HTML

Ha csak ezt az oldaldobozt látod, akkor egy olyan sablont választottál, amiben csak balhasáb van, az oldaldobozaid viszont alapértelmezésben a jobbhasábba kerülnek. Menj be az Oldaldobozszerkesztőbe (Megjelenítés / Oldaldobozok), és kattints a Hasábcsere gombra!
babtabla.hu

Itt az írás, forgassátok...

közélet-közerkölcsök-magánbűnök- egy magyartanár emlékiratai Egerből

Oszd meg, és uralkodj magadon!

Add a Twitter-hez Add a Facebook-hoz Add a Startlaphoz Add az iWiW-hez Add a Google Reader-hez Add az RSS olvasódhoz

Idő van

Friss topikok

  • pushup: Tanár úr! azért én szívesen olvasnám a mostani véleményét is. Lehet, én értelmeztem félre, de korá... (2016.02.16. 11:02) Búcsú az olvasótól
  • Lordhell: @Csakazigazat!: A lényeg, hogy mind a kettő rossz. Ha már számokon lovagolunk 1 év alatt 44-45 15... (2014.05.14. 18:25) Na de kicsoda Lipusz Zsolt?
  • csakazolvassa: Műfarka kinek volt? Én értem, hogy aki hetero, annak nem probléma a melegek politikai emancipációj... (2012.08.13. 19:04) Az ember végül homokos? - (Értelmezési kísérlet)
  • gabcica: Sikerült ebben az évben és tavaly is részt vennem a rajz oktv-n. Ha megnézitek a témaadást és azt,... (2010.11.28. 16:29) Mit ér az OKTV?
  • zerge gorilla: "már két embernek is olcsóbb autóval közlekedni, mint tömegközlekedéssel..." Ezzel muszáj vitatko... (2010.11.07. 13:57) Buddhista közgazdaságtan

Igazságos-e a kapitalizmus?

2008.12.11. 19:38 sasika61

 

Hetek óta foglalkoztat egy téma. Cipelem magammal, mint egy ormótlan, megpakolt zsákot, amit nem tudok megfogni rendesen, de érzem, hogy el kell vinnem valahová, noha alig bírok vele. Most sem azt jelzem, hogy már biztosan tartom, inkább segítségre várok.
 
Néhány hete az osztályomnak éppen a bolsevik hatalomátvételt s azt követő évek történetét tanítottam, az óra a NEP- témájával ért véget. Valami olyasmit mondtam, hogy önmagában a NEP intézkedései bizonyítják a kommunista ideológia életképtelenségét, mert ahhoz, hogy a bolsevikok valamelyest stabilizálni tudják a gazdaságot s hatalmukat, vissza kellett hozniuk az általuk lenézett, alacsonyabb rendűnek tartott piacgazdaság néhány elemét. Idáig minden rendben is volt. Ekkor egyik gyerekem – egyébként nagyon okos fiú – megkérdezi tőlem: Tanár úr, akkor ez azt is jelenti, hogy a kapitalizmus mindent egybevetve igazságosabb rendszer, mint a kommunizmus? A fiú talán bele sem gondolt kérdése mélységébe, én viszont mint akit áramütés ért, úgy viselkedtem. Egy pillanatra megdermedtem, de nem lévén sok időm se a gondolkodásra, se a részletező válaszra, azt válaszoltam: én csak annyit mondtam, hogy a kapitalizmus jóval hatékonyabb gazdasági szempontból, mint a bolsevik kommunizmus, egyébként pedig ahhoz a rendszerhez képest, ami 1917 után Oroszországban kiépült, természetesen igazságosabb is. Ezzel a kérdés „megválaszolásra került”, G. elfogadta a választ, engem viszont azóta sem hagy nyugodni a téma.
 
Próbálom összerakni a részletesebb válaszelemeket, mit mondjak, nem megy könnyen.
Az alapválaszomat most is tartom: az egyéni kezdeményezés és érdekeltség, a magántulajdon nélküli gazdaság már rövidtávon is életképtelen. Nem tartom viszont megnyugtatónak a hasonlítást, nem mindegy ugyanis, hogy mit mivel vetünk össze: a megvalósult szocializmusoknak minden formája torz volt, de nem egyformán. Ezt, aki élt a 70-es, 80-as évek Magyarországán, és el-ellátogatott a többi ún. szocialista országba, saját bőrén tapasztalhatta. Az is kétségtelen, hogy ha csak magunkat nézzük, és összehasonlítjuk, nyílt-e vagy zárult pl. Ausztriához képest a köztünk lévő „olló” 1945 után, akkor egyértelmű a válasz: továbbnyílt, vagyis elmaradottságunk növekedett, ergo: a szocializmus még a mi „liberálisabbnak” nevezett változatunkban is lemaradáshoz vezetett. (A liberálisabb szót Petri értelmezésében használom: „Ha seggünkbe nem csizmával rúgtak, azt tiszteltük volt liberalizmusnak/Ha virágnyelven küldtek el a francba:/ a Repression átment Toleranz-ba.)
A szabadságjogok ügyében még egyértelműbb a helyzet: az el – és lemaradás sokaknak volt mindennapos élménye. Nekem is.
 
Mindezek tudatában föl lehet-e tenni egyáltalán a kérdést: igazságos-e a kapitalizmus, a piacgazdaság, kialakítható-e nálunk valaha olyan változata, amelyet az ország túlnyomó többsége jobbnak, emberibbnek tart, mint a kádári szocializmust? Mert lesajnálhatjuk a közembert, véleményüket negligálhatjuk azzal, hogy „ez Kádár népe”, de az a gyanúm, több millióan vannak, még mindig, 20 évvel a rendszerváltás után is, akik azt a rendszert igazságosabbnak tartották. És itt talán nem is az egyenlőség eszméjéről van szó, mert az nyilvánvalóan tarthatatlan: a természetben semmi sem egyenlő, hogyan kérhetném számon és kin, hogy vannak nálam ügyesebb, jobb tanárok, bloggerek? De arról már talán lehet szó, hogy nyújt-e akkora tömegeknek esélyt a mi piacgazdaságunk, mint a kádári időszak? (Bár nem mellékes, de az egyszerűség kedvéért iktassuk ki, hogy az esélyeket jelentős részben külső hitel finanszírozta, különben is megkérdezhetnénk: ma nem éppúgy, sőt inkább?) Miért érzik úgy millióan (nincsenek persze mért adataim, de csaknem biztos vagyok benne, hogy így van), hogy „anyám, én nem ilyen lovat akartam”? Miért van az, hogy ha csak a szocializmussal nagy lázadásokat nézem, az 56-os magyar, a 68-as csehszlovák, a 80-as lengyel eseményeket, tagadhatatlan, hogy mindenütt utálták a fennálló rendszereket és nagyobb szabadságot akartak, de alig találkozhatunk a kapitalizmus visszaállításának követelésével? Vajon elfogadta-e az ország nagy tömegeiben a „megvalósult” piacgazdaságot, vagy csak tudomásul vette, és egyelőre tűri?
 
Egyáltalán, fölvethető-e az igazságosság bármely társadalmi-gazdasági rendszer megítélésekor? Vagy elégedjünk meg azzal, hogy a kapitalizmus sem optimális, de nála jobbat még nem találtak fel ?

202 komment · 1 trackback

Címkék: közélet iskola kapitalizmus ideológia

A bejegyzés trackback címe:

https://sasika61mondja.blog.hu/api/trackback/id/tr1817748

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Spektátor 2008.12.12. 16:29:27

Igazságos-e a szocializmus? – Társadalmi értékítéletekSasika61 felteszi a kérdést, vajon a szocializmus vagy a kapitalizmus tekinthető-e igazságosabbnak. A kapitalizmus hatékonyságbeli fölénye – legalábbis nekünk, a posztszocialista országok lakóina…

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

bruno 2008.12.11. 20:03:16

Azt Gondolom, hogy a verseny igazságosabb a verseny nélküli állapotnél, és miután a más szó hiányában szocializmusnak nevezett katyvasz ab ovo gyűlölte a versenyt, ezért az a rendszer alapvetően igazságtalanabbmint a mostani.

Azmár egy másik kérdés, hogy az emberek jelentős része a háta közepére sem kívánja a versenyt, (nyersebben: gyűlölikmint a sz..t), erzért aztán nem kedvelik (igazságtalannak tartják) azt a társadalmat, ahol bizony-bizony versenyezni kell.

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2008.12.11. 20:08:52

És Amerika a Nagy Sátán, a diktatúrák diktatúrája. Vagy ennél a divatos elméletnél még nem tartasz?

"Igazságos-e a kapitalizmus?" - ne sértődj meg, de hány éves vagy?

endike · http://barathendre.wordpress.com/ 2008.12.11. 20:10:51

Bruno, pontosabban fogalmazva az emberek nem a versenyt utálják, hanem az önállóságot. Döntsön helyettünk más, viselje a felelősséget, én csak élvezni akarom az életet - gondolja a tömegember. Tenni csak akkor akar valamit amikor számon kell kérni a felelősöket, pl. ki kell irtani embereket. Ilyenkor nagyon aktív tud lenni a tömegember.

nyekk 2008.12.11. 20:11:56

bruno 2008.12.11. 20:03:16 Igen az igazságos, egyenlő esélyekkel vívott verseny tényleg elfogadható lenne. De itt erről szó sincs. Próbálj versenyezni a tőkeerős, minden döntéshozót (gyakran formailag törvényes eszközökkel korrumpáló), hatalmas kedvezményeket kapó kinyaltseggű multival megnyomorított kisvállalkozóként. Vagy indulni egy szokásos pályázaton, ahol mint szinte minden esetben, előre le van vajazva a győztes. Kicsit Hofival szólva: "...akkó versrenyezzééé teee...!" Segédkönyvelőként vívjál meg egy boxmeccset a Klicskóval, vagy a Valujevvel! És élvezd a versenyt! (legjobb esetben az intenzív osztályon)

balage_81 · http://www.kulfoldikalandok.blog.hu 2008.12.11. 20:16:14

viszont a kapitalizmus kétségtelen előnye a szocializmussal szemben, hogy a torz jelenségek ellen lehet nyíltan, szabad módon küzdeni, és változtatni, a szocializmus pedig együtt jár a kuss-sal.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2008.12.11. 20:21:57

endike · 2008.12.11. 20:08:52
Nem, nem tartok ott egyáltalán, a kérdéseim nem állítások voltak, de nem hiszem, hogy egyrészt ne lehetne bármit kérdés tárgyává tenni - ez a demokrácia előnye a demokrácia nélküli szocializmussal szemben-, másrészt meg azt sem, hogy csupán azzal el lehetne intézni a választ, amit Brunó adott, hogy az emberek gyűlölik a versenyt.

Balage_81 véleményét megalapozottabbnak tartom.

Chalabre (törölt) 2008.12.11. 20:26:31

Szerintem nincs abszolút jó és abszolút rossz rendszer. Mindegyiknek megvannak az előnyei és a hátrányai. Ahogy most a gazdasági világválság idején, mint az index is írta, újból elővették Marx elméleteit és újra nyomják a könyveit, mert a kapitalista rendszer hibáit jól vázolta fel, jól látta.

Szerintem a szocializmusnak is megvoltak az előnyei. Például jobban figyelt az állampolgáraira, biztosította az alapjogokat. Például az egészségügyet mindenki számára elérhetővé tette. Most meg csak, aki TB fizetőképes, az férhet hozzá, ha munkanélküli rúgjunk bele még egyet. Sokakat magára hagy a kapitalizmus. S versenyezni kell valóban. De nem lehet örökké versenyezni. Az ember belefárad, és a kapitalizmus nem nyújt kapaszkodókat, egy lihegőt, egy pihenőt, hogy újra töltekezhessünk. Nem vár meg. Én mindkét rendszerben találok pozitívumokat, amelyek akár ötvözhetők is lehetnének, de gyűlölt ellenségei egymásnak, nem tudnak kompromisszumra jutni.

A kapitalizmus vesztesei, lecsúszó félben lévői mindig is visszasírják a kapaszkodókat, a szocializmust, és ezen nem is csodálkozom. Míg a nyertesei meg ünneplik az eljövetelét, hogy semmi nem fogja vissza a tehetségüket, képességeiket, kapcsolataikból származó előnyeiket. Ezen sincs semmi meglepő. Érthető.

A kapitalizmus csak az életrevalóknak kedvez, akik a jég hátán is megélnek, akár tisztességtelen módszereket is bevetve. De az emberi faj nemcsak ilyenekből áll. Ők tehát álmodoznak egy szerintük igazságosabb rendszerről.

Minden relatív. Csak szemszög kérdése honnan nézve igazságos ez vagy igazságtalan az.

aron 2008.12.11. 20:27:17

magyarorszagon nincs is kapitalizmus

brigádvezető 2008.12.11. 20:27:24

Sajnos nehéz úgy versenyezni, kedves bruno, hogy egyeseknek futni kell, mások bicajjal indulnak, megint másoknak meg még a lábát is eltörik a start előtt. Nézzél körül már egy kicsit, itt nincs verseny. Haver van, rokon, uram és a bátyókám. Aki egyik fentivel sem rendelkezik, az vesenyezhet a pécsi gyorssal. Esetleg.

bs395 · http://killtheradical.blog.hu 2008.12.11. 20:29:02

sasika:
itt nem kapitalizmus van, hanem oligarchikus szociáldemokrácia :-(. és igen, a fidesz is egy kutya.

Dr. No 2008.12.11. 20:29:24

Nem szeretnék kukacoskodni, de ahhoz, hogy egyáltalán gondolkodni lehessen erről - ha komolyan vesszük - első lépés, hogy tisztázni kellene az igazságosság mibenlétét.

Tanár vagy, történelemmel is foglalkozol, bár a szélszövegben magyartanárnak mondod magad, így biztos tudod, hogy már Arisztotelész is kétféle igazságosság-fogalmat különböztetett meg: az osztó és a kiegyenlítő igazságosságét. Durva egyszerűsítéssel az elsőt a büntető hatalom, a másodikat meg a polgári jog, azon belül is leginkább a kártérítés-kártalanítás joga testesíti meg. Szerintem ez a kettő elég jól érzékelteti, mi a különbség a kettő között, és mi a kettő lényege.

Szerintem a szocializmus megvalósult formájában bizonyos szempontból az első felé közelített. Ideológiája ki is mondta, illetve amennyire tudták, végre is hajtották, hogy mindenkitől mindent el kell venni annak érdekében, hogy mindenkinek adhassanak valamit. (Legtisztább formájában a szocializmus így mindenféle értelemben a munkatáborokban valósult meg - központilag szabályozott szükségletek tudományosan tervezett kielégítése központilag szabályozott-elvárt és tervezhető teljesítmény fejében.)

A kapitalizmus ellenben a "nincs ingyen ebéd" alapelvével, és a piac, mint gazdaság- és társadalomszervező intézmény alapján állva inkább a második fajtához közelít. (Az állandó alkudozással az érték és ellenérték arányáról.)

Vagyis még az igazságosság szempontjából is leginkább olyan a helyzet, mintha az almát és a körtét hasonlítanánk össze.

Chalabre (törölt) 2008.12.11. 20:33:25

nyekk,

Nemrég (néhány hete) az egyik M1-es műsorban, ha jól emlékszem az A la Carte-ban beszélgettek mindenféle területről érkezett emberek, köztük egy Amerikában az ügyvédi kamarához tartozó, egykoron kivándorolt magyar jogász. Amerikai és brit tapasztalatai vannak, de hazaérve elcsodálkozott, hogy itt minden a kapcsolatokról szól. Ki ismer kit, és aszerint boldogulhat. Ez meglepte Őt, mivel ilyen körülmények között Ő Amerikában nem tudott volna érvényesülni. Ott ennyire nem érezhető a kapcsolati tőke ereje, mint nálunk. És sajnálta, hogy a tehetség itthon ilyeténképpen elvész, vagy istentelenül nehezen boldogul, hétpróbás hős lesz.

bertrane (törölt) 2008.12.11. 20:33:41

egyetemista vagyok (közgáz), és még nem éltem akkor, de én a következőképpen látom:

10m emberrel éveken át etették, hogy itt egy rend.váltás esetén két év alatt kolbászból lesz a kerítés. A társadalom pedig benyalta, a műveletlen, iskolázatlan réteg pedig még inkább. Akik persze ismerték a realitásokat, azok tudták h ez nem így lesz. De ez akkor senkit nem zavart -sőt- egy eufória szerű állapot volt szinte mindenkiben.
Így történt hogy 10 millió ember felsorakozott a startnál, a pisztoly eldördült, és már a rajtnál sokan beragadtak (taxisblokád+ az iskolázatlanok), pár év alatt pedig több mint egy millióan szakadtak le a bolytól. Akik persze előre tudták, h mi lesz, azok már jó előre bemelegítettek, így e versenyben előre kerültek.
Ezzel eddig nem is lett volna gond, azonban sok volt doppingolók száma is (privatiz.), és ez volt az ami már bennem is kicsapja biztosítékot. Másrészről pedig a leszakadók a verseny újraindítását követelik, vagy ha ezt nem is lehet, akkor legalább a szoc.háló fenntartását, lehetőleg változatlan formába.

Egyszóval a mi kapitalizmusunk (sem) igazságos, de esélyt ad arra, hogy a versenybe beszállj, ha lemaradsz, akkor az már nem az ő hibája.

Én így látom. Ha le akarsz hurrogni, akkor lécci normális modorban tedd. (Igen tudom az elméletből kimaradt a munkaképtelenek, hátrányos helyzetűek esete, de megpróbáltam általánosítani)

Chalabre (törölt) 2008.12.11. 20:37:22

vlle analógiája nekem bejön. Csatlakozom.

Chalabre (törölt) 2008.12.11. 20:40:25

Ahogy Dr. No alma és körte felvetése is... Egyetértek.

Shore 2008.12.11. 20:42:27

"újból elővették Marx elméleteit és újra nyomják a könyveit, mert a kapitalista rendszer hibáit jól vázolta fel, jól látta"

Olvastad?
Én koromnál fogva tanultam néhány "jó" meglátását, pl. a "kapitalizmus/kapitalista nem érdekelt a termelőeszközök fejlesztésében". Na itt, és a "mindenki szükségletei szerint" résznél jöttem rá, hogy az egész csak kamu. Pedig még csak középiskolás voltam.:)

"Például jobban figyelt az állampolgáraira, biztosította az alapjogokat. "

És ezek melyek voltak? A létező pont nem arról volt híres, hogy bármilyen alapjogot biztosítson. Írod "Például az egészségügyet mindenki számára elérhetővé tette." Valóban. Kinek a vidéki elfekvőben, kinek a Kútvölgyiben. Pont mint most. Csak most egy nem párttagnak is esélye lehet jó ellátásra.

"A kapitalizmus csak az életrevalóknak kedvez, akik a jég hátán is megélnek"
Nem _csak_ azoknak. A nagy többségnek. Csak van akinek jobban, van akinek kevésbé.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2008.12.11. 20:44:23

Vlle,
ha nekem szólt ez a lehurrogás, veszem a lapot, bár egyébként sem szokásom lehurrogni senkit, sőt, most inkább kérdezek, s örülök, hogy elmondtad a véleményed. Nagyrészt egyet is tudok vele érteni.

Bocs, hogy it mondom el, nem nekd szól, hanem mindenkinek: részben azért is hordoztam ezt a témát, mert tartottam tőle, hogy félreértenek, vagy félreérthetően fogalmazok. Éppen ezért leszögezem: én a piacgazdaság híve vagyok, de ami nálunk van, azt nem tartom egészében véve annak.

balage_81 · http://www.kulfoldikalandok.blog.hu 2008.12.11. 20:46:38

egyszerűen
1. szocializmus: a vezető réteg mindig jobban él az egyszerű embereknél, hiába ingyenes az egészségügy. nota bene: nekik jobb is jár, de nézd csak meg hogy él Chavez, vagy Castro
2. kapitalizmus: igaz hogy nem egyenlőek az esélyek, de azért tessék már megkérdezni egy svéd távközlési mérnököt hogy milyen hátterű családból jött, és zavarja-e hogy más gyereke a Harvardon tanul. nem hinném

asim 2008.12.11. 20:47:01

Húsz évet éltem a szocializmusban-nehéz volt; húsz éve élek a kapitalizmusban-százszor nehezebb.Azt sorolom amit megtettem a szocializmusban,amit most nem tudok megtenni.Munkás vagyok,egyszerű párttag voltam.Moziba jártam,üdülni két évente,hétvégeken kirándulni,szinházba kéthavonta,ingyen tanultam,ingyen gyógyultam,fizetésemhez méltóan gyakran utaztam,alultápláltságról nem is hallottam,faji kérdést nem ismertem,véleményemet minden párttaggyűlésen elmondam,nem kussoltam.Láttam épülő hidakat,vasutakat,óvodákat,iskolákat,villanyhálózat minden településre,ivóvízhálózat kiépítését.Ismétlem és kiáltom a szocislizmus százszor jobb volt! A hatodrendü képességü vezetőket kellet volna lecserélni.

balage_81 · http://www.kulfoldikalandok.blog.hu 2008.12.11. 20:48:45

"A kapitalizmus csak az életrevalóknak kedvez, akik a jég hátán is megélnek" - aha. én azért szívesen vagyok ügyfélszolgálatos dublinban és leszarom hogy egy bankár 50x többet keres. akkor én ugye lecsúszott volnék....

Boka 2008.12.11. 20:49:20

"szocializmus pedig együtt jár a kuss-sal. "

A szorgalmasabb, tehetségesebb ( produktiv talent)
országokban nem volt zsákutca a szocializmus. A svéd szocializmus példaértékű, nem az adórendszer miatt bukott meg nálunk az előző rendszer. Kínában is a szorgalmas nemzet tartja életben a kommunizmusnak hívott államkapitalizmust. Dél-koreában detto ( ott úgy fejlődtek, hogy a katonai rezsim feje kinevezett két céget az energetika és a gépipar fejlesztésére ).

Szorgalom és tehetség nélkül nem megy ( ez sem ) !

vajaskenyér 2008.12.11. 20:55:11

a kapitalizmusban azt tartom eddig a legszörnyűbbnek, hogy

1. akárhol helyezkedsz el, a multik egy nagyon rövid idő után kinyírják a lelkedet, máshol (nem multinál) általában szerencsével v. kapcsolattal kaphatsz állást, de oda is beszivárog az az igény, hogy feltétlenül lenyomd a másikat

2. nyekkel értek egyet abban, hogy a verseny nem igazi, és ez csak rosszabb lesz: kisvállalkozókat, vagy a dolgozóikat emberibb körülmények között foglalkoztató vállalatok megszűnnek

3.elszigeteli egymástól az embereket, akik azt gondolják minél többet fogyasztanak, annál boldogabbak lesznek; közben pedig egyre frusztráltabbak és egymáson vezetik le a feszültségeket

4. marha jól megteremti a szabadság illúzióját, közben pedig ketrecbe zár

Chalabre (törölt) 2008.12.11. 20:55:49

Shore,

Mint írtam a szocializmusnak is megvannak a maga hibái. Ahogy Marx elmélkedéseinek is. Azonban ami most bekövetkezett, azt megjósolta, pontosabban leírta előre.

Egészségügy. Igen mindenki számára elérhetővé tette a szocializmus, mégha nem is luxusköntösben, bár az orvos ismerőseim szerint kevés ország van, ahol éjjel ügyeletben szinte minden kórházban csak szakorvosokat találni, és nem pakisztán, nyelvet alig bíró medikusokat, akik még a könyvet lapozzák, és a szakorvost hívják, ha elakadnak. Ez így volt, és most is így van.

Viszont most, aki nem tud TB-fizetni, az ellátást kap? Bármilyet is? Számla ellenében igen. De ha TB-t nem tud fizetni, akkor azt mégis miből egyenlítse ki? Vagyis dögöljön meg?

bertrane (törölt) 2008.12.11. 20:56:00

bocsi sasika, nem neked szólt:)

asim:
Kornai János: Hiány, kérlek olvasd el, "bárki" számára is érthető . Lényege: a szocialista (kommunista) berendezkedés nem más mint egy gazdaság permanens, lassú öngyilkossága a megreformálhatatlansága miatt.

KenSentMe 2008.12.11. 20:56:25

Nem tudom, a kapitalizmusról ami rosszat lehet írni, azt Kurt Vonnegut mind beleírta a Bajnokok reggelijébe.. az egész olyan, mint egy rulettkerék.. van, akinek sikerül, van akinek nem, de attól még, hogy valaki "győzött", az nem jelent minőséget.. nem a legszebb, nem a legokosabb, nem a legügyesebb nyer, hanem akinél a körülmények és a személyes képességek szerencsés módon összejátszottak .. ez a rendszer hatékonyan működik, csak ezt emberileg nehéz megemészteni.

Az igazság, amikor ugye mindenki az érdemei szerint részesül.. ez nyilván képtelenség.. valójában egy másik dolgot szoktak hiányolni a társadalomból, a méltányosságot. (Ami ugye "igazságosabb az igazságosnál".) Például lehet igazságos, ha valaki halálra fagy (mert egy élhetetlen alak), de semmi esetre sem méltányos az illetővel szemben (mert egyetlen ember sem érdemel meg ilyesmit). Az emberek a kapitalizmus méltánytalanságait érzik a bőrükön.. ha csak ezt a két dolgot meg lehetne adekvát oldani, hogy: 1. soha ne fagyjon halálra senki 2. soha ne éhezzen senki, már azzal el lehetne érni azt a szintet, amit Kádár elért. A szocializmus nem volt igazságos, de méltányos volt.. őrült volt, torz volt, de egy kisebb réteget bántalmazott (és ugye "semmit se olyan könnyű elviselni, mint mások fájdalmát").

Az tehát, hogy "igazságosabb-e", az hülye kérdés, mert ugye az igazságosság nem skalár mennyiség, egy ilyen bonyolult és absztrakt térben pedig a különbségek emberi ésszel objektíven nem összemérhetőek. Viszont kétségtelenül méltányosabb volt, egészen egyszerűen azért, mert a kapitalizmus kicsit sem az.

Chalabre (törölt) 2008.12.11. 20:56:47

balage 81

Mint írtam minden relatív. Ha elégedett vagy, akkor hogy lennél lecsúszott?

balage_81 · http://www.kulfoldikalandok.blog.hu 2008.12.11. 20:58:56

az a baj hogy sokan úgy látják hogy a kapitalizmust csak meg kell csinálni és minden jó lesz. mi nem ezt mondjuk. a kapitalizmusnak számos arca van, pl fogyasztóvédelem, és máris nem vagy úgy átb..va, egyetemek, minőségi oktatás, és máris nem vagy rabszolga. ez a rendszer csak egy ALAP mindenhez, nem a tökéletesség. rajtunk múlik hogyan alakítjuk.

cpandacsoki · http://isis.blog.hu 2008.12.11. 21:00:37

Egészében véve nem is az.

konzervatorium.blog.hu/2008/11/14/tisztazzunk_valamit_az_mszp_szdsz_sohasem_volt_kapitalista

Egyébként valahol Dél-Amerikában már működött egyszer a minden javak teljes, egyenlő részre való felosztásán alapuló rendszer vagy 150 évig (sajnos nem emlékszem, hogy hol), de meggyőződésem, hogy a "nyugati" ember társadalmaiban nem tud működni.

Ettől függetlenül, ha az igazságosság az alacsony Gini koefficiens-t jelenti, (társadalmi vagyonkülönbségeket méri) akkor a kommunista rendszer sokkal igazságosabb, mint a kapitalista.

balage_81 · http://www.kulfoldikalandok.blog.hu 2008.12.11. 21:01:09

ez arra volt reakció hogy van aki lecsúszik. nem definiálta a szerző , mire gondol. a kapitalizmusban feljebb lehet kerülni, hülye példa de nézd meg Obamát, mellesleg pedig már egyszerű állásban, kapcsolatok nélkül is jól élhetsz. ehhez képest a szocializmusban....

Oz 2008.12.11. 21:01:31

Amikor tizenévesen diktatúrák elsöpréséről olvastam, örültem, mert azt hittem, az adott ország elnyerte/megszerezte a szabadságot. Ma már tudom, hogy ez csak pillanatnyi öröm, gyarmatosítók jönnek, éhbérért dolgoztatnak a "szabad hazádban" nemsokára.
Az meg, hogy melyik rendszer igazságosabb, szubjektív. Akinek a korábbi jött be, annak az, akinek a későbbi, annak meg ez.

Shore 2008.12.11. 21:03:40

Chalabre

Kapitalizmuson nyilván különböző dolgokat lehet érteni (lásd feljebb valaki svéd szocializmusról fantáziál LOL).
A XIX. század kapitalizmusára volt leginkább jellemző a vesztes dögöljön meg attitűd, én kapitalizmuson inkább a jelenlegi nyugat-európai rendszereket értem. Kétségtelen ez a rendszer sem hibátlan (vagy pontosabban rengeteg hibája van), de egyben biztos vagyok, hogy még ez a jelenlegi rossz magyar változat is jobb, mint a létező volt.

balage_81 · http://www.kulfoldikalandok.blog.hu 2008.12.11. 21:04:12

Oz, ugyanazok a kapitalisták vannak itt Írországban, és képzeld nem dolgoztatnak halálra. Otthon azért tehetik meg, mert kevés a munkahely, sok az állástalan. Ha fordulna az arány, a dolgozók többet diktálhatnának.

Chalabre (törölt) 2008.12.11. 21:06:32


balage 81

Ha Obama kapcsolatok nélkül került oda, ahova, akkor szerinted nálunk ugyanez megvalósulhatna? Nehéz elképzelni.

Ahogy már utaltam rá én is úgy látom, ahogy sokan, s ahogy a már említett magyar származású amerikai jogász is megfogalmazta. Amerikában tehetséggel és sok munkával lehet érvényesülni, megcsinálhatod a szerencsédet, itthon azonban nem, vagy sokkal több erőfeszítésbe kerül, szinte lehetetlen küldetés. Ez amolyan magyar specialitás. Nálunk a kapcsolati tőke mozgat mindent. Sajnos.

Shore 2008.12.11. 21:08:10

balage_81

Itt sem.
Ha a munkaadó elvárja, hogy valaki a munkahelyén, munkaidőben, teljes figyelmével a munkájára koncentráljon, akkor ez már "halálra dolgoztatás".

balage_81 · http://www.kulfoldikalandok.blog.hu 2008.12.11. 21:08:43

tehát kimondhatjuk hogy nem a kapitalizmus a rossz, hanem ahogy otthon csinálják. ez igaz

balage_81 · http://www.kulfoldikalandok.blog.hu 2008.12.11. 21:09:38

shore, pont:) egyébként is: nekünk minden ingyen jár. hogy ki fizesse meg? háááát, izé.... nem tudjuk. a monnyon le!

Shore 2008.12.11. 21:11:06

"Amerikában tehetséggel és sok munkával lehet érvényesülni, megcsinálhatod a szerencsédet, itthon azonban nem,"

Például Magyarország 2. leggazdagabb emberének a falusi parasztgyerek Csányinak sem sikerült. (Bár mostanában tényleg nem szerencsés)

Istencsaszar 2008.12.11. 21:14:37

VRbagoly

nyekk 2008.12.11. 21:16:15

Elvileg mind a szocializmus, mind a kapitalizmus jó, és járható út. A gyakorlatban sajnos egyik sem. Mindíg csak félmegoldások léteznek, és ezek váltogatják egymást. (Ha a Kádár nem lett volna olyan nagyszerű ember és politikus, mint amilyen volt, talán az elmúlt rendszer sem lett volna jó. Ez a mostani meg ahhoz képest is nagy rakás f.s)

Boka 2008.12.11. 21:17:45

"elszigeteli egymástól az embereket, akik azt gondolják minél többet fogyasztanak, annál boldogabbak lesznek; közben pedig egyre frusztráltabbak és egymáson vezetik le a feszültségeket"

Van választási lehetőséged, hogy ilyen akarsz lenni vagy kord zakós antiglobalista, környezetvédő, hippi stb. Ez viszont nem mindegy ! Ha akarsz, multinál dolgozol, ha akarsz vállalkozó leszel, ha akarsz közszolga leszel, ha akarsz csak tengsz-lengsz a zavarosban. A baj, hogy a választáshoz felelősség tudat kell, aminek viszont nincs hagyománya ( mindegy miért, de nincs )

Oz 2008.12.11. 21:17:57

Balage_81

Az arány változására nem sok esélyt látok, ott se, de itt pláne nem. Viszont nem a kapitalistákat okolom az itteni helyzetért. Ők azt teszik, amit megtehetnek. És az a nagy baj, hogy megengedjük nekik.

Boka 2008.12.11. 21:20:07

"valaki a munkahelyén, munkaidőben, teljes figyelmével a munkájára koncentráljon, akkor ez már "halálra dolgoztatás". "


Egyenesen rabszolga tartás !

Dr. No 2008.12.11. 21:21:10

És mondd csak, VRbagoly, a Kádár-rendszernek vajon méltányos vagy igazságos vonása volt-e, hogy eredményeit nyugati kölcsönökből (azaz más országok dolgozóinak teljesítményét lefölözve) és olcsó keleti nyersanyagokból (azaz más országok dolgozóinak teljesítményét lefölözve) érte el? Merthogy ez volt a gulyáskommunizmus lényege, és ezt szívjuk mind a mai napig.

Oz 2008.12.11. 21:23:25

Shore, és mindezt a nagytöbbség esetében a törvényileg adni köteles minimális összegért. És van pofájuk nyavalyogni...

oTTo$$ 2008.12.11. 21:23:29

tevedes hogy vannak 'alapjogok' kotelessegek vannak!

agyvihar · http://agyvihar.blog.hu/ 2008.12.11. 21:25:26

Igazságos rendszer nincs, de a kapitalizmus legalább nem vezet garantáltan csődhöz, hanem valamivel életképesebb.

Chalabre (törölt) 2008.12.11. 21:25:40


Boka!

Szerinted meglepő, hogy nincs felelősségtudat? Az előző rendszer arra alapult? Nem. Volt állásod, ha munkád nem is. Egyszerűen munkanélküliség nem létezhetett. Nem elkényelmesedéshez vezet ez? Dehogynem. Várjuk a sült galambot a szánkba. Megvan minden, ahogy itt egy nosztalgiázó visszasírta. Lásd asim kommentje.

Most meg mi van?

Valaki említette Csányit. Csányinak remek kapcsolatai voltak, vannak, vagy valóban tehetséges és azon kevesek közé tartozik, aki kapcsolatok nélkül is boldogult hazánkban. Kevesen vannak így.

Vannak az ismerőseim között szép számmal, akik nem találtak munkát. Majd kétségbeesésükben nem szégyelltek mégis segítséget kérni, minden kapcsolatot megmozgatni. Végül válogathattak a zsírosabbnál zsírosabb állások közül, esetleg tehetséges pályázókat ütve ki. Sebaj! A bátyja, a nagybátyja, az isten tudja kicsoda megmozgatta a szálakat és lőn munkahely, jó pozíció.

Ez felelősségtudatra nevel? Ez nem megint sült galamb a szánkba repül esete? Legalábbis egyeseknek? Ezt a sült galambot irigylik az ehhez nem jutók. És az elégedetlenség sem nevel felelősségtudatra. Még az állat is, ha igazságtalanok vele, nem hízeleg, és nem motivált. Felelősséget ezek után meg ne is várj!

Boka 2008.12.11. 21:26:51

"eredményeit nyugati kölcsönökből "

Japán háziasszonyok megtakarításaiból ( kamatos )

"olcsó keleti nyersanyagokból "

cserébe adtunk olcsó gyógyszert, Ikarust, tyúkot, búzát.

A KGST egy cserélhető szopófejes rendszer volt, hiszen a világon bárminek az ára felment, nálunk nem mehetett, mert egy egérnek egy óra alatt egy sajtot kellett megennie !

Shore 2008.12.11. 21:27:06

Oz

"Shore, és mindezt a nagytöbbség esetében a törvényileg adni köteles minimális összegért. És van pofájuk nyavalyogni... "

A minimál bér a jó magyar hazzaffyy vállalkozókra jellemző leginkább, nem a multikra.

asim 2008.12.11. 21:27:22

Shore! Valamit nemértek?Olvasd el írásodat valami nem érthető.Objektiv eredményeket sorolj!

vile! kornai nekem már nem tud újat mondani.Ettől a rendszetől kapja a pénzt soha nem fogja megírni,hogy "halálra" van itélve a kapitalista rendszer.A kapitalista rendszet nem lehet jobbítani, azt lekell váltani.A problémákat könnyebb megérteni ha tudjuk: MSZP-FIDESZ-MDF-KDMP mind a tőkés csoportok elkötelezetjei csak más más kapitalistákat szolgálnak.

balage_81 · http://www.kulfoldikalandok.blog.hu 2008.12.11. 21:27:38

aki keveset kap, azért kap keveset mert nem piacképes a tudása. viszont egyértelmű, hogy kedvező adópolitikával, kis korrupcióval, minőségi oktatással (mind állami feladat) be lehet vonzani a tőkét, sok tíz-,százezer állást lehet teremteni. és akkor majd a takarítónő is jól fog keresni, mert a többiek éppen a jövő számítógépes hálózatait tervezik és nem érnek rá takarítani - rgo őt jobban meg kell fizetni ha a koszos csúnya kapitalista multi nem akarja hogy büdös legyen a vécé

Istencsaszar 2008.12.11. 21:30:19

VRbagolynal a pont.

Oz 2008.12.11. 21:33:09

Shore, ebben igazad van (valaki pont nemrég mondta, hogy egyetlen náció se rosszabb a magyar munkaadónál), de (hallomásból szerzett) tudomásom szerint pl. a tesco-auchan-stb. fronton se fizetnek többet.

Boka 2008.12.11. 21:34:29

Nem elég egy állást lezsírozni, azt meg is kell tartani, a saját hasznunkra fordítani, de amíg aki kinövi magát a langyos pisiből, arra ráfogjuk, hogy piszkos csaló, addig ne is várjunk mást, mint társadalom megosztottságát. Az lesz fejlődés, ha valaki nem tud elhelyezkedni és azt mondja:" A fenébe ! Nem olyat tanultam, amire szükség van, nincs elég alázat bennem, hogy alulfizetett munkát vállaljak, mert akkor mit mondok a rokonoknak, akiknek jobb állása van ! "
Marad a "bezzeg jó kapcsolatokkal könnyű érvényesülni " meg a " pénzből lehet pénzt csinálni" kretén önigazoló szöveg .

Oz 2008.12.11. 21:35:39

Balage_81, én úgy tapasztalom, hogy az ország egyetlen vonzereje az olcsó munkaerő, adókedvezmény, ingyen terület, meg ilyesmi. Igazából semmi más nem érdekli a befektetőt.

Boka 2008.12.11. 21:37:03

Balage ! Ez a wc-s néni hasonlat nagyon találó és nagyon igaz ! Pláne, ha a néni profin takarít, sőt még egy nyelvet is beszél és nem büdös neki a munka ! Ez a jövő !

bákkéjk 2008.12.11. 21:37:27

Igazából a probléma ott kezdődik, hogy az emberek itt nem nőttek fel a demokráciához, nem tudják mi az a tolerancia, hogy egy választásnál a másik felet és a másik szavazót nem kéne ellenségnek nyilvánítani, vezérekben gondolkoznak, az emberek többségének fogalma sincs a területi képviselőjének a nevével, fogadóóráival, hanem a TV-ből, Kossuth térről, nagygyűlésekről, vagy esetleg Ferenctől várja az áldást.. Az emberek még nem dolgozták fel, hogy mit jelent ez a rendszer, csak azt látják, hogy bőven tudnak bármiből választani, tömve a polcok, és van szabad vélemény nyilvánítás, ami már sokszor átcsap becsületsértésbe. Az emberek ezzel az alapvető demokráciai morállal nincsenek tisztában, az államtól várják a segítséget, és nem képesek maguktól előre lépni, fejleszteni önmagukat, továbbképezni, hogy jövedelmezőbb álláslehetőségeket ragadjanak meg. Viszont mindenki sír valamiért, a társadalom pesszimista, pedig tudná magát fejleszteni, csak lusta. Emellé betársulnak olyan rendellenességek, amik "segélyért szavazatot" elven működnek.. Bárki az utcán 1.000.000 forintért eladná a saját anyját, és be is bizonyítaná, hogy jó üzletet kötött, mert lássuk be, korruptak vagyunk, tisztelet a kivételnek. Mindenki hagyja magát kizsákmányolni akár munkahelyen, akár bárhol, mert megszokták, hogy kuss van, különben kirúgnak, aki meg ki meri nyitni a száját, az meg átcsúszik a ló túloldalára általában, vagy kiröhögik és kirúgják. Ez viszont nem csak a társadalmi szféra, hanem a vezetési szféra is.. Aki szól valami mást, máshogy szavaz, ellenez, szembeszáll, azt büntetik, mert pártérdek ellen tett, jobb esetben ráküldik az apehet..

Lényeg, hogy nincs egy olyan morális politikai vezetés, amely képes lenne demokratikusan vezetni ezt a nemzetet a kapitalizmus hullámain keresztül, mert még senki nem nőtt fel hozzá, senki nem tudja, hogy működik a demokrácia és a kapitalizmus, csak álmokat kergetünk, és hagyjuk magunkat megvezetni. Ha az emberek mindennapja nem abból állna, hogy hazaér, játszik a gyerekkel, aztá beül tv elé.. hanem tv helyett családi programot szervez, leül olvasni, vagy szomszédokkal közösségileg alkotnak valamit, valamint elfogadná azt, hogy mindenki különbözik, és neki is van egy véleménye, esetleg fogalomzavarban van, akkor azt nem lenézni kell, hanem elfogadni. Mert ő ilyen. Ha valaki fogyatékos, azt nem kiröhögni, mert vicces, hogy béna... hanem elfogadni. Ha egy embertársad megtámadják a buszon heccből, akkor senki nem szól ellene, nem kel fel 50 ember akár letenni egy hajléktalant a buszról, hanem inkább csendben maradnak, majd siránkoznak.. Ez hiányzik ebből, az összefogás, tisztelet, tolerancia.. és máris lenne jó oldala ennek a rendszernek is.

balage_81 · http://www.kulfoldikalandok.blog.hu 2008.12.11. 21:37:59

attól függ Oz. ha lenne milliónyi képzett informatikusunk, asszem más lenne a helyzet. kérdés mit akarunk termelni: műanyag kacsát, vagy übergyors hálózati kábelt, napelemet meg villanyautót

Shore 2008.12.11. 21:40:24

asim

Mit értesz objektív eredményen?

Olyanokat, mint
-engedélyezett utazás a keleti blokkba vs. bárhová?
-rendőr megver mert hosszú a hajad vs. úgy nézel ki és öltözöl, ahogy neked tetszik?
-lopakodva templomba járás vs. szabad vallás gyakorlás
-orosz partizánfilmek a moziban vs. mindenféle filmek a moziban?
-patkányízű Kőbányai, (ha volt éppen a boltban) vs. bármilyen sör, bármekkora mennyiségben?
- Trabant 7 éves kiutalásra vs. bármilyen autó, azonnal?

és így tovább végtelen sorban.

Oz 2008.12.11. 21:41:26

Balage_81 a befektetők hozzák otthonról az infrastruktúrát. Gépeket, szoftvereket, sokszor a beszállítóikat is. (megjegyzem, sztem már van milliónyi informatikusunk, hogy milyenek, az más kérdés:))

Boka 2008.12.11. 21:45:32

"-lopakodva templomba járás vs. szabad vallás gyakorlás"

Kőbányán van egy katolikus templom,annak a plébánosa mercedessel járt a 80-as években.

Lopakodva nem kellett járni, aki valami pártfunkci volt vagy egyenruhás, az amúgy is tett nagyívben az egyházra ( kivétel a ma divatos kis egyházak)

hatláb · http://ebenci.blog.hu 2008.12.11. 21:46:34

Mi is az az igazságosság? Ha nem hagyjuk, hogy bárki is elszegényedjen, vagy ha mindenki a munkája értéke szerint élhet? Hatékonyság vagy méltányosság? Mikor lesz igazságos a rendszer? Ha kihullik a férgese vagy ha mindenkinek valamelyest jó lesz? Messzire vezető kérdések nálam sokkal okosabb embereknél is. Ha azonban Voltaire természeti emberét nézzük, (kicsit távoli analógia), de akkor talán az a legmegfelelőbb társadalmi forma, ami a legközelebb áll az ember eredeti természetéhez. Ez pedig egy versenyző életforma, csakhogy nem egyén versenyez egyénnel (kapitalizmus), hanem csoportok csoportokkal. A "hordán" belül pedig mindenki képességei és szükségletei szerint, ahogy azt Marx és Engels elképzelte.

Bereznay András (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net/ 2008.12.11. 21:47:41

cpandacsoki · isis.blog.hu 2008.12.11. 21:00:37,

Paraguayban a jezsuiták állama.

lynx (törölt) 2008.12.11. 21:47:59

Az egyik legnagyobb különbség a kommunizmus és a kapitalizmus között, hogy az utóbbit nem feltalálták.
Másképpen: nem ideológiák mentén alakítgatták, hanem egyszerűen csak lett, vagy talán bizonyos szinten mindig is volt.

Az igazságossághoz:
A kommunisták szerint az az igazságos, ha mindenki egyenlő. A kapitalista (ami persze nem ideológiát jelöl, tehát itt azt az embert értem, akinek nincs ellenére a kapitalizmus) szerint a kapitalizmusban mindenki azt kapja, amit megérdemel.
Mivel nem létezik tökéletes elméleti kapitalizmus, nem mindenki azt kapja, amit érdemel, ugyanígy nem létezik a megálmodott kommunizmus sem, amiben mindenki egyenlő lehetne. Nem mintha egy lapon lehetne említeni a kettőt, mivel a kommunizmus még a nem vegytiszta formájában is életképtelen volt, ellentétben a kapitalizmussal.

Végül azzal zárnám, hogy az igazság fogalma eléggé elvont. Nem is társadalmi struktúrákban kéne számonkérni, nem véletlen, hogy ezzel elsősorban vallások foglalkoznak, azaz igazságérzetünk gyökereit vallásosságunkban, kúltúránkban kell keresni.

balage_81 · http://www.kulfoldikalandok.blog.hu 2008.12.11. 21:50:58

lynx pont ezt akartam írni én is. a kapitalizmus kialakult, vagyis végső soron mi magunk (elődeink) alakítottuk ki, mert láttuk hogy így jó. a szocializmus vonalzóval készült. nagy különbség

balage_81 · http://www.kulfoldikalandok.blog.hu 2008.12.11. 21:51:50

Oz, oké. hozzák magukkal. honnan? kitől? csak nem egy jól megfizetett informatikustól, aki otthon megcsinálta? akkor megint ott vagyunk, hogy nem a rendszer a hibás, hanem ahogy mi magyarok benne élünk

KenSentMe 2008.12.11. 21:53:32

Örülök egyébként, ha valaki visszaír, bár ilyenkor el is érzékenyülök egy kicsit.. meg úgy se tudom meggyőzni a többieket, hogy nem én dícsérem álnéven magam, úgyhogy mindegy.. nyilván a jövő generációkkal szemben nem volt méltányos a kölcsönök felvétele, ergó pl. velem szemben sem.. úgyhogy nekem is van okom rá, hogy Kádárról lesulytó véleményem legyen.. a nagyapámnak már nem biztos, mert ugye ez az én fájdalmam, nem az övé.

"aki kevesebbet kap, az azért kap kevesebbet, mert nem piacképes a tudása"

"tevedes hogy vannak 'alapjogok'"

"Amerikában tehetséggel és sok munkával lehet érvényesülni, megcsinálhatod a szerencsédet, itthon azonban nem"

ezt hívják "kapitalista demagógiának" egyébként.. úgy értem ezekben lehet hinni, de aztán jobb esetben hazamész, megnézed a saját anyádat, beszélgetsz a saját apáddal, kicsit a rokonaidnál is érdeklődsz, aztán a barátaidat is üdvözlöd, és az átélt élmények hatására rájössz, hogy
1. nem mindig az szív, aki megérdemelné
2. nem mindig az nyer, aki megérdemelné
kivéve persze, ha minden rokonod multimilliomos szuperember, topmanager, élvezető.. nézzük meg az "átlagos magyar vállalkozót", mennyire tehetséges.. lehet Csányival példázni, de van sok-sok vidéki nímand borlovag, akinek a "tehetséges vállalkozói vénája" kimerül annyiban, hogy buták és gátlástalanok.. és lehetővé tették nekik, hogy ne kelljen adót fizetniük, ettől pedig elhiszik, hogy jobbak, mint mások.

Szóval rájössz, hogy a világ azért nem úgy működik, ahogy az ember azt a kisszobában elképzeli.. természetesen vannak olyan tehetséges emberek, akiknél kizárt, hogy ne vigyék semmire, de általánosságban nem belőlük épül fel a világ.

Történik sok esetben, hogy kidolgozod a beled, aztán a főnök kedvence kapja meg a pozíciót, amit szerettél volna, te meg lapátra kerülsz.. történik sok esetben, hogy volna valami jó ötleted, de éppen nincs tőkéd, és valaki megelőz.. történik, hogy nem élsz egy lehetőséggel, mert ha nem jönne be, esetleg éhenhalnál.. történik, hogy a kolléganőd már kétszer karriert csinál, míg te helyben toporogsz, és sajnálod, hogy nem járhatsz miniszoknyában.

Könnyű azt mondani, hogy "lúzer", és nehéz belegondolni, hogy esetleg ő is ember, és lehet, hogy te se tudnál mást csinálni a helyzetében.

Az meg, hogy vannak alapjogok, az szerintem elsősorban jóérzés kérdése.. akinek van családja, az pl. végiggondolhatja, hogy nem esne neki jól, ha velük történne valami.. kis gondolkozás után már el is jutunk a többi emberhez, meg némi minimális alapjoghoz.. az, hogy a kapitalizmusunk "emberi arcú", az bizonyos értelemben igaz is, de elég pl. a hajléktalanokra gondolni, hogy rájöjjünk, hogy anyira azért mégsem. Azt, hogy senki ne fagyjon meg, meg éhezzen, azt azért biztosítani kéne valahogy.. fogalmam sincs, hogyan, de azért kellene.

Oz 2008.12.11. 21:55:03

Balage_81, hallottál te már olyanról, hogy a Microsoft, a Mercedes, vagy bárki kutató-fejlesztő üzemet készül nyitni a keleti blokkban? Mert én nem. Csak összeszerelő, csomagoló, forgalmazó leányvállalatokról tudok.

Oz 2008.12.11. 21:57:33

VRbagoly ilyen alapon Ceausescu volt a f*sza gyerek, mert igaz, hogy az ország zöme évtizedekig majd' éhenhalt, de nem is volt államadósságuk a módszerváltás idején:)

Bereznay András (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net/ 2008.12.11. 21:58:18

Sasika, én nem érzem szerencsésnek a kérdést, hogy igazságos-e a kapitalizmus. Sem nem az, sem nem, nem az. Nincs köze az igazságosság kérdéséhez. Ahogy nagyon pontosan mondtad a diákodnak, hatékony. Hatékony mi? Társadalmi berendezkedés? Nem. Gazdasági berendezkedés.

Fontos hasonlót hasonlóval hasonlítani. A kommunizmus/szocializmus minden. Gazdaság is, társadalom is, sőt akár vallás. Ennek a kapitalizmus önmagában nem ellenpólusa. Ugyanannyira ellenpólusa a demokrácia, sőt inkább az az ellenpólusa. Az igaszágosság-nem igazságosság kérdése ott jön be, a demokráciánál. Ott érdemes föltenni a kérdést. És remélem a válasz épp úgy nem lesz senkinek kérdéses, mint az, hogy nálunk nincs, Mármint demokrácia. Legföljebb tettetik, mint tudjuk

balage_81 · http://www.kulfoldikalandok.blog.hu 2008.12.11. 21:59:13

Oz, senki nem fog hozzánk jönni csak mert magyarok vagyunk. Oda mennek ahol kifizetődik. az íreket elnyomták évszázadokon át, most meg itt van pl a Microsoft európai központja. épp a nappalimban ül egy magyar lány, aki ott dolgozik, megkérdezzem mit gondol a kapitalizmusról?

Shore 2008.12.11. 22:01:54

"megkérdezzem mit gondol a kapitalizmusról? "

Szerintem ne azt kérdezd meg:)

Oz 2008.12.11. 22:02:13

Balage_81, az attól függ, hány éves. Megtapasztalta-e a szocializmust, vagy csak olvasott róla?
De igazából az érdekelne, vajon tényleg ugyanonnan idítottak-e az írek, ahonnan mi, és ha igen, mit tettek másként.

balage_81 · http://www.kulfoldikalandok.blog.hu 2008.12.11. 22:05:11

lejjebb voltak, de sokat fektettek informatikába pl, meg persze az adók, meg persze a korrupció és a töketlen elit hiánya...

eztEgyed! 2008.12.11. 22:06:14

Igazságos-e a lottó? Hogy, mindenki fizet de csak kevesen nyernek?

Igazságos-e, ha sánta és sprinter versenyét a sprinter nyeri?

És az ha sprinternek meg kell várnia a sántát?

Igazságos-e az evolúció? Vagy a gravitáció? Vagy mindkettő szarik-e arra, hogy mi igazságosnak tartjuk-e őket?


ui.: "persze" Magyarországon csak "véletlenül" lehet előre kerülni, és "vállalkozók" TÖBBSÉGE csak adócsalásból és lopásból él. Nyilván azt ezt állítók a magyarországi TOP100 listában szereplők TÖBBSÉGÉVEL bizonyítani is tudják állításukat...

Boka 2008.12.11. 22:18:18

"hallottál te már olyanról, hogy a Microsoft, a Mercedes, vagy bárki kutató-fejlesztő üzemet készül nyitni a keleti blokkban"

Már működik IBM, Microsoft, Nano üzem, Richter a japánokkal kutat közös vállalatban,Chinoin, Teva-Biogal, Graphisoft-parkban, Info-parkban egy rakás szoftver fejlesztő külföldi cég . A termelő üzemeket is el kell látni informatikai rendszerrel, karbantartással, személyzettel, őket idegen nyelvre tanítani stb. Ez mindig több embert tart el, mint amennyien fizikailag a gyárkapun belül dolgoznak.

Oz 2008.12.11. 22:18:52

eztEgyed:
nem mindenkit ismerek a TOP100-ból, de akiket igen, azok közül egy se a nulláról indult. Ezért is tartom helyesebbnek a Fábry-féle "módszerváltás" megjelölést a rendszerváltás helyett.

Boka 2008.12.11. 22:21:19

"persze a korrupció és a töketlen elit hiánya... "

Én a korrupciót mindig megvédem ! A nyílt versenyen mindenki bukik, a bugázotton ketten biztos nyernek !

eztEgyed! 2008.12.11. 22:23:02

Oz: neveket! És több mint 50-et, hogy meglegyen a többség!

kanbatu 2008.12.11. 22:23:11

"Bár nem mellékes, de az egyszerűség kedvéért iktassuk ki, hogy az esélyeket jelentős részben külső hitel finanszírozta, különben is megkérdezhetnénk: ma nem éppúgy, sőt inkább?"

Annyira nem mellékes, hogy e nélkül a tény nélkül értelmetlen a Kádár rendszerről beszélni. Ha ezt a kérdést "kiiktatjuk", akkor azt is "kiiktatjuk", hogy a nép igazságosabbnak tartja azt a rendszert a mostaninál. Csak emiatt érezte jól magát a polgár egy működés- és életképtelen társadalomban. Az, hogy most is ezt csinálja az elit, csak azt jelzi, hogy felismerték, hogy ez a módja a nép fékentartásának. Attól még nem rossz a kapitalizmus, hogy az állami vezetők megpróbálják a kapitalizmust kiiktatni a kapitalizmusból már 2000 óta, és egyfajta Kádár rendszert működtetni. Ez nem a kapitalizmusról szól, hanem a nálunk még mindig jelenlevő szocializmusról, és nem utolsósorban kikapcsolja a társadalomban az összes felelősségérzetet.

Az eredeti kérdéseltevésre meg az a válasz, hogy igazságos társadalmi rendszer nincs. Ezért azt kell jó társadalmi rendszernek tartani, ahol az egyén képességei lehetővé teszik az előrejutást, amit a fentebb említett jelenlegi magyar félszocialista (és főleg a teljesen szocialista) rendszer meggátol.

eztEgyed! 2008.12.11. 22:23:50

Ja és azt is tedd hozzá, hogy miért igazságtalan hogy pont azok és nem a szomszéd alkoholista!

Oz 2008.12.11. 22:25:13

Annyit nem ismerek, de komolyabb összegben vakon lefogadnám, nem 50%ot, de százat.
Demján, Wáberer tuti.

eztEgyed! 2008.12.11. 22:36:58

Tehát szerinted Demján, Wáberer két tehetségtelen ember és MO-n bárki a helyükben elérte volna azt amit ők?

Egy Kürt, egy Béres, egy Rubik ezek mind tehetségtelen pusztán "valamilyenfajta" előnnyel rendelkező de szigorúan arra érdemtelen személyek?


Próbálok arra rávilágítani, hogy ügyesség és tehetség nélkül, pusztán szerencsével vagy gátlástalansággal eljuthatsz egy szintre, de csak kispályásra. A nagyoknál - ha hiszed, ha nem - már szükség van arra, hogy esze is legyen az illetőnek.

Ez tagadni viszont irigység.

Oz 2008.12.11. 22:40:13

nem, én azt mondtam, hogy akik ma valamire vitték, azok egy csúnya, igazságtalan szocializmusban alapozták meg a jövőjüket. és azt se állítom, hogy mind érdemtelenül, de mondjuk egy Kapolyinak nem volt annyira nehéz...

Oz 2008.12.11. 22:42:47

egyébként szerintem a karrier egy több összetevős dolog, qrvanagy szerencse is kell, meg kapcsolat (nálunk legalábbis), aztán persze tudás, nyilván, de az max 1/3.

storyline :) 2008.12.11. 22:44:49

Nem olvastam minden kommentet, és csak annyit szeretnék hozzátenni a témához, hogy a cocializmus vs kapitalizmus vitájának eldöntésében nagy segítséget jelent egy körutazás a volt SZU területén. Én láttam mindkettő végeredményét, és tudom a választ.

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2008.12.11. 22:45:46

András,
a kérdést ugyan föltettem (ráadásul nem is az enyém volt ez, hanem a tanítványomé), de azt is, hogy egyáltalán lehet-e vizsgálni e szempont alapján a kapitalizmust?

eztEgyed! 2008.12.11. 22:49:54

Kürt, Béres, Rubik tudása max 1/3-ad ???? Had ne minősítsem.

Persze van Kapolyi is. De nem TÖBBSÉG.

Komment Elek 2008.12.11. 22:54:08

Ismerve az emberi intelligencia evolúcióját, a társadalomfejlődést, képtelen vagyok nem mosolyogni azon, amikor határozottan állítja valaki egy rendszerről, hogy ennél jobb nem lehet. És erre egyetlen bizonyítéka hogy ennél jobbat még nem találtak ki.
A társadalmi rendszerek ugyebár nem tervezőasztalon készülnek, mint ahogy a hibáit, elavultságát sem egy villogó műszer jelzi. De aki egy kicsit hajlandó kihúzni a fejét a homokból az láthatja, hogy ez a társadalom nagyon is beteg. Egyik recesszióból, a másikba halad a világ. Egyre növekszik a népességnek az a rétege aki nincs megelégedve a sorsával. Tanult, dolgos emberek akik úgy érzik nincs esélyük olyan versenyben sikereket elérni ahol ha egy cég bajba kerül akkor őt lelkiismeretfurdalás nélkül kirúgják, miközben az úgynevezett igazságos versenyben Bankokat, Autógyárakat mentenek meg a csődtől. Igen, tudom hogy ez közös érdeke mindenkinek, csak azt nem értem, hogy a javak elosztásakor a milliardos bankpaloták építésekor, ezek az érvek hol maradnak? Vakok vagyunk ha nem látjuk, hogy egyre több, és egyre permanensebbek a zavargások európában. És persze mindenhol van rá valami ürügy. De az igazi ok ezek mögött a zavargások mögött egy általános elégedetlenség. És persze lehet csürhének meg vandaloknak nevezni az ilyen tömeget, el lehet ítélni. De mondjatok nekem a múltból egyetlen esetet is, amikor a történelem nem lázadókként, vagy forradalmárként tekint ezekre a rendbontókra.

Oz 2008.12.11. 22:55:24

eztEgyed
hogy értsd, miben látom a kapitalizmus igazságtalanságát:
Egy nagyobb vállalkozás működtetése nem egyemberes dolog. Lehet bármekkora koponya valaki, akkor is kell aki épít, menedzsel, fejleszt, összerak, fúr-farag stb. Akkor működik a cég, akkor lesz kézzelfogható haszna. És ebből a sok emberből EGY lesz mondjuk a 28-ik a leggazdagabb magyarok közül, míg a többiek, akik ugyanúgy odatették amit tudtak, hogy a cég fusson, épphogycsak megélnek a jövedelmükből.

Boka 2008.12.11. 22:56:24

Kapolyi azért picit tehetséges, ezt lássuk be ! Ha van valakiben egy kis tűz, tenni akarás, alázat, ez párosul a produktív talent-el, akkor határ a csillagos ég! Kérdés, hogy miről mond le cserébe ( család, aktív szex, szórakozás, hétvégi pihenés, dús, sötét haj ), mert a sikereiben mindenki osztozni akar, a kudarcait meg hazaviszi egyedül.

Oz 2008.12.11. 23:03:43

Boka, ennyire sikeres senki se lehet egyedül.
A kudarcok egyedüli hazaviteléről meg megkérdezhetnéd az épp most kirúgott suzukisokat pl.

eztEgyed! 2008.12.11. 23:06:59

"És ebből a sok emberből EGY lesz mondjuk a 28-ik a leggazdagabb magyarok közül, míg a többiek, akik ugyanúgy odatették amit tudtak, hogy a cég fusson, épphogycsak megélnek a jövedelmükből."

Amit mondasz az tény. Csak nem CÁFOLATA annak, hogy az az EGY attól még tehetséges. (Azt a hatásvadász dolgot, miszerint egy cégnél CSAK a tulaj kap pénzt a többi - pl: középvezetők - meg éheznek, azt gyorsan felejtsük el)

Máshogy mondom: Az olimpiai futódöntőbe kerülő 10 emberből nem feltétlen a legjobb lesz a győztes (valakinek rossz napja volt, vagy megbotlott stb), de azt állítani, hogy a győztes tehetségtelen (pusztán mert nem feltétlen érdemelt volna győzelmet) az hazugság.

Oz 2008.12.11. 23:09:48

eztEgyed, én csak azt állítom, hogy a korábbi (fujj, rossz) rendszerben megalapozott tőke/kapcsolatok nélkül b*szhatja a polgár a tehetségét, topszázas viszonylatban.

Konegafi (törölt) 2008.12.11. 23:10:37

Azt a kérdést feltette a hallgatód, hogy ami itt most van, az vajon kapitalizmus-e?


S azt, hogy ez vajh egy nemzeti kapitalizmus-e:

Úgy sejtem, nem.

A globalizmust nem kéne összekeverni a kapitalizmussal.

Bereznay András (törölt) · http://www.kibulizottorszag.net/ 2008.12.11. 23:11:38

sasika61 · sasika61mondja.blog.hu 2008.12.11. 22:45:46

Persze, de azt mondom, hogy ez nem is kérdés. Szóval minek elgondolkozni rajta stb.

Egyébként ez a szembeállítás ugyanúgy vezet féreértésekhez, mint az izlám-kereszténységé. Az egyik nem csak vallás, hanem minden, a másik tényleg vallás. Vagy olyan ez, mint amikor valakinek (ha föltesszük. hogy van ilyen, mittudomén, valami balesetből kifolyólag) a fölső fogsora, ha harap, nem találkozik az alsójával. A kettő nem ragad meg együtt semmit. Van valami a témában, de inkább úgy, hogy vajon miért jut ez bárkinek eszébe? Tudom, hogy jut, régebben sokat bosszankodtam rajta. De igaz, érintsz is ilyesmit.

andzsin 2008.12.11. 23:13:46

Höhö Csányi. Édesanyám meséli, amikor még Csányi bácsi egyszerű revizor volt és hogy panaszkodott neki, amikor kiment hozzájuk ellenőrizni a hetvenes években, hogy mennyire nem férnek el a két gyerekkel a kétszobás panelben:)))

Más: egyetemistákat tanítok, a 90%-nak halvány gőze sincs arról, hogyan működött ez az ország 40 évig. Szajkózzák azt, amit látnak, hallanak. Borzalom. Pedig a mai magyar valóság megértéséhez elsősorban a Kádár-rendszert kéne megérteni. Ez a kulcs. De rájöttem: hiába strapálom magam. Aki nem élte át, nem fogja tudni. Úgy ahogy nekem is hiába mesélik a szülők, milyen volt az ötvenes évek.

Más: most idézhetném Magyarország legkiválóbb szociológus koponyáinak (Szelényi, Kolosi, Ferge, Andorka) elméleteit a megszakított polgárosodásról vagy a "polgárjogok nélküli polgárosodásról". A lényeg Kopátsy Sándort idézve: mit ér ez az új rendszer, ha az emberek a rsz.váltással annyit nyertek, hogy négyévente választhatnak és kinyithatják a csipogójukat?

Még egyszerűbben, melyik a "rosszabb"? Orosz szuronyok árnyékában élni látszatbiztonságban vagy kiszolgáltatva lenni okos pénzügyi hatalmaknak?

Más: néha úgy csinálunk, mintha az orosz kommunizmusnak nevezett szocialista rendszer, ami inkább volt sztálinizmus, mint bármi más valami tőről metszett gonosz a cárizmushoz képest. Pedig ha a bojárnak fázott a lába 1897 zord telén nem átallotta egy muzsiknak felvágni a gyomrát egy nagy késsel és annak hasában felmelegíteni a lábát. Mert az emberélet akkorsem számított.

Más: ha egy állam gazdasága ki bírja termelni (úgy tűnik egyre kevésbé képes erre) a legigazságosabb kapitalista rendszer, amit a skandináv államok csináltak/nak. A 70es évek Magyarországán ugyanannyit költött az állam jóléti kiadásokra, mint Svédország. Csak a svéd gazdaság 6x termelékenyebb volt, mint a magyar.

Boka 2008.12.11. 23:17:20

"kudarcok egyedüli hazaviteléről meg megkérdezhetnéd az épp most kirúgott suzukisokat pl. "

Gondolom, nem a legpatentabb dolgozókat küldik el a suzukiból sem !

Az a baj, hogy nem magunkban keressük a hibát !

Az a 10 ember, aki miatt " tehetséges nemzetnek " tartjuk magunkat, mind külföldre mentek, mert nem engedtük őket itthon kiemelkedni ( Szent-Györgyi Albertet feljelentették az orvos kollégái, hogy nem érdemelte meg a Nóbel-díjat ). Mi nem ismerjük el, hogy Kapolyi nem azért sikeres, mert "pfúj szemét kommunista", hanem mert az akkori rendszerben nem pálinkával siratta az értelmiségi sorsot, hanem a saját és családja érdekében megtanult rendesen ( ! ) oroszul, a szovjet tehetséges generációval ápolt jó kapcsolatot, akik nem tűntek el a politika útvesztőjében ( mint Pozsgai meg Szűrös ), és most nagy befolyással bír . Nem cserélnék vele, mert nemsokára neki is 2x 1 méter jut, a gyerekei meg úgyis elherdálják a vagyont, de volt egy élete.

A suzukisokat sajnálom.

Komment Elek 2008.12.11. 23:18:25

A "versenyre" pedig álljon itt egy saját tapasztalatból származó példa:

Pár éve egy reklámügynökségen produkciós cégeket tendereztettünk. Alapvetően két dolog dönt a tenderről. Az egyik a rendező interpretációja, illettve a produkciós cége álltal ajánlott ár, referenciák. Nekünk kreatívoknak egyértelműen egy fiatal és tehetséges rendező interpretációja volt a legmegyőzőbb, sőt az árajánlat is alku nélkül is megfelelt a tervezett büdzsének. De az ügynökség ennek ellenére az egyik cégvezetőnk feleségének produkciós cége mellett döntött. Jó sok pénzt kivéve az ügyfél zsebéből teljesen alaptalanul, amit gondolom nem kell elmagyaráznom hogy hova csurogtak vissza. És az ember csak végzi a dolgát, befogja a száját, mert ha csak meg is említi a dolgot, nyilvánvaló hogy már holnap be sem kell mennie dolgozni.

lóvanakertemben 2008.12.11. 23:18:59

Magyarországon nincs kapitalizmus, keleti "urambátyám" oligarchikus maszatolás van. Én is ezért hagytam ott az országot.

Pusztán a tudásodért Mo-tól nyugatra többre értékelnek, jobban megbecsülnek. Sőt, a munkakörülmények is sokkal emberibbek.

Az alapszituáció azonban ugyanaz: az uralkodó elitbe való bekerülés "nyugaton" is szinte lehetetlen, viszont az átlagember kényelmesebb, stresszmentesebb életet él.

Azt pedig most ne firtassuk, hogy valójában az elfogyasztott javakat kik és hol termelik meg.

Naivitás azt hinni, bár az ember alaptermészete szerint ilyen, hogy a tudás, a tehetség számít. Igen, számít, de sokkal inkább az a fontos, hogy szerencséje legyen az embernek és tudjon megfelelőképpen emberekkel és helyzetekkel "sakkozni".

Érdekes módon, arról sohasem esik szó, hogy milyen arányban vannak "nyertesek", és mennyi a vesztesek, illetve a "futottak még" kategória száma.

Egyik rendszer sem "igazságos", a szocializmusban nem voltak ekkora anyagi különbségek, illetve magasabb volt a diploma értéke. Ma elérhető a nyugati életszínvonal fele, harmada, és azért is sokkal jobban meg kell küzdeni, mint kint.

eztEgyed! 2008.12.11. 23:19:25

Oz: én meg azt állítom hogy ez így egy az egyben nem igaz. Biztosan segít de nem feltételen szükséges. pl:
-Rubik
-Bojár Gábor
-Nagygyörgy Tibor
-vagy a borászok közül szinte bárki

Oz 2008.12.11. 23:23:43

Boka, azért érzésem szerint Pozsgay és Szürös keze is benne van valami jó zsíros fazékban, még ha nem is futtatják magukat a médiában.

Ha a suzukisok sz*rul dolgoztak volna, még a próbaidejük lejárta előtt megváltak volna tőlük. De itt nem ez a lényeg, hanem az egyszemélyes problémavállalás, ami nem igaz. Egy megszűnt cég vezetője azért mégiscsak ritkábban kerül kilátástalan (kenyérproblémás) helyzetbe, mint a leépített munkavállalója.

eztEgyed! 2008.12.11. 23:24:41

"kudarcok EGYEDÜLI hazaviteléről meg megkérdezhetnéd az épp most kirúgott suzukisokat pl. "


Mert a részvények szárnyalni kezdek, tehát a részvényesek pénze is elköszönt ám...

kergetyuk 2008.12.11. 23:24:48

"3. elszigeteli egymástól az embereket, akik azt gondolják minél többet fogyasztanak, annál boldogabbak lesznek; közben pedig egyre frusztráltabbak és egymáson vezetik le a feszültségeket

4. marha jól megteremti a szabadság illúzióját, közben pedig ketrecbe zár"

Egyetértek vajaskenyérrel...
Hogyan lehetne szabad az, aki évtizedekre eladósítja magát lakáshitel/autóhitel/credit card hegyek, etc. igénylésével...
Ideát, Skóciában sem jobb a helyzet, sajnos
otthonra is begyűrűzött a "fejlett" nyugat, meg a csodás fogyasztói társadalom eszménye...
Most a válság rámutat e tökéletesnek gondolt illúzió
életképtelenségére...

Boka 2008.12.11. 23:28:13

"korábbi (fujj, rossz) rendszerben megalapozott tőke/kapcsolatok nélkül b*szhatja a polgár a tehetségét, topszázas viszonylatban. "


Ennek ellentmond egykori főnököm, Várszegi Gábor .

Egy kis senki gitáros volt valamelyik zenekarban.

Amerikában elvett egy gazdag nőt, majd a saját hasznára fordította a nemzetközi kapcsolatait. Sok ember eleve alkalmatlan kapcsolatokat teremteni, mert vagy udvariatlan, vagy félművelt, vagy gyűlölködő. Régi szabály: Az öntudatos ember előtt minden ajtó bezáródik, az alázatos előtt megnyílik. Ezt Szász Endre azzal fejelte meg, hogy : a szép emberek mindent elérnek, amíg szépek, utána kell a tehetség .

Oz 2008.12.11. 23:29:42

egyed, szerinted ki fog előbb éhezni: a suzuki tulaja, vagy akiket most elküldtek? ezt csak azért, mert volt egy ilyen sor:"mert a sikereiben mindenki osztozni akar, a kudarcait meg hazaviszi egyedül."

sd 2008.12.11. 23:31:58

sztm rossz a kerdes. marmint hogy melyik volt igaszsagos. vagy jo

Oz 2008.12.11. 23:32:57

Boka: talált pénz és kapcsolatok. erről beszélek én is. nem túlzás az az 1/3 rész tehetség mégse...

DeMarco 2008.12.11. 23:34:01

Rémisztő, hogy vannak akik még mindig tapsolnak Kádárnak, büszkék, hogy párttagok voltak és visszasírják az előző rendszert. Hogy igazságosabb-e a kapitalizmus? Természetesen. Reggelig sorolhatnám az érveket. De nálunk sajnos átestek a ló túloldalára. Egy egyszerű példával élve látott vki Franciaországban Tescot? Vagy Németországban Auchan-t? Vagy Olaszországban bármelyiket? A szabadpiac nem feltétlenül jelenti azt, hogy korlátlanul bármit meg lehet tenni. Elsősorban a magyar termékeket és termelőket kellene megvédeni szabályozásokkal, nem megengedve, hogy a külföldiek azért vegyenek meg egy céget, hogy szándékosan tönkretegyék, piacot képezve a saját termékeiknek. A szocializmusban nem éltünk jól. Egyforma szarul élt a középréteg. A pártelit viszont nagyon is jól, élén Kádárral. Aki nem hiszi, nézze meg a Club Aligában Kádár és Rákosi villáját. Szerencsés voltam, a szocializmusban többször jártam az NDK-ban, szlovákiában, bulgáriában. Mennyire örültem, amikor végre világútlevelet kaptam 7 országos helyett!! Miután megjártam az NSZK-t, Ausztriát, Angliát, akkor döbbentem rá, hogy mekkora nagy a lemaradás "nyugat"-hoz képest. Sok tekintetben behoztuk a lemaradást, de rengeteg hiányosságunk van még most is. Ezt egyértelműen a politikusoknak köszönhetjük. Kiárulták az országot fillérekért, de ma még több az államadósságunk, mint a priv. előtt volt. Évekkel ezelőtt bevezethettük volna az eurót, de akkor nem tudnának trükközni a forint emelésével, süllyesztésével. Hát most jól megszívtuk a trükközésüket. Régóta mondogatom, hogy a vállalkozásoknak önkényesen be kellene vezetniük az eurót, rákényszerítve a politikusokat, hogy lépjenek ők is. Sok probléma megoldódna azzal is, hogyha hoznának egy olyan törvényt, hogy aki az előző rendszerben bármilyen posztot betöltött, az már nem vállalhatna új pozicíót az állam semmilyen intézményében. Mo 2.0. A régi káderek csak sírnak és húznak vissza minket.

Boka 2008.12.11. 23:35:11

"Egy megszűnt cég vezetője azért mégiscsak ritkábban kerül kilátástalan (kenyérproblémás) helyzetbe, mint a leépített munkavállalója. "

Kérdezzük meg egy körbetartozós cég ügyvezetőjét, hogy milyen egészségi állapotban van, amikor 4 hatóság fenyegeti , a dolgozója meg átmegy dolgozni a konkurrenciához!

Egyszer kell csak a cégvezető helyébe ülni !

Engem kb 2x rugtak ki cégtől a 10 ből, amikor úgy döntöttem, hogy saját cégem lesz. Ahhoz, hogy nyugodtan aludjak, kevesebb vagyontárgyam van, mint egykét alkalmazott rokonomnak, a felelősség meg azonos,viszont először nem a legjobb dolgozómat fogom kirúgni, az biztos.

eztEgyed! 2008.12.11. 23:38:24

Akiket elküldtek. Ennek azonban ahhoz van köze, hogy kinek mennyi megtakarítása van. A válság mindkettő szarul érinti, az egyik nem tud kenyeret venni, a másik meg nyaralót. Nem ugyanaz a probléma, de attól még mindketten megérzik a válságot.


Vissza térve a tehetséghez. Itt MO-n az a legnagyobb bajunk, hogyha valaki sikert ér el elkezdjük bizonygatni, hogy az illető hülye és nem is érdemli meg. Ez nettó irigység. Annak ugyanis lenne értelme, ha azt mondanánk, hogy ez-meg az jobban megérdemelte volna, mert ügyesebb, okosabb csak mondjuk nem volt szerencséje, stb. De nem: mi azt kezdjük bizonygatni, hogy a nyertes béna.

Boka 2008.12.11. 23:39:35

"ki fog előbb éhezni: a suzuki tulaja, vagy akiket most elküldtek?"

Ilyet kérdezni ? Ki fog többet veszíteni, ha bezár a gyár ? A melós 120 ezret , Suzuki úr 120 milliárdot ! A Beszállítók 100 milliárdot ! A beszállítók beszállítói 80 milliárdot és így tovább! Van ennek értelme ?

Komment Elek 2008.12.11. 23:39:44

"Most a válság rámutat e tökéletesnek gondolt illúzió
életképtelenségére..." (kergetyuk)

Amikor azoknak a tanult és értelmes embereknek a száma akik egyébként ismerik a "kenyérproblémás" (Oz)
helyzeteket, eléri a kritikus tömeget, elkerülhetetlen lesz, hogy az elszórt és esetleges lázongások közös mederbe fog terelődni. Ez folyamat már elkezdődött. Éltem kint Görögországban, és teljesen érthető számomra mi folyik ott. Ráadásul már szimpátiatüntetéseket is szerveznek más Európai országokban. Nem hiszem, hogy ez lenne az a pont amikor kiszabadul az európai szellem a palackból, de abban sem, hogy nem változtatás nélkül ez sokáig fentartható.

Oz 2008.12.11. 23:40:01

Boka, már bocs, de nekem spec. első dolgom lenne mindenekelőtt anyám/hugom/kutyám nevére íratni a vagyonomat, egy csődeljárás előtt meg kimenteni valahova a cégből mindent, amit csak lehet. ezt egy melós, aki 60at vitt haza - és egyszem lehetősége voltál a megélhetésre 100 km-en belül - nem teheti.

balage_81 · http://www.kulfoldikalandok.blog.hu 2008.12.11. 23:41:12

ahol a Suzuki kirúgott dolgozói élnek, ott vannak mások is, akik kemény munkával előteremtették a tanulás, felemelkedés költségeit, képezték magukat, ha kellett elmentek pestre vagy külföldre és gazdagok lettek. nem sokan, de megcsinálták. ez is a kapitalizmus keretei között történhetett meg. lassan úgy érzem hogy utálni kell a focit, mert nyilván szar az a rendszer ahol a Ferencváros a másodosztályban játszik , a Manchester United meg milliárdokat kaszál egy-egy szezonban. megjegyezném: az 50-es években még a Fradi volt a jobb csapat. ki a hibás? tudom már: a Manchesteriek

Boka 2008.12.11. 23:41:57

"egyik nem tud kenyeret venni, a másik meg nyaralót."

Az egyik kap segélyt, a másik bukja a nyaralót !

Oz 2008.12.11. 23:42:29

Elek, ezt a görög-dolgot kifejtenéd? Mert én amit eddig tudtam róluk, az a bazi erős szakszervezet, adócsalás, és szemhunyó rendőrség.

balage_81 · http://www.kulfoldikalandok.blog.hu 2008.12.11. 23:42:58

Suzuki úr dédapja valószínűleg egyszerű gyári munkás volt valaki más gyárában, gondolt egyet, és csinált saját autót meg motort. azt hiszem nem tegnap kapta a gyárat lottósorsoláson

eztEgyed! 2008.12.11. 23:44:06

"de nekem spec. első dolgom lenne mindenekelőtt anyám/hugom/kutyám nevére íratni a vagyonomat, egy csődeljárás előtt meg kimenteni valahova a cégből mindent, amit csak lehet"

Már bocs, de az hogy te bunkó vagy még nem jelenti azt, hogy én meg nem ismerek olyan vállalkozót aki a házát is eladta, csakhogy megmentse a cégét ÉS a dolgozóit.

Oz 2008.12.11. 23:46:47

Egyed, én pl. Demjánt a legtehetségesebb magyarnak tartom, mégis, amikor körülnéztem a Westend építkezésén, meg ott páran elmondták, mennyit melóznak és mennyit keresnek, valami erősen b*sztatta az igazságérzetem.

Boka 2008.12.11. 23:46:49

"Boka, már bocs, de nekem spec. első dolgom lenne mindenekelőtt anyám/hugom/kutyám nevére íratni a vagyonomat,"

Kérdés, hogy mit csinálnál, ha tényleg lenne vagyonod ! Ha anyukád nevére íratod, akkor ő kap vagyonosodási ellenőrzést, plusz a hugod is örökli. Ha összeveszel bármelyikükkel, akkor zsarolnak! Ha kiskorú gyerekedre íratod, akkor a gyámhatóság felügyeli, 18 évig nem nyúlhatsz hozzá ! Az élet nem ilyen egyszerű, sokat kell még élni, hogy megtapasztald a mondást:

Igazságos a mi Úrunk, a gazdagnak ételt, a szegénynek étvágyat adott !

Oz 2008.12.11. 23:47:54

és megmentette?

eztEgyed! 2008.12.11. 23:49:14

Az hogy Demján nem érdemli meg, az hogy alvállalkozó keveset fizet, az hogy MO-n alacsony az életszínvonal, vagy mi?

Oz 2008.12.11. 23:50:49

Boka, az kétségtelen, hogy nem személyes tapasztalat, de ismertem pár vállalkozót...és hát azért csak van egy rokon, akiben az ember megbízhat. De nem ez a lényeg, hanem az, hogy mégiscsak gyakrabban botolhatsz csontig elszegényedett ex-munkavállalóba, mint vállalkozóba.

eztEgyed! 2008.12.11. 23:50:51

Nem. A vagyona 95%-át elvesztette. Ha azt tette volna amit te mondasz, csak 5%-ot veszít.

balage_81 · http://www.kulfoldikalandok.blog.hu 2008.12.11. 23:51:14

kicsit kezd olyan lenni ez a topik is mint minden jólmegmondom a gazdagoknak beszélgetés, hogy úgy tesznek egyesek, mintha a gazdag alapból elvette volna a másokét és most azzal virgonckodna. az a baj, hogy soha nem is volt a miénk, csak elvárnánk alanyi jogon. nekem is adj a szülinapi tortádból mert éhes vagyok. röhej. jóéccakát!

Boka 2008.12.11. 23:52:17

Ha demján meghal, szerintem még a betonvas is kiesik az épületeiből , annyira nem marad utána semmi !

eztEgyed! 2008.12.11. 23:52:32

"De nem ez a lényeg, hanem az, hogy mégiscsak gyakrabban botolhatsz csontig elszegényedett ex-munkavállalóba, mint vállalkozóba."


Ez azonban leginkább abból fakad, hogy a munkavállalónak előtte se volt semmije. Vagy te ismersz olyat, aki a munka MIATT szegényedett el?

Oz 2008.12.11. 23:53:53

Egyed: az hogy x ember összehoz - esetünkben - egy bevásárlóközpontot, abból 1 kőgazdag lesz, néhány szépen megél, több száz meg éppcsak keres valamit (a sors fintora, hogy általában utóbbiak fáradnak el leginkább a végére).

Boka 2008.12.11. 23:58:35

"mégiscsak gyakrabban botolhatsz csontig elszegényedett ex-munkavállalóba, mint vállalkozóba. "

Más problémákkal küzd mindkét népréteg . Mindkettőt ki kell próbálni egyszer .

Sose bízz rokonban , feleségben, barátban ! Sose segíts elhelyezkedni senkinek, sose adj kölcsön pénzt senkinek, ne társulj senkivel! Csak magadnak okozol gondot !

Boka 2008.12.11. 23:59:19

"Vagy te ismersz olyat, aki a munka MIATT szegényedett el? "

:DDDDDDDDDD

Oz 2008.12.11. 23:59:27

Balage, teljesen jó amit írsz, adj a tortádból, mert én is dolgoztam érte, nemkeveset.

eztEgyed! 2008.12.11. 23:59:44

Már csak azt nem értem, hogy miért nem mindegy, hogy a melós iskola, kórház vagy pláza építésben fáradt-e el. Mennyiben befolyásolta az ő fáradságát, hogy más mennyit keresett vele? Vagy pl Lurdy-háznál a melósok fittebben távoztak, mert befürdött a befektető?

vajaskenyér 2008.12.12. 00:00:16

és mi a véleményetek azokról a multicégekről, akik éhbérért varratnak másodpercre pontos legyártással 8-10 éves gyerekekkel, napi 18 órában cipőfűzőt?

Oz 2008.12.12. 00:02:08

Boka: és soha ne fizess többet az alkalmazottnak, mint amennyit muszáj. Ez a kapitalizmus logikája, amit logikusan meg is tesz a munkaadó, ha lehetősége van rá. A lehetőség a lényeg.

eztEgyed! 2008.12.12. 00:03:18

"teljesen jó amit írsz, adj a tortádból, mert én is dolgoztam érte, nemkeveset."

Nem. Te fizetésért dolgoztál, nem részesedésért. Gondolom amíg dolgoztál ki is fizettek.

eztEgyed! 2008.12.12. 00:04:06

vajaskenyér: az hogy ez kultúr államokban tilos.

Boka 2008.12.12. 00:04:51

"az hogy x ember összehoz - esetünkben - egy bevásárlóközpontot, abból 1 kőgazdag lesz, néhány szépen megél, több száz meg éppcsak keres "

Nem akarok beleugatni a vitátokba, de a tapasztalataim szerint nem lehet " összehozni" épületet ! Ki veszi fel rá a hitelt ? Az önrészt ki kockáztatja ? Ha az értéke egy vis maior miatt lecsökken vagy a munkás véletlenül elront valamit, ami miatt hetekre leáll az építés ? Kinek a kontójára megy ? Ki mit kockáztat? Kőgazdag nem lehet valaki csak úgy, mert akkor mindenki ilyet építene ( persze akkor meg lemenne az ára és megint nem lenne kőgazdag )

Oz 2008.12.12. 00:06:06

Egyed, akármilyen projektről lehetne szó, ez csak egy példa, ha már a top100 szóba került. Ha Jóska egész nap veri a brét a tévé előtt, és közben irigykedik a gazdagokra, az sztem nem ugyanaz, mint ha hattól hatig rakja a gipszkartont. Akkor talán kcsit jogos a haragja.

Boka 2008.12.12. 00:06:17

"soha ne fizess többet az alkalmazottnak, mint amennyit muszáj"

Ez így jó , mert a dolgozó is csak annyit dolgozik, amennyit muszáj !

eztEgyed! 2008.12.12. 00:06:29

"és soha ne fizess többet az alkalmazottnak, mint amennyit muszáj. "


Akkor reklamálj OZ, ha kétszer annyit fizetsz a boltban a kenyértért. Te is annyit fizetsz érte, amennyit muszáj. Egy forinttal se többet.

Oz 2008.12.12. 00:08:18

Boka, eszembe se jutna egyenlőségjelet tenni, még ha esetleg az eddigiekből úgy is tűnt. a beruházó kockáztat, kapjon is többet, ez evidens. a probléma az arányokkal van.

cerasus s. · http://spektator.blog.hu/ 2008.12.12. 00:08:26

A kapitalizmus a piaci kudarcok miatt rossz (van néhány), a szocializmus meg a kormányzati kudarcok miatt (ezekből elég sok van). Ez azt jelenti, hogy vannak bizonyos dolgok, amik a piac tökéletlenségei miatt szabadpiaci helyzetben nem tudnak rendesen lezajlani, pl. a 90%-os rokkant az életfeltételeiért küzd, amikor kaját próbál venni, és ha nem tud, az egy elég súlyos kudarc. Ezeket a kormány megfelelő politikával megpróbálhatja ellensúlyozni, pl. segélyben részesíti a 90%-os rokkantakat, hogy ne kelljen ilyen kérdesekkel foglalkozniuk és az alapvető életfeltételek adottak legyenek nekik is. Kormányzati kudarc meg ugye akkor adódik, amikor az állam a kezébe vesz valamit, de a szabadpiaci helyzetnél rosszabb állapotot teremt, lásd pl. a Fannie Mae "társadalmilag igazságos" nyomott kamatú hiteleit a kockázatos adósoknak.

Ez a tárasadalmi igazságosság egyébként mindig az adott társadalom saját értékítéletétől függ, erre nincs univerzális, abszolút érvényű válasz. Nálunk pl. sokkal igazságosabbnak tekintenek az emberek egy szocialista rendszert, mint egy kapitalistát, mert a gondoskodó, beavatkozó állam képe sokkal inkább beleivódott a gondolkodásukba, mint az öngondoskodás. Az USA-ban az igazságosság egészen mást jelent, ott a szabadpiac és a kicsi állam támogatottsága akkor is nagyobb, ha most éppen megint balra tolódnak.

Boka 2008.12.12. 00:08:28

"ha hattól hatig rakja a gipszkartont"

Az még nem teljesítmény, sőt nem minőség !

eztEgyed! 2008.12.12. 00:09:37

"mint ha hattól hatig rakja a gipszkartont. Akkor talán kcsit jogos a haragja. "


Nem. Vagy legalábbis rosszakra haragszik. Arról ugyanis Jóska egész nap veri a faszát arról szociális háló tehet nem a kapitalista, aki biztos kurvára nem szeretné fizetni Jóska faszverését.

Boka 2008.12.12. 00:11:22

"a probléma az arányokkal van. "

Ezért kell megharcolni a munkavállalóknak ( nem útlezárással, hanem megbízható minőséggel ) a munkaadóval. Pl. a vasutas akkor sztrájkoljon ellenem, ha úgy végzi a munkáját, ahogy a szintén sztrájkoló francia vasutas !

Oz 2008.12.12. 00:11:45

Egyed: ezért mondtam, hogy nem a kapitalistákra haragszom, ők nem terézanyuk, ha egy országban lenyúzhatják a seggedről a bőrt, csuklás nélkül megteszik. a gond az, hogy megtehetik. ha 2x annyiba kerülne a kenyér, annyit fizetnék.

eztEgyed! 2008.12.12. 00:12:39

"ha úgy végzi a munkáját, ahogy a szintén sztrájkoló francia vasutas "

Úgy végzi, csak azt a franci sztrájknak hívja a magyar meg munkának! :-)))))

Oz 2008.12.12. 00:14:03

Boka, sztrájkolni - hatásosan - itt csak kevesen tudnak. máv, bkv, reptér. ráadásul a tőke elég mobil, ha sokat cseszegetik, elhúz máshova.

eztEgyed! 2008.12.12. 00:14:05

"ha 2x annyiba kerülne a kenyér, annyit fizetnék. "

De CSAK akkor. A kapitalistától meg elvárod, hogy ő meg csak úgy magától fizessen többet.

Komment Elek 2008.12.12. 00:15:28

A görög helyzet az, hogy a társadalom kettészakadása sokkal drámaibb mint az északi, észak-nyugati társadalmakban. Gyakorlatilag minden a turizmosról, a megfelelő helyeken lévő ingatlanok birtoklásáról szól. Aki alkalmazottként dolgozik az nem ritkán mindossze 600 Eurot keres, a koltsegek, ingatlanarak pedig ugye nem kell ecsetelnem mennyivel magasabbak a mieinkhez kepest. Ehhez pedig hozzajon az, hogy az olyan falvak ahol a turizmus gyakorlatilag lehetetlen szinte ugy festenek mintha romania vagy albania falvaiban jarnal. Persze a fiatalok Athenbe es Thessalonikibe mentek tanulni, de mara olyan szinten leosztott ez a piac, hogy lehetetlen labdaba rugni. Erre meg az is rajon, hogy a csaladi kapcsolatok nelkul senki vagy. Olyan merteku hitelek vannak kint az embereknel hogy az elkepeszto. Az arak minden szezonban emelkednek mig a fizetesek stagnalnak. Sot, Hares baratom a minap arrol panaszkodott Tiz eves munkaviszonya utan 1300 Euros fizeteset 1000(!) Eurora csokkentettek. Az rengeteg kommunista (KKE) mind olyan retegbol eszkalalodik, akik nem latnak eselyt a sajat sorsuk kezbevetelere. Se kapcsolati, se anyagi tokevel nem rendelkeznek. A tehetseguketl pedig a fejukre kenhetik.

Boka 2008.12.12. 00:15:45

Akkor nem szemét tőkések vagyunk, amikor megrendelünk egy vízvezeték szerelést otthon ?
Megkérdezzük a mestert, hogy a mi 12 méternyi csövünk szereléséből szeretne-e wellness-be menni ? Kit érdekel? Ha elfogadtuk a munkadíjat, csinálja meg rendesen, aztán ne is lássam !

vajaskenyér 2008.12.12. 00:16:59

eztEgyed!
Nike?

Oz 2008.12.12. 00:18:13

épp ott mondtam, hogy nem várom el. neki más az érdeke. a lehetőség a gond, hogy megteheti. amikor megemelték a minimált 40ről 50re, a politika majd' elélvezett önnön jóságától, én meg már akkor se értettem, hogyan lehet 50E-ből megélni egy hónapig?

Boka 2008.12.12. 00:18:22

Eztegyed ! A vasutért Nobel díj !!!! :DDDDD

eztEgyed! 2008.12.12. 00:20:09

vajaskenyér: mondom kultúrállam. Kína mióta az?

Oz 2008.12.12. 00:20:42

Elek, a turizmust leszámítva ismerős sztori.
francba, eddig hogy irigyeltem a görögöket:(

Boka 2008.12.12. 00:20:43

"amikor megemelték a minimált 40ről 50re,"

Minek egyáltalán minimál bér ?

Kapjon minden munkavállaló a munkaerő árának megfelelő bért !

Oz 2008.12.12. 00:22:39

Boka, és azt hogyan összegesítenéd?

eztEgyed! 2008.12.12. 00:22:42

"amikor megemelték a minimált 40ről 50re, "

A kapitalisták meg azóta nem értik, hogy hol javult a te munkád minősége, hatékonysága 25%-ot.

eztEgyed! 2008.12.12. 00:23:50

Boka: Te írtad, nem én! :-)))

eztEgyed! 2008.12.12. 00:24:45

Amennyiért az emberek elmennek dolgozni.

Paulybird 2008.12.12. 00:26:02

nemértem.

Hát persze, hogy igazságosabb a szocializmus!
Azokat a lehetőségeket, amiket nyújtott, azt sokkal igazságosabban tette, mint a kapitalizmus.
Aki tehetséges volt, vagy ügyes volt, az sem tudott mit kezdeni, hiszen nem mehetett el a kanári szigetekre nyaralni, és nem igazán vehetett drága luxuskocsit.. Talán magyarországon volt még a legigazságtalanabb a helyzet, mert nálunk azért az ilyen kulák a gulyskommunizmusba' már tudott szerezni zöccségesmergát, meg amúgy ha meggazdagodott a paraszt, akkor kádár alatt már tudott építeni magának nagy házat.

Amúgy nektek is feltűnt, hogy ha falun/kisvárosban vidéken jártok, mennyi óriási 300négyzetméteres 70es végén épült "családiház" van?

De ha valaki igazán szocialista életérzést szeretne, akkor igazán könnyen megkaphatná!
Például összeírhatna egy listát, amiből az egyes termékcsoportok közül csak egyetlen egy, esetleg kettő márka szerepel. És amikor mondjuk. cipőt akarna venni, akkor csak és kizárólag három féle színből, és a Sandic márkából válogathatna. Tök izgi lenne, mert ha egy bolt csak százféle adidast pumát konverzt meg miegymást tart, de sandicot nem, akkor ott ugye hiánycikként kell értelmezni a cipőt, és kell olyan boltot vadászni, ahol van.
Simán meg lehetne élni, hiszen a szuzuki nem eszik sokat, és egy pici tévé ma egyáltalán nem drága.

Csak az a sok fránya többi ember ne rombolná az illúziót, aki drága telefonnal a fülén jár kel, meg gecinagy plazmatévén bambulja maunikát otthon...
mert így pont az igazságérzet van oda.

Szóval valahogyan kötelezni kéne a többieket is...
Végig kéne tolni egy fűnyírót...

Oz 2008.12.12. 00:28:44

Egyed, értetlenkedés helyett inkább örüljenek, hogy addig nem kellett a marék mogyoróhoz hozzátenniük még tíz szemet, és töredékéért megkapták az otthoni profitot.

Boka 2008.12.12. 00:28:55

"Amúgy nektek is feltűnt, hogy ha falun/kisvárosban vidéken jártok, mennyi óriási 300négyzetméteres 70es végén épült "családiház" van?"

Rossz hír, hogy csak a konyhát tudják kifűteni !

Már akkor is nagyobbat akartunk sz.rni, mint amekkora lyuk volt a fenekünkön !

vajaskenyér 2008.12.12. 00:29:45

A Nike tudtommal amerikai. És nem csak Kínában vannak ilyen üzemek, hanem Amerikában is, "vendégmunkásoknak."

Boka 2008.12.12. 00:30:46

Megyek én is ! Sziasztok !

Oz 2008.12.12. 00:35:14

Jó éjt!
Mindenesetre hasznos volt ez a blog, számomra egyértelmű, hogy egy keményen megrendszabályozott kapitalizmus lenne a legigazságosabb rendszer, nyilván kompromisszumokkal, de anélkül durván billenne a mérleg, mint ahogy billen is. mert úgy gondolom, az a bizonyos társadalmi szakadás nem egyértelműen a kapitalizmus tipushibája, hanem a fékentartás hiánya.

Komment Elek 2008.12.12. 00:40:44

A kapitalisták meg azóta nem értik, hogy hol javult a te munkád minősége, hatékonysága 25%-ot.

Aha, ehhez kepest ha egy ceg nem noveli a forgalmat evrol evre, akkor a dolgozok lusta, es disznok.

Szeretnem megkerdezni hogy van itt valaki aki osszeszamolta, hogy mennyi kifizetetlen tuloraja volt egy evben? Nem tudom ti hol eltek, de nalunk a szent csapatszellem meg a kozos erdekunk dumaval folyamatosan tulorazunk. Mikozben a 13. havi bonusszal amitanak. Mint latod, en nem teglat pakolok. Tavaly egy atlagos honapban is havi 30 kifizetetlen tuloram volt. Es akkor a hetvegezest, otthoni munkat nem is szamolom. Es akkor ott remeg az ember ev vegen, hogy kapunk e bonuszt vagy sem. Ez egy zsirgazdag vallalkozo sokadik cege volt, 25 fovel. 2 milliardos eves forgalommal. Hogy miert dolgoztam ott? Mert megegyeztunk egy szamomra megfelelo fizetesben. Amihez az elso honap vegen nem tartotta magat. Hogy volt e okossag a szerzodesben. Igen, volt. Mit tudtam volna csinalni? Hivjam a rendoroket az Interjura mert ez az ember adot akar csalni? Aztan meg dolgozol valahol, es majd persze elmesz, es jon a helyedre egy ujabb balek.

kulalak 2008.12.12. 01:11:17

Annyit szeretnek hozzatenni, hogy a kapitalizmus atlathatobb. Mondhatni a kedves tizenevesnek a kapitalizmus a tizparancsolatra epul. A szocializmus ados maradt hasonlo de alternativ tarsadalmi torvenyek megalkotasaval, gyanithato azert mert nagyon hasonlitott volna a tizparancsolatra. A szocializmusban a vezeteknev volt az iranyito. (lasd Menzel: Ivan Csonkin elete, aki Dzsugasvili volt nem bantottak mert hatha ...:)) Es a kapcsolat. Ez johetett iskolabol, katonasagtol, munkahelyrol es lehetett utalat, zsarolas akarmi. Csakhogy Kennedy egyik kormanyemberet utalta de bevalasztotta mert "mint embert utalom de az orszagnak szuksege van ra". Mit csinaljon, kereszteny volt.

3k- · http://hiba.cc/ 2008.12.12. 01:15:53

nem értem a vitát. szabadság nem egyenlő: biztonság, jólét, igazságosság, könnyű boldogulás, stb... ezt leírni is fáj! :D

zeneigéniusz 2008.12.12. 04:31:18

Érdekes mi lesz ebből az egészből, hiszen az ember természeténél fogva nincs megelégedve azzal amilye van. Ez hajtja előre - és ez nem gond, mert ha van cél, van fejlődés, van miért élni.

Ha ki is találjuk, hogy hogyan szeretnénk élni, akkor az a többség akarata lesz, ami egy nagyobb kisebbség akarata elleni lesz? - Akár szocializmusnak, akár kapitalizmusnak, akárminek hívjuk valakinek fájni fog - DE NAGYON!

Humanitárius szempontból lényeges talán az emberi fajunk fejlődése: ha kell valami a másiktól, akkor nem azonnal az élete árán vesszük el tőle - pedig nem is olyan régen ez természetes volt mindenkire nézve. (Csak pár ezer évről van szó.) Hanem elkérjük/megvesszük/kölcsön kérjük stb. Ez azért már ÓRIÁSI fejlődés!

Ez a modern kori kultúra és társadalomszerkezet viszonylag mesterséges, viszonylag pedig természetes is - vannak tehetségesek, törtetők, mázlisták és sorolhatnám. Hiszen a vezetőket törzsön belül először tehetséggel választottuk ki, de utána már az egész elkorcsosult - és lett utána esetleges családi örökség.->nemesség, királyság->pártok közeliek

De mégis milyen rendszerben szeretnénk élni? Melyik jobb? Semelyik. Mégcsak az kéne, hogy legyen TÖKÉLETES rendszer, aminél nincs jobb. Hogy soha ne lehessen tüntetni, sztrájkolni, stb. (Ugye ez ismerős valahonnan? Hiszen a kommunizmusban azt hitték, hogy annál tökéletesebb rendszer nincs. HITTÉK, hogy nincs, de belül mindenki tudta, hogy valami nem stimmel.

És pont ez a jó az egészben. Ez a kettősség. Ha rátalálnák a tökéletes rendszerre, akkor végünk lenne. Nem lennénk mások, csak zombik. Járnánk munkába, de mégis mi éltetne? Csak a szaporodás?

Nem kell tökéletes rendszer, de törekedjünk arra, hogy egyre több embernek legyen kevésbé rossz és legyen lehetőség kitörni embereknek a kereteik közül, ha akarnak/tudnak.

Vajon van e mennyország és szeretnél-e ott élni? Csak azért hozom fel ezt a párhuzamot, mert ez is hasonló kérdés. Vajon melyik jobb? Szocializmus (menny) vagy a kapitalizmus (pokol)?
A szocializmusban nem kell dolgozni sokat, mindenki látszólag boldog A kapitalizmusban sokat kell melózni, de TALÁN érdemes, mert TALÁN van lehetőség tovább lépni, fejlődni. A szociban erre még csak szinte gondolni se lehet, hiszen ott MÁR MINDENKI ELÉRTE A CÉLJÁT. De a kapitalizmus nem jó mindenkinek, hiszen a gyengéket/rendszerbe nem illőket nem fogjuk megölni. (Volt olyan rendszer a történelem folyamán, ahol pl. ez elfogadott módja lett volna a társadalom tökéletesítésének.)

Akkor íme a köv. párhuzam: ha nácik nem írthattak ki zsidókat, akkor a kapitalista állam nem hagyhatja, hogy emberek fagyjanak meg/haljanak éhen az utcán csak azért, mert ők nem "olyanok", hogy elég pénzt keressenek meg - és ez sokszor annak az egyénnek az önhibáján kívüli dolog miatt van.
Hiszen ez a tőkés rendszer buktatója. A pénz körül forog mindn - márpedig akinek nincs, az a rendszeren kívül van. Ez ugyanolyan népírtás, mint a nácik-zsidók viszonya, ha a kapitalizmusban nem készítünk egy minimális szociális hálót. Hogy mekkora az a szociális háló? Pont akkora, hogy még ne hívjuk a rendszert szocializmusnak! :)

Myy 2008.12.12. 04:52:11

Lehet h más is kimondta (lusta voltam mind a 173 kommentet végigolvasni)
De elméletileg mindkét rendszer egyformán igazságtalan nem? A "tökéletes" kapitalizmus teljes szabadságot ad, viszont minden felelősség az egyéné. A kommunizmus viszont szinte minden felelősséget levesz az egyén válláról, cserébe annak a döntési szabadságáért.
Szóval az igazságos rendszer vhol a kettő között van. A fennálló rendszer pl ilyen. Öhm. Akar lenni. Nemde?
Egyébként szerintem eleve rosszul lett megközelítve a téma. Az igazságosságnak az igazságszolgáltatáshoz van köze, nem a közgazdasági modellekhez.

hangber · http://hangber 2008.12.12. 05:42:19

gémiusz,szép volt,nekem egyedül az fáj hogy a 70-es 80-as évek-ben olyan jó volt a közhangulat utcán munkahelyen rokonok között,most meg békétlenség van és harag és gyűlölet.

antigonosz 2008.12.12. 05:58:31

"Azt, hogy akar-e hát az ember szabad versenyben élni, vagy nem?
Hát nem akar. Az egyéni szabadság csak egyes kivételes egyéniségnek kell. A tömeg könyörög és sír, hogy vegyék le róla a szabad verseny rettenetes terhét. Nem bírjuk. Hogy az egyén valahogy megbirkózhasson azzal a felelősséggel, amit a szabadság rak rá, kénytelen szö¬vetkez¬ni, kénytelen a szabadságát eladni egymásnak és összetenni, hogy közös eredőben elveszve valahogy megbirkózhasson az ezer fejű szörnyeteggel, a szabad élettel.
Itt, úgy látszik, ellentmondás van, mert az emberiség megváltást érzett, mikor a jobbágy¬ságból felszabadult.
Igen. Elég sokáig éltünk rabszolgaságban. De az a rabszolgaság csak azért volt rossz, mert nem lehetett a lekötözötteknek befolyást gyakorolni az ellátás mértékére. Abban jó volt, hogy a jobbágy nyugodt volt és pihent. Nem kellett magáról gondoskodni. Máson volt a felelősség, ha ő éhen halt, őneki csak annyi dolga volt, hogy éhen halhatott, ha nem gondoskodtak róla.
Most egy olyan függőségre vágyik az ember, hogy biztosítva legyen a létminimum és egyben lehetőség legyen a tehetség szerinti előhaladásra.
Ezt a mai életet, a munkanélküliséget, ezt bírni nem lehet.
A tömegnek nincs semmi befolyása a vállalkozásra és végrehajtásra, s míg egyfelől be van dobva, mint szabad egyén a létbe, másfelől magára van hagyva, hogy harcoljon ő meg a semmivel?... Mit ér az ő szabadsága, ha a Tőke nincs rákényszerítve az ő foglalkoztatására? Kovács Kis Péter barátom a világ legszabadabb embere, csak ki kell fizetni neki az adóját, a kamatot, a bírságot, mindent, amit csak a hivatali agy ki tud eszelni ellene, ki kell fizetni a családja ruhájának, élelmének az árát, akkor szabad. Akkor szabad neki a búzáját annyiért adni oda, amennyiért valahol, előtte ismeretlen hatalmak megállapították. Annyiért, ami a kötele¬zett¬ségének még a tizedrészét se éri el... Mi a fene szabadság ez?... Mit csináljon ő odakint evvel a szabadsággal? Szabad neki levelet írni, de ha megírta, beviheti tizenhat kilométerre a postára. Szabad neki választ is kapni, de ha megjött a válasz, azt kiteszik a posta ablakába, s ha két hétig nem jelentkezik a címzett, visszaküldik a feladónak.
Szabad neki licitálni a városi bérletre. Micsoda? Ígérhet kétszer annyit, mint a komája, aki szintén licitál. Ilyenkor a város elfogadja őt olyan szabad embernek, mint Rothschildot.
De mikor nem él azzal a szabadságával, hogy pontosan, a kitűzött időre megfizesse a felvert bért, akkor már baj van. Akkor már bűncselekményt követett el, amelyért meg is kell bűnhődnie." Móricz Zsigmond:Rokonok

lackoo 2008.12.12. 06:19:04

fejlődés. szabadság, igazság kapitalizmus... bullshit

Észre kéne venni, hogy nem csinálunk mást, minthogy feltúrjuk az egész bolygónkat, és csinálunk belőle egy nagy rakás szemetet. Nem vagyunk szabadok. A monetáris rendszrer rabjai vagyunk. Hogy keletkezik a pénz? Az állam/bank kölcsön kapja a jegybanktól, kamatra. Csak egy papírfecni, az értéke csak a fejünkben létezik, és azt egyedül az szabályozza, mennyi van belőle forgalomban,
Az amerikai jegybank(FED) magánbank? Igen
Mennyi pénzt nyomtathatnak? Akármennyit
Mit számolnak el dollárban? Közvetve: mindent
Fel kell ismernünk azt hogy sokkal közelebb állunk a természethez, mint gondolnánk. A természet részei vagyunk, a természet része az embereknek. Együtt kell vele élnünk, értékelnünk, mert az az elképesztő, hogy attól kezdve bír értékkel valami, ha körbevesszük egy kerítéssel. Ha valaki egy erdőben sétálgat naphosszat, gondolkodik, és gyönyörködik a természet szépségében, megfigyeli, tanulmányozza, azt mondják rá: naplopó, míg ha valaki kivágja az egészet, és eladja jópénzért, arra azt mondjuk, hogy igyekvő, ügyes ember. Számomra ez nagyon ellentmondásos. Sokkal inkább hasonlítunk egymásra vagyunk azonosak, mint különbözőek. Azonban addig amíg különbözőnek látjuk egymást, addig rabszolgák maradunk. Jóllakott, agyonszórakoztatott, ostoba rabszolgák. Kommunizmus, kapitalizmus, fasizmus jobb és baloldal.. ugyanarról a tőről fakadnak. Megosztottság Magyarországon? Csak operettacsarkodás. Lefoglalja az embereket, 50 TVadóból gyakorolják a fogyasztóidomítást, nem akarják hogy gondolkozz. Hajrá Magyarok? A nép vagy a nemzet történeti konstrukció, a mai értelemben vett nemzetfogalom pedig a XIX. század terméke, genetikailag pedig értelmezhetetlen. Én azt mondom: HAJRÁ EMBEREK!

tutajos77 2008.12.12. 07:31:47

Észre kéne venni, hogy a bolygónkból nem egy absztrakt rendszer, vagy egy ideológia csinál szemétdonbot, hanem az emberek... hajrá emberek.

mendson 2008.12.12. 07:35:54

A kapitalizmus kontra szocializmus? Hát kérem vannak itt néhányan akik hivatásszerüen vagy hobbiból foglalkoznak a történelemmel.Kéretik akkor összehasonlítani a kapítalizmus "népjóléti" változásainak megjelenési idöpontját a szocializmus megjelenésével.Igen érdekes következtetés levonására ad lehetöséget. Különös tekintettel arra, hogy a szoc.rendszerek bukása után kb 20 évvel az unió bizottsága a 60 órás munkahét bevezetéséről kezdtek el elmélkedni.Ha jól emlékszem múlt héten szolították fel az uniós szakszervezeti szövetségek az eu parlamentet, hogy ne fogadják el a javaslatot.Mert ugye a rendszerek versenye is verseny.Ha itt a rendszerváltó elit a 60-as években kialakult skandináv modell irányba tett-vett volna akkor a jót innen-onnan összeszedve valami kassa dolog alakult volna ki.Csak, hát nálunk a rendszerváltó elitt zöme egy rakás sértett szakmailag és emberileg nagy dolgok megalkotására képtelen pacák volt.Na és több tucat multba merengő történész és jogász.

ingyenmedve 2008.12.12. 08:01:40

A kapitalizmus lejárt lemez. A Zistenatta Nép most ünnepli, hogy a kapitalisták jaó bekapták a zavassat, roaggyon szíjjel a szája a mocskos tőkés búrzsújj kizsákmányolójának.
Ez az elképzelt kapitalista, akit ti is tanítotok a suliban, kövér, cilindere van, vérnősző, triplatokás állat.

Közben a spekulalizmus a netokrácia bevezetésével leöli a kapitalistát, mint Buffallo Bill a bölényeket.
Neeem, a technogeek jógyerek nem görget tőkét. Nem tervez tíz évre. A pénztermő kis doboza mihelyst akkora pnzt csinál, hogy ahoz válalat kell, titkárnő, eladja: és "menedzser" lesz a vállalatnál
A spekulalista szemre kedves fiú, műkoptatott álkatonai szerkóban é málhazsákkal.

Ő nem zsákmányol ki: Egyszerűen viszi a pénzedet és fuss utána: nem kapod el. Nem ismered föl az utcán. Egy mattított 1966-os Mustang-ja van, egyébként zsírújítva. Tökúj dugósor, fogaskerekek, minden úk benne, csak a látszat nem.

A sepkulalista ezt mondja: "Nem tutduk, hogy a Hajdú-BÉT mögött emberi sorsok is lapulnak" eleinjekcióztatja az állami tőkét, kiveszi, kiveszi a vállalat javát, eladja a libamájat és lelép. És mossa kezeit, hogy könyvelésileg vesztesége van. Naná, majd aktívumot mutat ki nem??
Ezek a kategóriák lejártak.

A történelemtanításunk semmit nem változott az elmúlt 20 évben. Néhány dekoráció, a velíkoje Aktyábr most egy más Áktyábr.

Nem is hajlandóak a tanarak újat tanulni. Az irodalomtanár kolléga a Kőszívű ember fiait nyomatja meg az Antigonét, emrt 27 éve, amikor kijött a fősuliról, ahhoz ír jegyzetet. Már sárgák a spirálfüzete lapjai.
A gyerekeket meg szenvedteti az Antigonéval.
Met műveletlen tskó, aki könyvet a kezébe nem vett. Mondhatnám, hogy tisztelet a kivételnek: De megnézném én azt a gimnáziumi irodalomtanárt, aki olvasott Pelevint, Dovlatovot vagy Tolsztaját. Pedig: Éppen az Omon Re vagy Dovlatov sokat segít(ene) a történelemtanításban is.

cselo 2008.12.12. 08:11:27

A szerző nagy tévedése, hogy azt hiszi: Magyarországon kapitalista piacgazdaság van. Hát nincs! Mert a kapitalista piacgazdaság feltételezi, hogy szabadság van, szabad akarat van, egyenlő esélyek vannak és legfőképpen: A JÁTÉKSZABÁLYOKAT MINDENKI BETARTJA.
Ezzel szemben mi van? Szabadság: a kajás tál tele van, de a lánc rövid és nem érjük el, viszont ugatni szabad. Szabad akarat: akarhatsz választani a parlamenti rablópártok közül. Egyenlő esélyek: ez egyenesen vicc, egyenlő esélyekről beszélni akkor, amikor a hatalmi elit minden jó falatot kipecázik a közös kondérból. Játékszabályok: ha-ha-ha, a játékszabályok betartása csak a kisemberre nézve kötelező, lásd: képviselők költségtérítése.
Összességében Magyarországon nem kapitalista piacgazdaság van, hanem a feudális kizsákmányolás magasabb és embertelenebb szintje keveredik az idegen gyarmatosítók országrablásával.

karosultak · http://www.help.try.hu 2008.12.12. 08:32:11

Az az eset milyen, amikor a bankok - állami segitséggel - lenyúlnak, de mindenesetre visszartanak kisbefektetők befektetéseit, mint pl. az ingatlanalapoknál?
Ha eleged van a bankok visszaéléseiből, kat tide:
www.help.try.hu

Tisztelt Blogíró. 2008.12.12. 08:35:04

Tisztelt blogíró, és a többiek.

Az összes politikáról, történelemről , szociológiáról, társadalomról vitatkozóknak általában van egy alapvető logikai hibájuk.
nevezetesen EL KELL VÁLASZTANI AZ EMBERT ÉS A NÉPETAZ ESZMÉTŐL.
alapvetően, akármilyen rendszert kiáltanak ki egy országban , annak milyensége mindíg az adott csoport, nép tradícióitól, lelkületétől függ.

tehát nem az a kérdés minek nevezzük az adott politikai-gazdasági formát, hanem az hogy az adott nép kompatibilis-e azzal.
ha igen, akkor diktatórikus, monarchista..stb rendszerben is jól és boldogan élhet, ha nem tud teszemazt a demokrácia eszközeivel élni akkor megette a fene akármilyen szabadon él.

A kapitalizmus, vagy piacgazdaság ugye deklarált svédországtól, észak-dél amerikán át egészen indiáig, meg egy csomó még sötétebb helyig.
Mégis, ugye abban nincs vita hogy svédország, brazília, vagy india között óriási különbségek vannak.
Ugyanez állt a szocializmus nevű papíron megálmodott képződményre, nem attól lesz az hogy szocialista vagy nép köztársaságnak hívják-e az országot....a magyarokra vagy európaiakra semmiképpen nem lehetne rákényszeríteni egy totális diktatúrát, láthatjuk néhány év után életük árán is lázadtak ellene.

Igazságos rendszer nem létezik, Lenin mondta: ami az egyik embernek demokrácia az a másiknak diktatúra.
Ami az egyiknek szabadság, az a másiknak szolgaság.
AZ ARÁNY A LÉNYEG.
kijelenthetem hogy a Kádár redszer az emberek többségének jobb volt.
80-90%-nak jobb volt, a maradéknak meg most jobb.De az utóbbi kisebbség lett a döntő.
csakhát a többség meg csak egy ideig tűr.
persze ez sem a demokrácia mint eszme hibája, hanem azé a pol-gazd elité akik csinálják.

Még egy gondolat.
Előbb utóbb a világon kommunizmus szerű rendszernek kell győznie, vagy az emberiség minden tekintetben zátonyra fut.
ezt nagyon sok okos szakember megjövendölte, de nem olyan értelemben hogy lengessük lobogtassuk a zászlót, meg előre a lenini úton elvtársak.
A társadalmi elosztást mindenképpen igazságosabbá kell tenni, és csökkenteni a különbségeket,
ma a világ alig 10%-a élvezi a föld javainak több mint 90%-át.
és ez csak rosszabb lesz drasztikus beavatkozások nélkül.

Minden nagy eszmét a történelem validál, nem az első próbálkozás.
gondoljunk spartacusra, dózsa györgyre vagy a francia forradalomra.
Mindengyik tulajdonképpen egy véres öldöklés volt a maga korában, mégis az eszmék amiket elültettek idővel az emberiség alapeszméivé váltak.
Így lesz ez a társadalmi egyenlőséggel is, ha akarják egyesek ha nem.

Igazság 2008.12.12. 08:43:44

Alkalmazottként a szocializmus létbiztonsága jobb mint a kapitalizmus létbizonytalansága.
Vállakozóként érdekes mód még mindig a késői szocializmus volt a nyerőbb, épp a lehetőségek kitárulkozása, a "verseny" kiszámíthatósága miatt.

Igen, gazdagabbak lettünk a kapitalizmussal, de szabadabbak nem hiszem.
Papíron igen, de míg a szocializmusban csendben kellett maradni ha bírálni akartad a fennálló rendszert, most csendben kell maradnod, ha pl. a cigányságről negatív véleményed van.
Akkor is volt tabu, most is van, mindkét esetben jött a megtorlás ha más véleményen vagy.

cselo 2008.12.12. 09:01:48

Tisztelt Blogíró

Ezt írod: "kijelenthetem hogy a Kádár redszer az emberek többségének jobb volt.
80-90%-nak jobb volt, a maradéknak meg most jobb.De az utóbbi kisebbség lett a döntő."
Akkor Szerinted nem a Kádár rendszer fő haszonélvezői lettek ebben a rendszerben is a nyerők? Nézzük csak meg, hogy a hatalmi elit tagjai honnan is kerültek ki: MSZMP, KISZ, Munkásőrség, III/3-asok, rendőr és katona főtisztek, stb. Ugye nem akarod azt állítani, hogy ezek az emberek a Kádár éra idején a vesztes 10 %-hoz tartoztak? Nincs itt másról, mint arról, hogy a hatalmi elit átmentette magát és politikai kapcsolatait kézzelfogható gazdasági haszonná konvertálte, eközben azonban félredobta a Kádár korszak egyik alapelvét: élni és élni hagyni. Ők csak élni akarnak, eközben azonban nem törődnek azzal, hogy milliókat taszítanak nyomorba. Szerinted ezen csak egy kommonizmus-féleség segíthet. Szerintem meg az ország ősi alkotmányának visszaállítása, a nemzeti értékek újrateremtése, a hatalmi elit elzavarása, a multik kiebrudalása, az ország gyarmatosításának felszámolása.

Tisztelt Blogíró. 2008.12.12. 09:07:41

cselo.
kicsit félreérthető...az arányok a lényeg, de az tény hogy nagyrészt ugyanaz az elit.
de maga az elit az néhány tízezer ember, vagy inkább néhány ezer.
az új rendszer néhány százezer embernek jobb, azok akiknek kedvez a piacgazdaság (tudnak vállalkozni, trükközni, adót csalni..stb) ezek nagyrésze nem a régi elitből jött.

cselo 2008.12.12. 09:14:15

Tisztelt Blogíró!

Sajnos szerintem tévedsz, mert azok, akik tudnak vállalkozni, trükközni, adót csalni ... stb. nagyrészt a régi elithez kötődnek. Legnagyobb részük a komcsi kapcsolatait kihasználva lett vállalkozó és a mai napig is ebben a kapcsolatrendszerben kapja a megbízásokat. Ez a személyes tapasztalatom, számos olyan, magát melldöngetve sikeres vállalkozónak tartót ismerek, akik semmire sem mennének a komcsi kapcsolatrendszerük nélkül, annak idején lelkesen éljenezték Lenint, Kádárt és Brezsnyevet a pártgyűlésen, ma meg ők az ügyeletes "okosok", akik tudják, mi fán terem a vállalkozás. Azt is mondhatnád, hogy sok fiatal ember lett sikeres vállalkozó, akik nem köthetők a múlt rendszerhez. Valóban, de a mostani hatalmi elithez annál inkább és ha családi kapcsolataikat megpiszkáljuk, biztosan találunk párttitkár apukát, vagy hasonlót. Tisztelet az üdítő kivételnek, akik szerintem 1-2 ezreléket tesznek ki.

Tisztelt Blogíró. 2008.12.12. 09:59:47

cselo.
a csúcs az igen, de azért néhány százezer "nyertes" ember nem, vannak nem a régi elithez kötödő vállakozások, ill,. jól élő ilyen-olyan szakemberek is.

amit te mondasz az a felső tízezer aki átmentette politikai-gazdasági hatalmát, pontosabban inkább kiterjesztette, mert anno nem volt nekik ekkora.
IGAZ.
ámde ezek mellett el kell ismerni sok olyan van akinek kedvez az új rendszer, ha másért nem mert tud trükközni.
nameg a sok jól kereső ilyen-olyan manager, szakember, jól keresnek, mégsem a régi elit.
én ezekre gondolok a cirka 10%-kal akik nyertek a rendszerváltáson.

Tisztelt Blogíró. 2008.12.12. 10:01:13

cselo,
egyszerű megkülönböztetni a régi átmentőket és az új nyertes elitet, a régiek még mindíg az állam nyakán élősködnek így vagy úgy, míg az utóbbi a versenyszférában van, és tényleg dolgozik.

CCCP 2008.12.12. 10:09:50

A kapitalizmus igazságához hozzátartozik két világháború, a tőke agresszív terjeszkedése, más népek kizsákmányolása is.

Tisztelt Blogíró. 2008.12.12. 10:12:41

még annyit hogy valamilyen szinten rá lehet fogni hogy, mivel szinte mindenki párttag volt aki nem alapmelósként dolgozott, ezért ugye mindenkinek volt szülői párthátszele.
de ez így akkor sem igaz, a mai harmincas, negyvenes elitet már nem apuka nyomta át az egyetemen elvtársi kapcsolataival hogy most teszemazt egy multinál manager legyen.
ehhez azért már tennie kellett valamit az asztalra.

meg attól hogy mondjuk valamikor jó haver-elvtársai voltak, még a versenyszférában ma nem biztos hogy jól tud vállalkozni.

az állami megrendelés az más, de mondom az a csúcselit, én mezei emberekről beszélek itt.

ja viszont ha már a tanulás és a kitörés lehetőségeinél tartunk, ma szinte semmi esélye sincs egy szegényebb, hátrányos családból jövőnek főiskloai, egyetemi tanulmányokra.
azért a régi rendszerben volt.
szóval egyezzünk meg, a kisembereknek az sokkal jobb volt.

és vadászgattak ugyan az elvtársak, meg voltak kiváltságaik, de ennyit nem loptak mint most, és Kádár nagyrészt a népre költött, nem engedte hogy ennyit lopjanak mint ma a közösből.

kergetyuk 2008.12.12. 11:23:44

"nem akarják hogy gondolkozz" (lackoo)

De nem ám! A kommunizmus, a szocializmus és a fasizmus is, minden diktatórikus rendszer tképpen a maga radikális eszközeivel (személyi kultusz, központi szabályozás, TTT, etc.) irányította az embereket.
A kapitalizmus pedig a pénz által megszerezhető javakat állítja középpontba, ezek adhatnak csak teljes életet, boldogságot. Az eszközök pedig: reklámok, marketingfogások, követendő trendek felállítása, etc.

"A természet részei vagyunk, a természet része az embereknek. "

Így van, ezt sokan hajlamosak vagyunk elfelejteni...
Az erős győz, a gyengét elnyomják... Ez ma is igaz, fennáll, amióta világ a világ és nem fogjuk teljesen sohasem levetkőzni, mert a természet részei vagyunk... Az ember természettől fogva önző is, az eszmék, bármilyen nemesek is, bizonyos határon túl nem lesznek elsődlegesek (pl. ha az egyén éhezik és mindenáron élelemhez akar jutni...).
Ugyanakkor az ember kapott egy csodás ajándékot is a természettől: a gondolkodás, alkotás képességét. Ez pedig azt kellene hogy jelentse, hogy az ösztönlény képes kontrolálni magát és képes a saját tetteinek súlyát felmérni... Hogy a haszonszerzésen túl pl. elgondolkodik: vajon nem kellene-e az unokáimra, meg az ő gyermekeikre is tekintettel lennem, amikor a legújabb, nagy profittal kecsegtető vállalkozásomba fogok, és a hulladék - ami szükségszerűen keletkezik -
eltávolításánál a legegyszerűbb megoldásként pl. a közeli folyóba vezetem a szennyvizet... Vagy az egykori homokbánya helyén keletkezett gödörbe ürítem a szemetet ("más is így csinálja", "bolond aki betartja a szabályokat", "akkor be is csukhatnám a boltot").

Jonas-R 2008.12.12. 13:21:00

Tudom ajánlani Heller Ágnes : Az igazságosságon túl című könyvét, csak hogy legyen valami alapja annak a kérdésnek, hogy melyik rendszer igazságosabb.

De édesapám szavaival tudnék válaszolni: Hülye kérdésre nincs helyes válasz.

hangber · http://hangber 2008.12.12. 15:01:58

antigonosz,zenei géniusz,kergetyúk,t blogíró,-alapítsatok pártot első voksolótok én leszek

lama 2008.12.12. 16:28:33

kergetyuk

A modern közgazdaságtan azt feltételezi, hogy az ember önző lény, aki az előnyeit igyekszik minden helyzetben maximalizálni. Ez a klasszikus játékelmélet, amit először csak a hadiiparban használtak, a hidegháborúban. "Mit gondol ő arról, hogy én mit gondolok arról, hogy ő mire gondol, hogy én mit fogok csinálni?" Próbálták kitalálni, hogy mit akarhatnak az oroszok, és milyen stratégiát fognak követni. Aztán John Nash "rájött" hogy ezekkel a matematikai eszközökkel ugyanúgy lehet modellezni a valós életet is, de ez azt feltételezte, hogy az egyén izoláltan él, versenyeznie kell a többivel és végül is csak magára számíthat. Ez a elmélet nem tudott mit kezdeni az altruizmussal, vagy csak szimplán azzal, hogy mondjuk adsz 20 forintot egy koldusnak, vagy pl, hogy miért jár az ember moziba. Ma már vanak más modellek is, amik egyértelműen kimutatják, hogy a kooperatív stratégiák egyedül fenntarthatóak, és a hierarchikusak csak rövidtávon működőképesek. Ezen kívül a Föld egy zárt rendszer, a közgazdászok nagy része pedig nyitott rendszerben gondolkozik. Veszek ezt, csinálok vele valamit, és és eladom. A természetben, egy- két kivételtől eltekintve csak körfolyamatok vannak. A természetben nincs hulladék. Ami az egyik folyamat vég- vagy mellékterméke, az egy másik létének alapja. Ki kell küszöbölnünk a hulladék fogalmát az életünkből. Az Adam Smith féle láthatatlan kéz nem létezik, mert tökéletes verseny sem létezik, és különben is elég beteg ötlet egy "láthatatlan kéz"-re bíznunk a társadalmunk boldogullását. Amíg pénzből annyit nyomtathatunk, amennyit csak akarunk, addig az erőforásaink végesek.Amíg annyi pénzt nyomtatunk amennyit akarunk( a legpofátlanabb az egészben, hogy a pénz legnyagyobb részét ki sem nyomtatják, csupán elektronikus formában létezik) addig rabszolgasorsba lehet taszítani másokat, mert egyetlen formában kerülhet pénz forgalomba, mégpedig kamattal terhelve.

pénz=adósság

A legtöbben azt hiszik, hogy a pénz amit kölcsön ad a bank, az a betétesek pénze, de ez nem így van, az a pénz az vadonat új pénz, és soha nem volt a bank tulajdona. A kölcsönszerződés, azaz egy ígérvény a fizetésre, további kereskedések alapját képezi. Érdekes dolog mindenesetre. Eléggé túl van bonyolítva ahhoz, hogy elrettentsen, és ne foglalkozz vele. Kik azok az emberek akik tényleg csinálnak valamit? Kik azok akik tényleg segítenek az életedet könnyebbé tenni? Politikusok? Bankárok? Papok? Nemhiszem. Ők nem jók semmire, és az ég1adta világon nem csinálnak mást, csak meggyőznek téged, hogy ők nélkülözhetetlen elemei a társadalomnak. Nem így van. Elnézést, senkit nem akarok megbántani, közalkalmazottakat, hívőket, bank alkalmazottakat, de ezen komolyan el kell gondolkozniuk. Akik valójában megkönnyítik az életed azok a műszaki emberek, és a technológia.

A világ gabonatermése tavaly volt a legmagasabb a történelemben, mindenkit jóllakathattunk volna.... Nézz utána hogy hova lett ez a sok kaja!

"Ha a szemet- szemért elvet továbbra is alkalmazzuk, akkor előbb utóbb az egész világ megvakul"

ozirisz · http://el-maszat.blog.hu 2008.12.12. 22:15:11

a szocializmus lehetett volna messze igazságosabb, hiszen eleve a kapitalizmus igazságtalansága ihlette Marxékat. de nem lett az.

Corry 2008.12.13. 13:55:14

Annyiféle kapitalizmus és szocializmus előfordult már a történelem folyamán, hogy lehetetlen definit választ adni a kérdésre. Ami a kommunizmust illeti, biztosan nem működne jól, ezt mi már demonstráltuk a magyar egészségüggyel, ahol fizetni senki sem akar legyen szó járulékról, vagy kopéjmentről, bezzeg az egésszel mindenki elégedetlen, függetlenül attól, hogy mennyit tett a közösbe.

Elgondolkodtam azon is, hogy egy sokkal egyszerűbb esetnek, pl 2 ember egy lakatlan szigeten, mi lenne az igazságos kimenetele, de már ott is több jó megoldás van.

Egy biztos, van olyan embertípus, akinek mindegyik rendszer igazságtalan és van olyan, akinek csak az egyik.

Van egy közmondás arról, hogy mit ne csináljon az, aki nem dolgozik, csak ezt ma sokan igazságtalannak gondolják, pedig a nép találta ki.

Végezetül: a kapitalizmusnak lenne egy olyan előnye, hogy mindenkit tényleg szorgalmas munkára ösztönözne, de abból is látható, hogy ez itt nálunk nincs, hogy a mi Ferinknek pont ezt az egyik előnyt sikerült szívós munkával kiiktatnia. Az eredmény önmagáért beszél, nem is folytatom.

Franz Jäger (törölt) 2008.12.14. 22:03:10

Attól függ, mit nevezünk igazságosnak. Mert amikor megszületünk, nem azonos képességekkel rendelkezünk. Van aki szebb, okosabb vagy ügyesebb. A kapitalizmusban a szebb könnyebben lesz tv bemondó, az okosabb fizikus vagy az ügyesebb precíziós műszerész. Ha azt nevezzük igazságosanak, hogy az erősebb előrejut a gyengébb pedig nem, akkor a kapitalizmus igazságosabb.
Ha viszont azt nevezzük igazságosnak, hogy az emberek adottságaiktól függetlenül előrejuthatnak, akkor természetesen a szocializmus igazságosabb volt, meg lehet nézni hány tehetségtelen ember került be az akadémiába, megyei tanácsba, színházakba.
A szocializmus tulajdonképpen kasztrendszer volt, mert ugyanúgy származás alapján jelölte ki az egyén életpályáját, mint az a bizonyos indiai változat. Nem véletlenül dörgölőzött Moszkva Új-Delhihez annyira 1960-90 között.

Csavarhúzós 2008.12.15. 00:02:10

A kapitalizmus nem igazságos, de ma NINCS kapitalizmus abban az értelemben, ahogy az a marxizmus hajnalán létezett.
Ne felejtsük el, hogy Magyarországra a szovjet csapatok hozták el az általános és titkos választójogot. Előtte nem szavazhatott minden nagykorú, ahogy megyünk vissza az időben, egyre szűkül a szavazásra jogosultak köre. A demokrácia ettől persze nem jött el, mert az induló pártokat eleve megrostálták, utána meg a már ismert szalámitaktikával beleültek a komcsik a hatalomba.

Nyugaton ez finomabban zajlott. Ahogy a választójog általános lett, úgy hízott az állam, egyre többet vett el, és osztott újra. Országonként egyedi, hogy hol mekkorára állt be az újraelosztás, Svédországban nagy, USA-ban kicsi.

Illuzórikus ezeket a szervesen fejlődő országokat összehasonlítani a Kádár-rendszerrel. A létező szocializmus nem működik, a működő nem létezik... Ahogy a Tanú jól jellemzi a Rákosi-rendszert az Egészséges erotika a mutyizó Kádár-korszak kritikája. És ugye a film végén porig ég az egész. Ahogy a szlovák példa is mutatja, ha egy ország nem dagonyázik a populizmusban, akkor jelentős gazdasági sikereket érhet el. Mi dagonyázunk, és ismét nő a GDP-arányos államadósságunk, de ez nem a rendszer hibája, ez az ország hibája. Prosperáló szocializmusra viszont nincsenek meggyőző példák. (Kína kérdéses hogy mennyire szocialista mostanra...) Ellenpéldák sokkal inkább, ha mondjuk összehasonlítjuk az NDK és az NSZK életszínvonalát. Melyik irányba próbáltak átszökni a falon, ez kábé megválaszolja a kérdést.

Kádár legenda volt. A rendszer igazából szar volt, igazságtalan volt (jellemző fogalmak: hiánycikk, protekció, fusi, árrendezés-áremelés, pártkongresszus, sasjózsi, vadászat, Volga), de a kognitív disszonancia miatt szépnek láttuk. Ha valaki megvesz egy nagydumás ügynöktől egy csodamasinát tizenhatezerért, majd meglát egy hasonlót akciósan a teszkóban háromezerért, akkor igen kevesen látják be, hogy jól át volt vágva, drágán vásárolt. Hanem sajátukként ismétlik az ügynök-mantrát, hogy "de ez jobb, mert...".

A többség "megvette" a Kádár-rendszert, ha nem is volt párttag, de azért a protekció miatt jóban volt párttagokkal, hallgatta a sasjózsit, felvette a kedvezményes OTP-kölcsönt, a szocpolt, lakott a tanácsi bérlakásban ("főbérlő"), üdült a SZOT-üdülőben (mint szakszervezeti tag), és a világ legtermészetesebb dolgának vette, ha "elvtárs"-nak szólítják olykor.
És emiatt ha látta a hibákat, akkor azt lokálisnak hitte, az Öreg ezt nem hagyná, ha tudná.... Ha pedig nyugaton jobban élnek, hát mert a ruszkik a vérünket szívják, de ha Kádár nem helytartó lenne, hanem király, akkor a mi országunk lenne a legjobb hely a földön.

-"tagadhatatlan, hogy mindenütt utálták a fennálló rendszereket és nagyobb szabadságot akartak, de alig találkozhatunk a kapitalizmus visszaállításának követelésével?"
-jó kérdés! (ami gyakran több, mint egy jó válasz) Szerintem egyszerűen azért, mert az emberek saját sérelmeiket felnagyítva látják, bűneiket viszont megbocsátóan. Nem képzelhető el a "Nem a miénk a gyár, Weisz Manfrédnak dolgozunk inkább!" jelmondata. Mástól elvenni mindig igazságos, a "mindent vissza" gonolata csak olyankor vetődik fel, ha tőlünk vesznek el valamit. A "népi tulajdon" sokkal jobban hangzik, mint a bárók és nagytőkések hatalma.

"A kapitalizmusban a márkás konyakot a kiszákmányoló tőkések isszák. A szocializmusban a márkás konyakot a proletariátus választott tisztségviselői útján fogyasztja".

Csak hát az a probléma, hogy a "népi tulajdonban" lévő gyárakat semmi sem ösztökéli a hatékony és folyton korszerűsödő termelésre, így az, hogy pár évtizedig mekkora fíling az (úgy-ahogy) osztálynélküli társadalom, olyan, mintha szabadesés közben élveznénk a repülés szabadságát.
Hogy kibontsam a hasonlatot, a szocializmus = szabadesés, a kapitalizmus = repülőgép, amivel le is lehet zuhanni.

carina1 2008.12.17. 08:55:07

"szocializmus = szabadesés, a kapitalizmus = repülőgép, amivel le is lehet zuhanni."


Tegyük hozzá, csak az olyan " szorgalmas" régiókban, mint kelet-europa, arab világ !
süti beállítások módosítása