiatt a buta magyarokat kellene lenézni ( sajna az arány nálunk elég magas )

"Akik erkölcsileg megfelelő tartással rendelkeztek,"

:DDDDDDDD

@soproni1:
A szlovák, az hogy jön ide? De ha már itt tatunk, végy elő egy történelmi atlaszt, szkenneld be rajta Szlovákiát és küldd el nekem, légyszíves! ( 20 évnél régebbi korból)

@soproni1:
"Nem akarom szegény apukát megbántani, de lehet, hogy kicsit füllent !"
Én meg téged nem akarlak megbántani, de látszik, hogy olyan környezetből jöttél, ahol fel sem merült, hogy van olyan ember, aki nem kíván belefolyni a kommunizmus kiszolgálásába és inkább elvan technikusként egy gyárban, minthogy nekik dolgozzon.

@soproni1:
"Ne a rendszerváltás utáni megvilágosodásból induljunk
ki ! Én még csak tinédzser voltam a nyolcvanas években, de egész más álmaim voltak akkor, mint a paraszti sorból jött társaimnak. Én most kapitalizmust szeretnék, amikor a többség szocializmust. Az a helyes, ha a többség az adott rendszert támogatja."

Ez elég zagyvaság.
Tételesen:
1. Te milyen sorból jöttél?
2. Én is tinédzser voltam, viszont én még a szovjet Déli Hadseregcsoport vezérkarával is konfliktusba kerültem ( szegény anyám...) ( aki mellesleg paraszti sorból való volt)
3. Ki az a többség, a szocializmust szeretne?
4. ha a többség az adott rendszert támogatná feltétlenül, akkor az ősközösségben élnénk. ( és paraszti sorban lennél)

@Szűcslaci: Érdekes hogy utólag mennyi bátor hazafi van. Ne haragudj, - nem vonom kétségbe a saját és a környezeted tetteit, - de nagyon más a véleményem mint a tiéd. Az emberek nem politizáltak az előző rendszerben(hiszen nem volt politika), csak élni akartak, gyerekeket nevelni, és trabanthoz jutni. Nagyon érdekes úgy beállítani főleg az utolsó 20 évet, mint ha a magyar társadalom egy hithű szocializmus építő tömeg lenne, de azért voltak közöttünk olyan hősök, mint Te, akik nem lettek úttörők, és ezzel megmutatták a rezsimnek hogy így is lehet. Vérmes demagógia ez. Nagyon büszke vagyok azokra akik szamizdatot terjesztettek, és akik valóban tettek valamit. De egy leheletnyit sem tudom elítélni azokat akik élték az életüket, dolgoztak, tanultak, emberek voltak. Szerintem nagy hiba lenne ez utólag! Büszke vagyok 56-ra! Büszke vagyok a rendszerváltókra, hogy vér nélkül megtörtént ez nálunk!

Ezzel szemben ha már történelem, ne feledjük - országunk hamarabb vezette a numerus clausust (1920) mint Németország.....na az már nagyobb társadalmi felelősség...de kit vonsz érte felelősségre utólag?
de ezek nem összehasonlítható dolgok, mint alma és alma. És nem is kommunizmus vs. náci versengés.

@Legelő Őse:
Van igazságod - de ne felejtsd, hogy a passzív ellenállás is ellenállás. A közöny, a tehetetlenség, meg a kollaborálás nem szinonim fogalmak. Vannak fokozatok. Nyilván nem azért ne lettem úttörő, mert akkora hazafi volta 10 évesen. nem. Csak cigarettát dugtam a lenin mellszobor szájába és a vérkommunista igazgatónő büntetésből ( áldott legyen a döntése) nem engedte, hogy felavassanak. De KISZ tag már dafke nem lettem a gimnáziumban. A ruszkikat utálta és kifejezésre is juttattam - szavakkal, paradicsommal, kapanyéllel.
Nem vagyok hős - csak örök ellenzéki.

@Legelő Őse:
"Ezzel szemben ha már történelem, ne feledjük - országunk hamarabb vezette a numerus clausust (1920) mint Németország..."
Miért kéne ezért bárkit is felelősségre vonni? A numerus clausus védelmi korrekciós törvény volt, más névvel protekcionista, mely korrigálta a százalékos arányokat bizonyos foglalkozásokban. Pontosan olyan, mint manapság az USA-ban a minimális afroamerikait előíró törvények az egyetemeken, csak ez nekik ír elő minimális számot, a numerus clausus meg maximális számot adott meg. Vagy mint Izraelben számos törvény, mely maximalizálja az arabok alkalmazhatóságának számát bizonyos állásokban. Vagy Dubai, ami nagyon népszerű manapság, de mindenképpen be kell venni egy dubait is a cég tulajdonosai közé.

Csak nem jön az a szlovák térkép, csak nem jön.......

@Muad\\\'Dib: azért ezt Te sem gondolod komolyan hogy az nem egyértelműen a zsidók ellen szólt!!!

egy idézet - wikiről:

"A numerus clausus törvény „zártszám” rendszerű felvételi szabályozást vezetett be a felsőoktatási intézményekben, kvótákat állított fel az országban élő „népfajok és nemzetiségek” nagysága szerint. A törvény 1920-ban született, ekkor már a trianoni békeszerződés a kevert népességű területek többségét leválasztotta Magyarországról, így egyértelmű volt hogy a „népfajokra és nemzetiségekre” megállapított kvótarendszer mindenekelőtt a felsőoktatásban országos arányszámuknál jóval nagyobb mértékben jelenlévő zsidókra vonatkozik."

ezt én is így tanultam...Te milyen iskolában tanultál mást?

@Muad\\\'Dib: ja, és hogy lehet a pozitív diszkriminációt egy faji diszkriminációval egy lapon említeni??

@Legelő Őse:
Elnézést, elfelejtettem a mai PC időket. Természetesen amennyiben egy törvény a zsidók ellen szól ,akkor az biztos valami borzalmas.
"ja, és hogy lehet a pozitív diszkriminációt egy faji diszkriminációval egy lapon említeni??"
Értem, tehát különbséget kell tenni aközött, hogy szólnak neked, hogy azért nem vettek fel az egyetemre, mert több zsidó jobban írta meg a tesztet, mint te, ezért nem férsz be, és aközött, hogy bocs, nem lett rossz a teszted, de fel kell venni 5% feketét, ezért nem férsz be.
Kettős mérce rulez...

@Szűcslaci: Természetesen nincs akkora rálátásom a dolgokra, mint annak aki az életét abban a rendszreben élte le. Természetesen alapvetően igazad van. De természetesen azért a 19. századról is blogolgatnak emberek és nem mondja senki, hogy kussolj, mert te akkor még nem éltél.
De elismerem, hogy én abban a korban nem éltem, Te meg igen.
Viszont Legelő Ősével kell egyetértsek. Anyám leszarta a politikát, amikor be akarták szervezni a kiszbe az egyetemen ellenállt, de amikor az egzisztenciájáról volt szó, akkor engedtessék már meg, hogy kicsit implicite elkurvul az ember, akármilyen rendszer van. Én az ilyen gyengeséget még tudom tolerálni és elismerem, hogy az olyan gerinces emberek mint Te hősök voltak. És én is támogatom azt a nézetet, hogy a posztszocialista országokban egyedül itt nem történt meg a kommunista pártelit elzárása a hatalomtól, és olyan diktatúra kiszolgáló véresszájú bolsevikok ugatnak és osztják az észt, mint Lendvai Ildikó, aki mondjuk Németországban nemhogy közeszereplő nem lehet, de talán még szavazni sem mehetne el.
De Xmillió volt mszmp tagon számon akarjuk kérni, hogy miért nem bojkottálták a kiszt meg az úttörőtábort?

@érdeklődő:
Ki beszélt itt a kisemberek mindennapjairól? Persze, elkurvulni azért nem kell, csak szívni, sokat. Vesztesnek lenni. Most imhol a III/x-es munkatársakról édelgünk. Na, a is kötelező volt? Nem lehetett volna halpucoló a Lehelen?

Nem szeretem, ha egy kalap alá veszik a kommunizmust és a nácizmust. A kommunizmus az alapelveivel ellentétesen cselekedett, deklaráltan ideiglenesen, míg a nácik pontosan az alapelveik szerint jártak el.

Aki az SA-ba (hogy ne írjak SS-t) jelentkezett, az pontosan tudta, hogy a német felsőbbrendűségért, a politikai ellenzék fizikai elnyomásáért, a Vezérért, a zsidók kiirtásáért fog küzdeni. Nem volt olyan tagjuk, aki nem tudta ezt (olyan igen, aki nem tudta, hogy zsidó).

Ezzel szemben a Szovjetúnióban például a Világháború kitörésekor gyakorlatilag megszűnt a kommunista propaganda, nem Sztálin, hanem Maty Rogyina és a moszkvai pátriárka hívott harcba, a börtönökben lévő tisztek visszamentek a seregbe, a mérnökök a tervezőintézetekbe.

A magyar rendőrség és az ÁVO, kémelhárítás, stb. sem a volt nyilas pártszolgálatosokból toborzódott. A felszabaduláskor összehívták a kommunistákat, szocdemeket, visszatért zsidókat, meg akiket ők ajánlottak, és közölték velük: ha nem akarjátok, hogy elvigyen titeket a rendőr, legyetek ti a rendőrök.

Az "ávós katonákat" pedig sorozták. Kék ÁVO - karhatalom, zöld ÁVO - határőrség. Nem tartoztak a hadsereg keretébe, tehát elbújtak a békeszerződés korlátjai elől.

@egyenlítő:
Te egy nagyon egyszerű ember lehetsz. Művelődni kellene előbb és utána irogatni.

@Szűcslaci: De lehetett volna.

@egyenlítő: Menj el a terrorházamúzeumba. Van ott egy olyan szoba, hogy átöltözés vagy mi. Ott szisztematikusan le van írva hogyan zsarolták be az exnyilasokat az ÁVÓba. Még ilyen kis zsaroló cetlik is vannak azt hiszem, ilyen kis szerződésféle, hogy az ÁVÓ megvédi az illetőt, hogy a nyilasságért nehogy felelősségrevonják, de cserébe muszály az ÁVÓ körein belül folytatni a nyilasként megszokott tevékenységét...
Hitler egyébként azért jutott el kb. Moszkváig, mert Sztálin kb. lefejezte a vöröshadsereget...
Aztán már moszkvánál kellett az a maradék girhes tiszt sztálinnak a gulágról, ahová ő küldte őket...

@érdeklődő: Példát mindenre, és mindennek az ellenkezőjére lehet mondani. Radnóti gyilkosai közül az egyiket az ÁVH-ban találták meg, és kivégezték (bár nem ezért, hanem egyéb háborús bűnökért). Ő fekszik most a 298-as parcellában, mint nemzeti hős. Egy másikat pedig "egyéb körülményekre való tekintettel" nem vontak felelősségre. Az arányok a lényegesek, számokról pedig nem tudok. Mindenesetre nem plakátokon toborozták a volt keretlegényeket.

A tisztikar lefejezése a Világháború előtt történt. Pontosan úgy, ahogy fentebb írtam: hamis indokokkal (pl. Tuhacsevszkijt mint német kémet végezték ki). A girhes maradék között pedig pl. Rokosszovszkij marsall, Tupoljev, stb. volt. A magyar zsidó katonatisztek, orvosok pedig mehettek aknát szedni a MUSZ-ba.

Erről beszélek, Nyuszómuszó! Az egyik a deklarált elvei szerint cselekedett, a másik azokkal ellentétesen, ideiglenesnek beállítva, vagy titkolva az ellentmondásokat. Ezért nem lehet egy kalap alá venni a híveiket.

Egyenlítő:
Légy erős, a zsidók kiirtása a náci Németországban is központi államtitok volt. Egy egyszerű náci az nem ezért tevékenykedett.

Másrészt én még tanultam munkásmozgalom-történetet. A szocializmus első fázisát a hivatalos doktrina szerint "proletárdiktatúrának" nevezik. Olyan rezsimnek, amelyben a proletárok fölvilágosult, tehát komcsi rétege diktatúrát gyakorol mindenki más fölött. Ennek felel meg, hogy főnemesi családból származó barátomnak nem volt olyan férfirokona, aki nem volt börtönben. És ez Magyarország, ahol a mocskos komcsikat véres áldozattal leállította 1956. Utána egy idővel rájöttek, hogy jobb a vérengzést hanyagolni. A dicső Szovjetunióban mindez évtizedekig tartott, hivatalos pártideológia volt, csak az nem látott a szemével, aki tudatosan becsukta. Na jó, utóbbi nálunk is igaz. Szóval van egyenlőségjel.

@egyenlítő:
" Az egyik a deklarált elvei szerint cselekedett, a másik azokkal ellentétesen.."
Azért most kíváncsivá tettél. Például, mutasd meg mondjuk a hungarizmus azon deklarált elveit, melyek emberek lemészárlását irányozták elő. Vagy mutasd meg a bolsevizmus azon elveit, melyek leírják, hogy a burzsoáziát nem kell elpusztítani.

@egyenlítő: te, ha pisztolyt tartanak a fejedhez, téged érdekel, hogy elvszerűen cselexik-e az ürge, vagy elvei ellenére? A meggyilkoltak létszámai világszerte milliósak mindkét rezsimnél.

Magyarországon csak akkor jutsz százezer alá a komcsik áldozataival, ha a trianoni Magyarországban gondolkodsz. Ha viszont figyelembe veszed, hogy mozogtak azok a határok, és inkább Kárpát-medencében érdemes gondolkodni, akkor ott a halálra éheztetett több százezer sváb a Délvidéken. Ja, róluk nem is hallottál. Bocs.

Vegyük Puskás Öcsit. Mint a Honvédség őrnagya, és válogatott labdarúgó, 1956-ban lelépett nyugatra.
Hős volt-e vagy hazaáruló??

Egyik sem. Focista volt. De mi köze neki azokhoz az emberekhez, akik egyrészt komcsi ügynökként kiszolgálták Moszkvát, másrészt amerikai ügynökként segítették Amerika magyar állampolgárok tömegeire nézve meglehetősen életveszélyes potenciális háborúját.

@Muad\\\'Dib: A hungarizmus elveit nem ismerem. Ha azonosak a nácizmussal, akkor ők is azt vallják, hogy "Vagy ők, vagy mi!"

A kommunizmus szerint a burzsoáziát mint osztályt kell elpusztítani, azaz megfosztani őket a termelőeszközök feletti rendelkezéstől.

@Csomorkány: Ismét az a kérdés, mi szerint értékelsz. Ha a szándékot, akkor csak a Wehrmacht vezérkar és az SS bűnszövetkezet, az egyének fejébe pedig nem láthatsz be. Ha a tettet, akkor pedig mindenki cselekedeteit egyénileg kell értékelni, személy szerint követett-e el bűncselekményt.

@egyenlítő:
A nemzeti szocializmus sem egységes teljességgel. Különböző megvalósítási elképzelés volt róla mindig is. A német egy erősen fajtaközpontú, míg a nyilas mozgalom teljesen más irányból közelítette meg ugyanazt a kérdést. Természetesen alapvetően mindkét esetben a saját fajta védelme elsődleges kérdés, ami megjegyzem a zsidó vallás és nép alapját is adja, akik a mai napig erősen fajtaközpontú társadalomban élnek, százalékosan elég kevés kevert házassággal, amit mellékesen az ortodox zsidók fajtájuk elárulásának tekintenek. Ezen felül érdemes megnézni, hogy az amerikai feketék a szegregációellenes intézkedések után is jórészt egy közösségben élnek, ugyanis bármily meglepő az elkülönülés semmivel nem kisebb igény náluk, mint a fehéreknél.
De kár ebbe itt belemenni, mert általában mérhetelenül dezinformáltak az emberek a szélsőjobboldali eszméket illetően, lévén a PC istenek gondosan eltipornak minden felvilágosító próbálkozást, a kuruc féle oldalak pedig nagy segítségre vannak ebben, lévén primitív stílusuk azt a képet terjeszti, hogy ez a mai magyar szélsőjobb.

Egyenlítő: ezzel most mit akarsz mondani? Azt hittem, arra vannak érveid, hogy a nácizmus és a kommunizmus közé nem lehet egyenlőségjelet tenni. Na jó, arra nem lehetnek érveid, mert nyilvánvalóan egyenlő mindkettő, de miért beszélsz mellé?

@Muad\\\'Dib: én nem tudom ki mennyire dezinformálta mai szélsőjobboldali eszmékkel kapcsolatban, mi csak azt tudhatjuk róla, ami ebből látszik, ez pedig a következő: pl:. kurucz.info , ahol nyíltan, és nagyon durván zsidóznak, és cigányoznak...engem ha őszinte akarok lenni, ennél tovább nem is nagyon érdekel hogy milyen szépséges eszmék állhatnak mögötte.
Attól a mondatodtól kezdve hogy "saját fajta védelme", nem is értem hogy miről beszélünk - itt a kárpát medencében? Milyen fajta védelméről szólhat bármi is??? Mármint hogy fehér, meg nem fehér?? vagy mi? Én ne haragudj, de nem értem. Szerintem nem kell PC-nek lenni ahhoz hogy az ember ne is gondoljon tovább ilyen ordas eszméket...ne haragudj, ezzel nem személyedben akarlak bántani...de ki az aki tehet arról hogy kinek és minek született?
Az amerikai szegregációellenességnek pedig egyáltalán nem az volt a célja hogy a keveredést segítse elő, hanem az elfogadást.
Hogy hogyan jön ide a zsidó ortodox vallás, azt pláne nem értem. Ez olyan mintha azt mondanád hogy minden katolikus tömeggyilkos, mert a Pápa elítéli a gumi óvszert, én ennek hatására az Afrikai kontinensen hatalmasat ugrott az AIDS megbetegedések száma.

@Legelő Őse:
Ha nem akarod látni Izrael hivatalos politikáját, az a te bajod, semmi közöm hozzá. Az meg külön vicc, hogy akik habzó szájjal antiszemitáznak, nem veszik észre, hogy a zsidóság évezredek óta azon elvek alapján él, amit most hangosan gyűlölni kell.

".de ki az aki tehet arról hogy kinek és minek született?"
Senki nem tehet róla, de nyilván egy szlávnak (lásd Szlovákia) a másik szláv előrébbvaló, merthogy oda tartozik, egy izraelinek a zsidó előrébbvaló (lásd visszatérés törvénye), egy arabnak pedig az arab.
Lehet ez ellen háborogni, meg az ellen is, hogy miért kék az ég, csak felesleges. Ezen kívül a legtöbb konfliktus a világban mostanában abból volt, hogy a mesterségesen egybetákolt, különböző népekből álló országok mégsem voltak olyan csuda jó helyek.

@Muad\\\'Dib: Izrael hivatalos politikáját? Mire gondolsz? konkrétan mit tehetnének még az ellen hogy ne merényelnék le a városaikat? Érdekes hogy az arab világ csak addig szimpatizál a palesztinokkal amíg Izrael állam ellen harcolnak. Tudod hogy Egyiptomban ha valakire azt mondják palesztin, az kb. olyan sértésnek fogadják mintha itthon lecigányoznak valakit? Izraelben is vannak szélsőségesek, sőt az ortodox vallás is szélsőséges, de hát ez a nevében is benne van, de ott is él a többség, aki - ahogy itt nálunk is - csak élni szeretne nyugodtan, és elege van ebből az őrületből.
A mesterséges országokról pedig Amerika jut eszembe....lehet nem szeretni, de működik...

Én pusztán arra gondoltam,hogy ki az aki a kárpátmedencében fel tudja mutatni hogy ő tényleg magyar....
De a lényeg- szerintem a megkülönböztetés, sehová sem vezet. Sajnos a szélsőjobb miatt az egészséges nemzettudat is bizonytalan kis hazánkban, mert a politika kisajátította magának. Ez például sokkal nagyobb baj.

@Legelő Őse:
"Izrael hivatalos politikáját? Mire gondolsz? konkrétan mit tehetnének még az ellen hogy ne merényelnék le a városaikat?"
Igen, az ENSZ iskolák és korházak mindig is tele voltak szélsőségesekkel. Meg tudjuk, ha egy lakótömbből átlőnek egy rakétát izraeli területre, akkor az a minimum, hogy napalmmal bombázzuk a környéket.
Hogy mit tehetnének? Elsőnek kivonulhatnának azokról a területekről, ahol már évtizedek óta semmibe veszik az ENSZ erre vonatkozó határozatát.
De zárjuk le ezt a vitát, semmi értelme, nem akarok én meggyőzni senkit, aki akar utánanézhet a dolgoknak. Már ameddig még nem büntetik.

Én például sosem értettem, hogy a szélsőjobb miért tagadja a holokausztot. Gyűlölik a zsidókat, legszívesebben kiirtanák őket, akkor miért nem ünnepelnek a holokauszt emléknapon, hogy legalább 6 000 000 zsidótól sikerült megszabadulnia a világnak. Még akkor is, ha szerintük ez a zsidó önsajnáltató összeesküvés része. Röhögniük kéne azon, hogy az általuk olyannyira gyűlölt nép a saját genocídiumát ünnepli. Ehelyett tagadják. Ezek a politika abszurditásai. Volt egy amerikai film, ami egy zsidó családról szólt. Vacsora közben hálát adtak, hogy egy ilyen szép országban lehetnek mint Amerika, apuka, anyuka, mindenki elmondta a maga háláját, mikor a legkisebb fiúra került a sor, aki hálát adott Adolf Hitlernek, mivel neki köszönhetik, hogy most Amerikában lehetnek jólétben. A gyereket lehurrogták, de azért ha belegondolunk, igaza volt.
Persze ez az eszmefuttatás ilyen South-Park filozófia, de akkor is...

@Azhát:
Én ilyet le nem írtam, hogy aki bármilyen szinten részt vett, az bűnös. Azt írtam, hogy aki ezzel az illegitim, idegen megszállókat az országba hívó és hatalmát arra alapozó rezsimmel szembe szállt, az értelemszerűen nem lehetett hazaáruló.

Igen, Horthy is illegitim volt, mert illegitm volt az a nemzetgyűlés, amelyik kormányzóvá választotta. De ismereteid a történelemről elég hiányosnak tűnnek, vagy úgy teszel, mintha azok lennének. Horthy kormányzósága alatt nem hívott be idegen csapatokat az országba, hogy hatalmát biztosítsa. Horthy nem a megszálló csapatok élén vonult be Budapestre. És főleg súlyos előzménye volt a dolognak (Károlyi, Linder, Prolet. dikt.), amely erősen megnehezítette az ország nemzetközi helyzetét. Konkrétan Károlyi-linder kombó leszerelte a hadsereget, amikor az ország területén megszálló idegen seregek randalíroztak (csehek, románok, szerbek), továbbá ők is és Kun Béláék is teljesen szalonképtelenek voltak a nemzetközi diplomáciában (ugye ezt most nem kell elmagyaráznom).

Nos dióhéjban ennyi, asszem minden kérdésre válaszoltam:))

@érdeklődő:
"Én például sosem értettem, hogy a szélsőjobb miért tagadja a holokausztot."
A szélsőjobb nagy része nem a holokausztot tagadja, hanem annak mértékét és módját. Ez újabb hálás hatása a primitív kuruc.infonak, hogy az terjedt el, a holokausztot tagadja a szélsőjobb. Csak azt szeretné sok ember elérni, és nem csak a szélsőjobboldalról, hogy lehessen tárgyilagosan vizsgálni a dolgot és ne fenyegessenek mindenkit börtönnel, aki a zsidóknak nem tetsző eredményre jut.
Itt van rögtön pl, egy nagy hoppá (a kissárc, aki mégsem halt meg, ráadásul eg német orvos mentette meg):
http://en.wikipedia.org/wiki/Tsvi_Nussbaum
De meg lehet nézni Fred Leuchter és Rudolf Germar esetét is, érdekes na....

@Modigliani:
"amúgy érdekes, hogyha azt mondom, hogy egy volt kommunista kémnek (kémkedjen akár a legjobb szándékkal) nem kellene köztisztséget vállalnia, akkor mindig van legalább 10 ember (vagy 100, attól függ, milyen népes a konkrét fórum), aki előjön azzal, h mi a helyzet a volt Gestapósokkal... Mintha csak úgy gyűlölhetném a komcsikat, ha náci vagyok..."

Ez nem új jelenség, ők valóban úgy gondolják, hogy aki nem úgy gondolkodik, mint ők, azok nácifasiszták (a két fogalmat nem tartják szükségesnek megkülönböztetni), nem szükséges definiálniuk a nácit és a fasisztát, mert az ő definiciójuk szerint mindenki az, aki másképp gondolkodik mint ők. Ja, egyszerűek, mint az ék.

@serwer:
Ügyesen összekapcsolod a morált a törvénnyel. Nyugodtan válaszd szét. A törvények változhatnak, az erkölcs nem. Nincs olyan, hogy ami akkor erkölcsös volt, az ma nem az. Ami ma erkölcstelen, az az volt a Kádár-korban is, bár törvényes attól még lehetett.

@soproni1:
Jesszusom! Látszik, hogy nem érdekel a dolog. De akkor ne írj bornírtságokat. Ki mondta neked, hogy a rendszerrel szemben állók csak a szamizdatosok voltak? ismerték ők a kapitalizmust, jobban, mint te. Egy részük valóban nem azt akarta, hanem maoista volt. Na az egy élhetőbb változat lett volna!

@Csomorkány: Utoljára:

- A nácik pontosan azt tették, amit ígértek. Aki közéjük állt, az tudta, hogy mire vállalkozik.

- A kommunisták (és a keresztények, buddhisták - mint államhatalom -, például) a gyakorlatukkal eltértek az elveiktől, és ezt a pillanatnyi szükségszerűséggel indokolták, tehát, aki az elveik alapján állt melléjük, az nem bűnös automatikusan. Itt egyedi elbírálásra van szükség.

Hogy egy napi példát mondjak:

Sri Lankán a buddhista szingaléz állam éppen most gyilkolta le a fegyveres tamil ellenzékét, nem kímélve a lakosságot sem. El lehet-e ezért ítélni a ceyloni buddhistákat?

@betyár: A középkorban boszorkányt égetni erkölcsös volt. Ma nem az. A muzulmán világban hűtlen asszonyt, vagy szüzességét vesztett lányt megölni erkölcsi kötelesség ma is.

@Legelő Őse:
Tudod te, hogy mi az a numerus clausus vagy csak írsz róla?
abban ugyanis az volt, hogy állami egyetemekre minden nemzetiségből olyan arányban lehet felvenni hallgatókat, amilyen az össznépességben lévő arányuk. A zsidó szó, úgy emlékszem, nincs is leírva benne. Mondhatnánk, védte azokat a nemzetiségeket, akik addig az arányuknál kisebb számban jutottak be. Kétségtelen, hogy a zsidókat sújtotta, mert ők az egyetemekre az arányukhoz képest 3-4-szer annyian jártak. Na de ezért mégsem nevezheted zsidótörvénynek, mint ahogy más sem nevezi annak.

Had írjak egy érdekes példát (Sógun):

Egy Japán partjainál 1600 körül elsüllyedt holland hajó kormányosát a sógun elé vitték:
- A jezsuiták szerint a te országod fellázadt a törvényes uralkodója ellen. Ez nálunk a legsúlyosabb bűn. Mit tudsz felhozni a mentségedre?
- Győztünk!

@egyenlítő:
nézz utána az erkölcs szó jelentésének. És igen, vannak civilizációk, amelyeknek erkölcsei eltérnek egymástól. De mi most egy civilizációban mozgunk. Az iszlámban erkölcstelen egy hajadonnak elveszteni a szüzességét, ezért a törvényeik szerint megbüntetik őket. Nekem sem tetszik, de nem is kell, hogy tessen, tekintve, hogy keresztény vagyok. De felhívnám arra a figyelmedet, hogy az Ószövetségben is kövezés jár a hűtlen asszonynak. Na most szerinted egy ortodox zsidó erkölcstelen? Azért szeretném látni, hogy ezt leírod:P

@betyár: Éppen 180 fokkal forgatod ki a mondanivalómat. Szerintem az erkölcs nem állandó, helytől, időtől, és környezettől függ. Kétezer évvel ezelőtt, Jeruzsálemben egy zsidónak részt venni egy bűnös asszony megkövezésében erkölcsös cselekedet volt, még Jézus sem mondta, hogy ne tegyék. Ma a keresztény és a zsidó világban nem az. Bizony, még a zsidó törvények is változnak, lásd pl. többnejűség.

@egyenlítő:

Már hogyne mondta volna. Azt mondta, hogy az vesse rá az első követ, aki bűntelen. Mármost minden ember az erdendő/áteredő bűnnel születik. Ebből következik, hogy senki nem kövezhette volna meg. És nem forgattam ki a szavaidat, azt mondtam,hogy az erkölcs egy civilizációban nem változik a politikai rezsimekkel együtt.

@egyenlítő: Azért szerintem legyen csak kommunizmus=nácizmus. Mikor mondták azt a kommunisták, hogy kedves burzsoázia legyetek szívesek felosztani a földjeiteket, szervezzetek téeszt és fogadjátok el, hogy mindenki egyenlő. Lófaszt.
Nyíltan, programszerűen meg volt mondva, hogy kicsinálják a burzsoáziát. Diktatórikusan. Proletárdiktatórikusan. Véresen. Úgy, ahogy a nácik programszerűen akarták kiírtani a zsidókat. Nincs különbség. Aki nem lép be a téeszbe az szabotőr, az ellenség. Az ellenséget meg el kell pusztítani. Ezt minek szépítgetni?
Talán nem így indult, de beemelte a programjába a hidegvérű gyilkolást. Nem egyéni mészárosok voltak egyéni mérlegelés alapján. A kommunizmus nyíltan erőszakos és gyilkos eszme. Sőt, vállaltan az.
"aki az elveik alapján állt melléjük, az nem bűnös automatikusan." Ha megkérdezek egy elvből kommunisták mellé álló valakit, akkor az majd azt fogja mondani, hogyhát izé...ők nem is úgy akarják a burzsoáziát szétzúzni, eltiporni, csak úgy játszásiból.... meg a munkásökölvasökölodacsapahovaköll is csak egy szép metafóra....
Nagybátyámnak papírja van arról, hogy eltitkolt polgári származása miatt nem veszik fel egy egyetemre sem. Nehogymár az a papír ne legyen egyenlő teszem azt egy sárga dávidcsillaggal.

Egy témába vágó gondolat: ha van örök erkölcsi törvény, akkor az a közösséghez való teljes, akár az önfeláldozásig tartó hűség (legalább is a humánetológusok szerint). Ez a közösség 50.000 évvel ezelőtt ötven-száz fős létszámú volt, a nagyra nőttek osztódással szaporodtak. Amitől kezdve már nem tudtak kitérni egymás elől, feltalálták a politikát az öldöklés helyett, és így kisebb-nagyobb, hosszabb-rövidebb ideig tartó, szorosabb-lazább szövetségek jöttek létre.

Azóta ezek a csoportok egyfelől egyre kisebbé váltak, egészen az egyénig lemenően, másfelől egyre nagyobbá, a teljes emberiségig (sőt, a vegetáriánusok, vagy a Gaia hívők szerint azon is túl).

Az ember általában beleszületik a csoportjába, egyszerre több csoportba is, sőt, választ magának csoportokat. Ezért nem lehet manapság egyértelműen meghatározni a hűség, vagy a hűtlenség fogalmát, pedig mindenkiben, emberi mivoltából adottan megvan ez az igény.

@érdeklődő: A kommunisták azt mondták, hogy kedves földbirtokosok, "tobzódtatok ezer évig", most búcsúzzatok a földtől. Felosztották.

Nem mondták, hogy "megölünk minden burzsoát", csak azt, hogy a megbízhatatlanokat, a háborús veszélyre való tekintettel, eltávolítjuk az ipari központokból.

Nem mondták, hogy kötelező belépni a TSZ-be, és ahol ez nem történik meg, az ÁVH felégeti a falut, hanem csak addig emelték a paraszt adóját, amíg be nem lépett, önként.

Éppen ez a különbség. Akik a törvénytelen eszközöket alkalmazták, tudták, hogy ez ellentétes az alapelvekkel, ezért titkolták, vagy a rendkívüli helyzetnek tulajdonították. A nagybátyádnak sem kellett feltűznie a zöld B betűt.

Akit nem érintettek közvetlenül a törvénytelenségek, vagy nem volt eleve immunis arra a propagandára, az hitt. Még akkor is, amikor egyre többet látott, mert a hite erősebb volt. Természetesen nem mindenki, de hogyan választod szét őket?

Egyenlítő: a boszorkányégetés az egy eléggé szerencsétlen példa.

Senkit nem azért égettek meg mert boszorkány, hanem azért, amivel ez a régiek szerint járt: szemmel verés, betegségek okozása, tehenek tejének elapasztása, mindenféle izgi szexuális eltévelyedések, ilyesmik. Pont, amivel ma is tele van a bulvársajtó. Éppen nem az erkölcs változott meg ezügyben, hanem az erkölcs körül sokminden, jelesül a világképünk. Ma már nem gondoljuk, hogy puszta tekintettel valaki el tudja apasztani egy tehén tejét, így ezért senkit nem büntetünk.

Kommunizmus = nácizmus ügyében. Már megbocsáss, de ideológiájukban a nácik sem tömeggyilkosságról beszéltek, hanem a zsidók erőszakos kifosztásáról. Mindkét esetben volt egy nagyon sötét ideológia, ami meghatározott embercsoportok kifosztását nyilvánította gyógyírnek ilyen-olyan vélt vagy valós társadalmi bajokra, és volt egy valóság, ami messze túlment azon, amit az ideológusok még vállalhatónak tartottak.

@egyenlítő:
Értem én, relativizáljuk az erkölcsöt, az értékeket, hiszen ahogy az internacionáléban is van: a múltat végképp eltöröljük és sarkaiból forgatjuk ki a világot. Jó kis rizsa a hatalom megszerzéséhez. Mindent lerombolunk, hogy új erkölcsöt, új rendet alkothassunk.

Azért javasolnám Marx és Lenin et. olvasgatását. Osztályharc, a burzsoázia likvidálása, patakvér. Hogy világos legyen, le is írták. Olvasgasd Lenin levelezését. Szerinte a forradalmi erkölcs nevében, na tessék, már megint az erkölcs (forrás Rousseau) ki kell irtani az osztályellenségeket, tekintet nélkül arra, hogy személy szerint elkövettek-e bármit is, ami a bolsevik hatalom ellenére lenne. Világos? Ha rossz a származása, senki nem lehet ártatlan. Na ez van, amikor az erkölcsöt cserélgetni próbálják.

Azt meg ne akard lenyomni a torkunkon, hogy a kommerek csak szelíd rábeszélést és gazdasági kényszert alkalmaztak. Nyílván egy ilyen dumcsihely volt az Andrássy úton is, a Hortobágyon és Recsken. Na nemá'!

@Csomorkány: Márpedig Hitler a Mein Kampfban határozottan leírta, hogy ha nem irtják ki a zsidóságot, akkor azok elpusztítják az emberiséget.

Marxot és Lenint pedig olvastam, amikor ifjú és bohó voltam.

@betyár: Az arányok! A hét végén jártam Hortobágyon. Oda kb. tízezer embert vittek. Ez sok. De ha ezek mind budapesti kitelepítettek voltak, akkor sem nagy a számuk a másfél millióhoz képest.

A francia forradalomban a gyanúsakat kivégezték, mégis dísszemle van Párizsban minden évben az évfordulón. Nem hallottam azt sem, hogy a felvilágosodás nagyjait, Voltairet, Rousseaut, Diderot átkoznák a terror miatt.

Talleyrandot ma is a legnagyobb diplomatának tartják, pedig a legkorruptabb francia politikus volt, aki mindenkit elárult, kivéve Franciaországot. Otthagyta Napoleont a hatalma csúcsán, és Londonból szervezte ellene a koalíciót, viszont neki köszönhető, hogy Franciaország nagyhatalom maradt. A legnagyobb tábornokok (Murat, Ney) viszont vezényelhették a kivégzésüket.

Nem olyan egyszerű megítélni az embereket. Vagy inkább nagyon is egyszerű. Négy láb jó, két láb rossz. Aztán lehet átfesteni.

egyenlítő: Nem olvastam a Mein Kampfot, de idézetet kérek, ahol Hitler személyek megsemmisítéséről ír. Az, hogy pl. "meg kell semmisíteni a zsidóság világuralmát" teljesen párhuzamba állítható olyan komcsi lózungokkal, hogy "meg kell semmisíteni a burzsoá kizsákmányolást".

Ami az arányokat illeti, még egyszer: kb. 3-400 000 éhhalállal kiirtott svábról beszélhetünk ugyanazon a területen, ahonnan a magyarországi zsidókat is deportálták, konkrétan a Délvidékről. Ja, te erről nem tudsz. Egy lényeges különbséget el kell ismernem: a komcsik sokkal hatékonyabban hazudtak. Persze nem veszítettek el egy világháborút.

Ha globális méreteket nézünk, a komcsik messze elhúznak gyilkolási hatékonyságban. Évtizedeken keresztül folytatták, amik alatt azért minden tisztességes embernek föl kellett nyíljon a szeme.

OFF

Magyar Bálint megszüntetné a 8 osztályos gimnáziumokat.

http://www.origo.hu/itthon/20090520-megszuntetne-a-nyolcosztalyos-gimnaziumokat-magyar-balint.html

ON

@Legelő Őse:
A numerus claususban sose értettem, miért baj, ha egy adott nemzetiséget pozitívan diszkriminálnak?

Egyébként itt minden baj forássa, hogy nem volt forradalom, mert az a rendszer, ami vérben nem fizette meg a születésének árát, az nem is igazi új rendszer. Lásd napjainkat. Kádárék ezt az árat legalább megfizették, mint ahogy Rákosi, Szálasi, Horthy, a Habsburgok, az Anjou-k, az Árpádok is. Ezért szerintem a Kádár rendszer nem volt ilegitim. Az erőre alapult, amivel megszerezték és megtartották a hatalmat, mert a hatalom önmagában hordja a legitimációját. Gusztustalan férgek voltak, de nem illegitimek.

@jaegtoer:
nagyot lendítene az oktatásügy helyzetén, ha MB-t és kapcsolt részeit sikerülne eltakarítani a közeléből is.

sasika: rajta vagyok az ügyön, de még kérdés, lesz-e 200 000 idióta.

@Csomorkány:
:)